Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#476) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 16.11.2017, 18:46

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А Вы меня отлучить не можете.
Да не спрашивал я, могу ли Вас отлучить. Прямо-таки мания какая-то ответить на незаданные вопросы.
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
"Отлуче́ние от Це́ркви – акт церковной власти, по которому член Церкви за нераскаянную греховную жизнь или упорное догматическое заблуждение исключается частично (лишение св. Причащения) и временно – т.н. малое отлучение, или полностью (анафема) из членства Церкви.
Отлучение может быть вынесено Св. Синодом и отменено при раскаянии анафематствованного." (https://azbyka.ru/otluchenie-ot-cerkvi)
Все причины отлучения перечислены в дисциплинарных правилах и среди них нет отказа от общения с кем бы то ни было.
Это понятно, и об этом не спрашивал. Ну, если бы произошла революционная перемена настроений в высших кругах священноначалия, и решило бы оно Архиерейским Собором всех агрессивных антистарообрядцев типа Вас отлучить от Церкви до покаяния. Люди они достаточно подкованные в законотворческих церковных делах — внесли бы в существующие правила отлучения дополнительный пункт специально для агрессивных клириков. Т.е. ситуация возникла бы схожая с ситуацией 17 века.
В описанном предположительном случае согласились бы покаяться за своё непризнание, чтобы вернуться в Церковь?
Ответить с цитированием
  (#477) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 17.11.2017, 00:15

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
В описанном предположительном случае согласились бы покаяться за своё непризнание, чтобы вернуться в Церковь?
Конечно, согласился бы. Это ж не от Христа отречься.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#478) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 17.11.2017, 08:48

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
В описанном предположительном случае согласились бы покаяться за своё непризнание, чтобы вернуться в Церковь?
____________
Конечно, согласился бы. Это ж не от Христа отречься.

Если так, Ваша позиция последовательна и логична.
Не следует забывать, что в 17 веке людей поставили перед гораздо более соблазняющим выбором: от них без всяких объяснений потребовали признать, что и они, и все их предки от крещения Руси, включая всех русских святых, выражали якобы некии еретические смыслы своим двуперстием. Очевидно же, насколько бОльшему соблазну подверглась их совесть. А потому-то осуждать их или их сегодняшних потомков видится совсем неправильным. Осуждение же их в гордости видится запределом и безрассудством.
Ответить с цитированием
  (#479) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 17.11.2017, 12:44

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не следует забывать, что в 17 веке людей поставили перед гораздо более соблазняющим выбором: от них без всяких объяснений потребовали признать, что и они, и все их предки от крещения Руси, включая всех русских святых, выражали якобы некии еретические смыслы своим двуперстием. Очевидно же, насколько бОльшему соблазну подверглась их совесть. А потому-то осуждать их или их сегодняшних потомков видится совсем неправильным. Осуждение же их в гордости видится запределом и безрассудством.
Я стараюсь никого не осуждать, хотя плохо получается.
Что касается гордости, то со стороны она бывает так заметна...

А если говорить о гордости современных изводов старообрядцев, то ведь ясно всем, что есть догматы, есть принципы, которыми поступаться нельзя. А есть детали, которые нам очень дороги, но не столь важны, особенно по сравнению с единством Церкви Христовой. И надо наступить на свою гордость, на своё видение каких-то сторон, обрядов, того же двуперстия. И многие это делают, тем более, что есть обрядоверческие приходы. Но многие, видимо не понимают, что есть главное, или заблуждаются. Я их не осуждаю, но не понимаю.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#480) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.11.2017, 00:09

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Не следует забывать, что в 17 веке людей поставили перед гораздо более соблазняющим выбором: от них без всяких объяснений потребовали признать, что и они, и все их предки от крещения Руси, включая всех русских святых, выражали якобы некии еретические смыслы своим двуперстием. Очевидно же, насколько бОльшему соблазну подверглась их совесть. А потому-то осуждать их или их сегодняшних потомков видится совсем неправильным. Осуждение же их в гордости видится запределом и безрассудством.
_________
Я стараюсь никого не осуждать, хотя плохо получается.
Что касается гордости, то со стороны она бывает так заметна...
Ага, я у Вас сразу же и заметил . У меня тоже с этим не очень...
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А если говорить о гордости современных изводов старообрядцев, то ведь ясно всем, что есть догматы, есть принципы, которыми поступаться нельзя. А есть детали, которые нам очень дороги, но не столь важны, особенно по сравнению с единством Церкви Христовой. И надо наступить на свою гордость, на своё видение каких-то сторон, обрядов, того же двуперстия. И многие это делают, тем более, что есть обрядоверческие приходы. Но многие, видимо не понимают, что есть главное, или заблуждаются.
Они себя считают истинной церковью Христовой, сохраняя для себя в силе решения Стоглава: только двуперстие или еретик. Гордость мне показалась заметной лишь один раз на одном видео их богослужения в храме. Её же нам так хорошо видно .QUOTE=монах Лев;1180197]Я их не осуждаю, но не понимаю.[/QUOTE]Если назвали гордыми, уже осудили.
Ответить с цитированием
  (#481) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 18.11.2017, 00:17

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Если назвали гордыми, уже осудили.
В своё оправдание могу сказать, что лично не знаю ни одного старообрядца, поэтому осуждать мне некого, а осуждаю я грех гордыни, а не человека.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#482) Старый
Владислав-777 Владислав-777 вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,924
Регистрация: 30.06.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 18.11.2017, 07:44

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
В своё оправдание могу сказать, что лично не знаю ни одного старообрядца, поэтому осуждать мне некого, а осуждаю я грех гордыни, а не человека.
Жаль, что не хотите понять Слова Христа........

7. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:7)
Ответить с цитированием
  (#483) Старый
рб Сергий рб Сергий вне форума
участник
 
Сообщений: 2
Регистрация: 07.12.2017
По умолчанию 07.12.2017, 11:03

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Я стараюсь никого не осуждать, хотя плохо получается.
Что касается гордости, то со стороны она бывает так заметна...

А если говорить о гордости современных изводов старообрядцев, то ведь ясно всем, что есть догматы, есть принципы, которыми поступаться нельзя. А есть детали, которые нам очень дороги, но не столь важны, особенно по сравнению с единством Церкви Христовой. И надо наступить на свою гордость, на своё видение каких-то сторон, обрядов, того же двуперстия. И многие это делают, тем более, что есть обрядоверческие приходы. Но многие, видимо не понимают, что есть главное, или заблуждаются. Я их не осуждаю, но не понимаю.
С чем можно поступаться, а с чем поступаться - это не от своего разумения должно толковать, а по святым отцам и соборным правилам сверять. И если соборным разумом явно указано с чем не должно поступаться, то идущий против соборного разума является вероотступником, а не поборником любви и единства.

Перстосложение не "обряд", а апостольское предание. Об этом св. отцами сказано много - см. напр. 91е каноническо правило Василия Великого:

Цитата:
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием?
...
Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства.
Если это апостольское предание по преемству, как говорит Василий Великий, то никто из христиан не должен дерзать его извращать по своему плотскому разумению, ибо на таких анафема 7-го Вселенского собора:

"Кто унижает какое-либо Предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема"
"кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема" (Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7.— Казань, 1909.)

Ведь это предание установлено самим Богом ("освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста" (Бл. Феодорит в толк. на 143 псалом).

Также на крестящихся троеперстно и прямая анафема 31-го пр. Стоглава:
Цитата:
Такожде бы священныя протопопы и священники и дияконы, на себе воображали бы крестное знамение крестно-образно и по чину, и благословляли бы протопопы и священники, православных Християн крестно-образноже, якоже предаша Святии Отцы, также бы и детей своих и всех православных Християн, поучали и наказывали, чтобы ся огражали крестным знамением по чину знаменовалися крестно-образно, правою бы рукою. Сиречь десницу упражняли ко крестному воображению, большой палец да два нижних перста в один совокупив, а верхний перст с средним совокупив, простер мало нагнув, тако благословити Святителем и иереом; на себя крестное знамение рукою возлагати, двема персты, якоже предаша Святии Отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, на перси (грудь) – сиречь на сердце, и потом на правое плечо, тоже на левое плечо, то-есть истинное воображение крестнаго знамения, и потом покланятися душею, и телом и умом, и всем помышлением, Пречистому Образу, и животворящему Кресту, Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и Пречистей Богородице, и Небесным Силам, и великому во пророцех Иоанну Предотечи, и Святым Апостолам, и великим Чудотворцам, и всем Святым, на святых Иконах воображенным и написанным, во святых Церквах, и святому Евангелию, и прочим Святым, покланятися якоже предаша нам Самовидцы и слуги Бога Слова, Святии Апостоли и Святии Отцы; такоже подобает и всем православным Християном рукою уставляти, и двема персты крестное знамение, на лице своем воображати, и поклонятися якоже преди рехом.

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
И надо наступить на свою гордость, на своё видение каких-то сторон, обрядов, того же двуперстия. И многие это делают, тем более, что есть обрядоверческие приходы.
Вот Ваша церковь и "наступила на свое видение обрядов", создав обрядоверческую апологию триперстию и убивавшую не поклоняющихся их обрядоверию. А в Христовой Церкви "обрядов" нет - есть Писание, Предание, Таинства, есть правила свв. отцов - на том и стоим - ибо так велено поступать святыми отцами.
Ответить с цитированием
  (#484) Старый
рб Сергий рб Сергий вне форума
участник
 
Сообщений: 2
Регистрация: 07.12.2017
По умолчанию 07.12.2017, 12:57

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Я стараюсь никого не осуждать, хотя плохо получается.
Что касается гордости, то со стороны она бывает так заметна...

А если говорить о гордости современных изводов старообрядцев, то ведь ясно всем, что есть догматы, есть принципы, которыми поступаться нельзя. А есть детали, которые нам очень дороги, но не столь важны, особенно по сравнению с единством Церкви Христовой. И надо наступить на свою гордость, на своё видение каких-то сторон, обрядов, того же двуперстия. И многие это делают, тем более, что есть обрядоверческие приходы. Но многие, видимо не понимают, что есть главное, или заблуждаются. Я их не осуждаю, но не понимаю.
Церковное единство разорвано теми, кто поправ Предание, святоотеческие и соборные определения проклял и подверг гонениям тех, кто продолжил держаться Церковных правил. Это именно они не смогли обуздать свою гордость и стремление все переделать по духу времени, грубо поправ Предание и соборные установления. Почему Вам не понятна позиция тех, кто стойко держался святоотеческого и соборного разума?
Ответить с цитированием
  (#485) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 150
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 15.05.2018, 20:59

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
.Наша Церковь признаёт их за единоверных братьев и сестёр: .
Но решение Священного Синода от 9 марта 2017 года говорит об обратном= http://www.patriarchia.ru/db/text/4835809.html Последнее постановление РПЦ МП (о миропомазании староверов) я считаю честным, открытым. Наконец-то никониане перестали врать, изворачиваться и наводить тень на плетень, прямо сказали: староверы, по их мнению - еретики. Раз еретики с никонианской точки зрения, значит не одной с ними веры. Ну так и слава Богу, что никониане наконец-то признали, что у нас с ними вера отличается. Значит есть, что обсуждать. А то что они староверов за еретиков держат, так то не ново, иконоборцы православных тоже еретиками считали. Важен будет лишь праведный Суд Божий, а не мнения человеческие.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Раскол 17 века произошёл в результате церковной ошибки, наконец-то исправленной в 1971 г.,
Ошибка была признана,но не исправлена.На соборе 1971 года признали лишь тех, кто содержит "старый обряд" в рамках никонианской церкви, о староверах там ни слова не было. Это видно даже из самого постановления собора =
Цитата:
Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру
На первый взгляд все прекрасно, но в действительности из определения следует, что старообрядцы - не члены св. Церкви с никонианской точки зрения, но при этом исповедующие православную веру. Кто же они тогда по правилам? В лучшем случае они раздорники. У раздорников же второго поколения не признается часто и священство, поэтому-то и миро(2 чин).
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Михайлович Посмотреть сообщение
церковь уничтожала сама себя и как всегда возглавили раскол иерархи церкви.
Ну если возглавили раскол иерархи(почти все епископы) церкви,то почему староверов(оставшихся верны вере отцов) называют раскольниками ,а инициаторов раскола = церковью?Прямо как в басне Крылова="ты виноват лишь потому,что хочется мне кушать"???

Последний раз редактировалось Георгий 109; 15.05.2018 в 21:03.
Ответить с цитированием
  (#486) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 17.05.2018, 12:59

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
.Наша Церковь признаёт их за единоверных братьев и сестёр: .
___________
Но решение Священного Синода от 9 марта 2017 года говорит об обратном= http://www.patriarchia.ru/db/text/4835809.html
Не увидел того обратного.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Последнее постановление РПЦ МП (о миропомазании староверов) я считаю честным, открытым. Наконец-то никониане перестали врать, изворачиваться и наводить тень на плетень, прямо сказали: староверы, по их мнению - еретики. Раз еретики с никонианской точки зрения, значит не одной с ними веры...
Еретиков не миропомазывают, а перекрещивают.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Раскол 17 века произошёл в результате церковной ошибки, наконец-то исправленной в 1971 г.
__________
Ошибка была признана,но не исправлена.На соборе 1971 года признали лишь тех, кто содержит "старый обряд" в рамках никонианской церкви, о староверах там ни слова не было.
??? Вы же сами процитировали текст из соборных документов 1971 г., тем сАмым опровергнув себя.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Это видно даже из самого постановления собора =
Цитата:
Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
На первый взгляд все прекрасно, но в действительности из определения следует, что старообрядцы - не члены св. Церкви с никонианской точки зрения, но при этом исповедующие православную веру. Кто же они тогда по правилам? В лучшем случае они раздорники. У раздорников же второго поколения не признается часто и священство, поэтому-то и миро(2 чин).
Всё верно: нет уверенности в апостольском преемстве старообрядческого священства.
Ответить с цитированием
  (#487) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 17.05.2018, 14:05

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
На первый взгляд все прекрасно...
Как то мне пришлось помолиться на Божественной литургии в единоверческом храме в Михайловской слободе.
Всё было по старому чину: и облачения, и молитвы, и иконы, и книги, и крестные знамения и т.п.

Скажите, что Вас не устраивает в этом?


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#488) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 150
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 17.05.2018, 18:01

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Как то мне пришлось помолиться на Божественной литургии в единоверческом храме в Михайловской слободе.
Всё было по старому чину: и облачения, и молитвы, и иконы, и книги, и крестные знамения и т.п.

Скажите, что Вас не устраивает в этом?
А как может устраивать обрядовая уния?Если бы причина раскола заключалась лишь в обрядах, пении, пальцах, то все бы давно было решено с помощью Единоверия. Но мы знаем, что Единоверие держалось в основном лишь на государственной поддержке, а не на признании народа. Искусственно составляемое из малодушных староверов силой или шантажом в него загнанных, снабжаемое вероломно отобранным старообрядческим имуществом, оно, потеряв упомянутую поддержку, тут же рухнуло. И сейчас в этой обрядовой унии участвуют не более двух десятков единоверческих приходов. Сейчас оно также существует исключительно как явление искусственное, не жизнеспособное, причем практически уже не как единоверие в его исторической форме, а как биритуализм, то есть в современных единоверческих приходах абсолютное смешение традиции. Чем плоха единоверческая позиция?=Она вообще ущербна. Если реформа Никона правильна, то предосудительно из-за личных литургических предпочтений препятствовать общецерковному литургическому единству. В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций. Если же реформа Никона преступна, то как можно находиться в общении (единоверии) со сторонниками преступной (получается богопротивной) реформы? Единоверия просто не должно быть. Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму, что бы невежественным и суеверным, с их точки зрения, староверам психологически облегчить постепенную интеграцию в новообрядчество. Единоверие сегодня находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев (из РПЦ МП) и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними .
Ответить с цитированием
  (#489) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,656
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 17.05.2018, 21:15

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Если реформа Никона правильна, то предосудительно из-за личных литургических предпочтений препятствовать общецерковному литургическому единству. В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций.[B] Если же реформа Никона преступна, то как можно находиться в общении (единоверии) со сторонниками преступной (получается богопротивной) реформы?
Есть еще одна возможность: сама эта дилемма ложна. Ни никонианство, ни старообрядчество не верно и не неверно. Дело просто не в этом.
Крестное знамение в истории накладывалось и всей рукой и одним пальцем и двумя пальцами и тремя пальцами. При этом - слева направо, справа налево, по кругу. Смотря от какой ереси хотели отмежеваться те, кто его исполнял.
Так что дело не в этом. Не в обрядах.
Чушь всё это.
А если дело доходит до гарей и до ухода на много поколений в тайгу - то это сумасшествие и диавольское наваждение. Просто наваждение, морок, туман, иллюзия, обман.
Ответить с цитированием
  (#490) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 18.05.2018, 00:39

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А как может устраивать обрядовая уния? Если бы причина раскола заключалась лишь в обрядах, пении, пальцах, то все бы давно было решено с помощью Единоверия. Но мы знаем, что Единоверие держалось в основном лишь на государственной поддержке, а не на признании народа. Искусственно составляемое из малодушных староверов силой или шантажом в него загнанных, снабжаемое вероломно отобранным старообрядческим имуществом, оно, потеряв упомянутую поддержку, тут же рухнуло. И сейчас в этой обрядовой унии участвуют не более двух десятков единоверческих приходов. Сейчас оно также существует исключительно как явление искусственное, не жизнеспособное, причем практически уже не как единоверие в его исторической форме, а как биритуализм, то есть в современных единоверческих приходах абсолютное смешение традиции. Чем плоха единоверческая позиция?=Она вообще ущербна. Если реформа Никона правильна, то предосудительно из-за личных литургических предпочтений препятствовать общецерковному литургическому единству. В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций. Если же реформа Никона преступна, то как можно находиться в общении (единоверии) со сторонниками преступной (получается богопротивной) реформы? Единоверия просто не должно быть. Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму, что бы невежественным и суеверным, с их точки зрения, староверам психологически облегчить постепенную интеграцию в новообрядчество. Единоверие сегодня находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев (из РПЦ МП) и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними.
Никона и косточки давно истлели, а Вы всё его поминаете.
Если нет догматических разногласий, значит остаётся только упорство в расколе.
Или Вы считаете, что есть догматические разногласия?


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#491) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,656
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 18.05.2018, 08:38

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Никона и косточки давно истлели, а Вы всё его поминаете.
Если нет догматических разногласий, значит остаётся только упорство в расколе.
Или Вы считаете, что есть догматические разногласия?
Вы знаете, иногда разногласия есть. Конечно, старообрядцев очень много и верят они кто во что, но есть те, у кого, действительно, вера выходит за пределы православия. Это - вера в богодарованные обряды. Обряды, стоящие наравне с перечисленными в Символе Веры Отцом, Сыном, Духом Святым и Церковью. Обряды спасительные. А это большая разница - спасают нас Отец, Сын, Дух, Церковь - или обряды.
Ответить с цитированием
  (#492) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 2,717
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 18.05.2018, 15:14

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Вы знаете, иногда разногласия есть. Конечно, старообрядцев очень много и верят они кто во что, но есть те, у кого, действительно, вера выходит за пределы православия. Это - вера в богодарованные обряды. Обряды, стоящие наравне с перечисленными в Символе Веры Отцом, Сыном, Духом Святым и Церковью. Обряды спасительные. А это большая разница - спасают нас Отец, Сын, Дух, Церковь - или обряды.
Если так, то не просто раскольники уже, а еретики.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#493) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,934
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 18.05.2018, 22:53

Я задам другой вопрос - а другие деноминации могут ошибаться или грешить? Ответив на этот вопрос, получим и ответ на вопрос темы.
Ответить с цитированием
  (#494) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.05.2018, 23:52

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А как может устраивать обрядовая уния?Если бы причина раскола заключалась лишь в обрядах, пении, пальцах, то все бы давно было решено с помощью Единоверия.
Единоверцев устраивает.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Но мы знаем, что Единоверие держалось в основном лишь на государственной поддержке, а не на признании народа.
Да, так было в период вмешательства гос-ва в церковные дела.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Искусственно составляемое из малодушных староверов силой или шантажом в него загнанных, снабжаемое вероломно отобранным старообрядческим имуществом, оно, потеряв упомянутую поддержку, тут же рухнуло.
Не рухнуло.
Это двуперстные казаки-то были малодушны? Дозволялось двуперстие для них даже и до введения единоверия (1800 г.), но крайне редко.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
И сейчас в этой обрядовой унии участвуют не более двух десятков единоверческих приходов.
Лёгкого и быстрого уврачевания раскола никто не обещал.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сейчас оно также существует исключительно как явление искусственное, не жизнеспособное, причем практически уже не как единоверие в его исторической форме, а как биритуализм, то есть в современных единоверческих приходах абсолютное смешение традиции.
Биритуальные храмы РПЦ — это новое явление у триперстников, не классическое единоверие.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Чем плоха единоверческая позиция?=Она вообще ущербна. Если реформа Никона правильна, то предосудительно из-за личных литургических предпочтений препятствовать общецерковному литургическому единству... Единоверие сегодня находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев (из РПЦ МП) и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними .
У них очень жёсткая и логичная позиция.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций.
Для нашего раскола придётся сделать исключение. Святоотеческое мнение о возможных разных традициях мне встречалось.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Если же реформа Никона преступна, то как можно находиться в общении (единоверии) со сторонниками преступной (получается богопротивной) реформы?
Наверное, когда память о невинно пролитой крови наших благочестивых предков-двуперстников успокоится, вопрос об уврачевании раскола легко разрешится на основе братской любви.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Единоверия просто не должно быть. Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму, что бы невежественным и суеверным, с их точки зрения, староверам психологически облегчить постепенную интеграцию в новообрядчество.
Единоверцы как бы признЮт немощь триперстников РПЦ и надеются на их возврат к древним обрядам.
Ответить с цитированием
  (#495) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.05.2018, 23:59

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
... Крестное знамение в истории накладывалось и всей рукой и одним пальцем и двумя пальцами и тремя пальцами. При этом - слева направо, справа налево, по кругу. Смотря от какой ереси хотели отмежеваться те, кто его исполнял.
Дело в дом перстосложении, которое русские получили при крещении.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Так что дело не в этом. Не в обрядах.
Чушь всё это.
А если дело доходит до гарей и до ухода на много поколений в тайгу - то это сумасшествие и диавольское наваждение. Просто наваждение, морок, туман, иллюзия, обман.
"Дело" начала наша сторона. С ложного обвинения в ересях православноверующих двуперстников и соборных призывов урезать им языки.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Вы знаете, иногда разногласия есть. Конечно, старообрядцев очень много и верят они кто во что, но есть те, у кого, действительно, вера выходит за пределы православия. Это - вера в богодарованные обряды. Обряды, стоящие наравне с перечисленными в Символе Веры Отцом, Сыном, Духом Святым и Церковью. Обряды спасительные. А это большая разница - спасают нас Отец, Сын, Дух, Церковь - или обряды.
Старообрядцы верят в дораскольное Предание.
Ответить с цитированием
  (#496) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 19.05.2018, 00:00

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Если нет догматических разногласий, значит остаётся только упорство в расколе.
Остаётся и память о невинно пролитой крови.
Ответить с цитированием
  (#497) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,934
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 19.05.2018, 00:25

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Если нет догматических разногласий, значит остаётся только упорство в расколе.
Возможно всё было значительно проще. Большинство священников поддержавших раскол были неграмотными, текст Библии, и службу заучивали наизусть, а значит новый текст Библии прочесть не могли. Их пришлось бы снимать с приходов и в лучшем случае отправлять в монастыри, чтобы учили грамоту. Вот они и встали за двуперстие против щепоти и за Исусы вместо Иисуса. Стыдно было признаться в элементарной безграмотности. Куда легче уйти в тайгу и там сгореть в "очищающем огне", чем выучить грамоту.
Ответить с цитированием
  (#498) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,934
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 19.05.2018, 00:33

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Остаётся и память о невинно пролитой крови.
Причём о невинно пролитой крови с обоих сторон. Раскольники тоже не отличались братолюбием в отношении сторонников Никона. Я считаю, что раскол мог произойти только в России. Резать друг друга за одну букву в имени Спасителя или форму пальцев при крещении, это чисто наша национальная забава. Во Франции за ночью Святого Варфоломея стояла чистая политика, а у нас элементарная тоска по кровушке. Размахнись рука, раззудись плечо! Эх, жизнь моя, копейка! А закончилось всё взрывом Храма.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 19.05.2018 в 00:44.
Ответить с цитированием
  (#499) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,752
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 19.05.2018, 01:03

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Остаётся и память о невинно пролитой крови.
___________
Причём о невинно пролитой крови с обоих сторон. Раскольники тоже не отличались братолюбием в отношении сторонников Никона. Я считаю, что раскол мог произойти только в России. Резать друг друга за одну букву в имени Спасителя или форму пальцев при крещении, это чисто наша национальная забава...
Старообрядцы за это никого не преследовали не казнили.
Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Возможно всё было значительно проще. Большинство священников поддержавших раскол были неграмотными, текст Библии, и службу заучивали наизусть, а значит новый текст Библии прочесть не могли. Их пришлось бы снимать с приходов и в лучшем случае отправлять в монастыри, чтобы учили грамоту. Вот они и встали за двуперстие против щепоти и за Исусы вместо Иисуса. Стыдно было признаться в элементарной безграмотности. Куда легче уйти в тайгу и там сгореть в "очищающем огне", чем выучить грамоту.
Священники-то в тайгу не ушли. Им проще оказалось переучиться.
Ответить с цитированием
  (#500) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,934
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 19.05.2018, 10:09

Михаил! Они никого не преследовали и не казнили только потому что они проиграли, но судя по высказываниям их лидера, Никона и его сторонников (в случае победы раскольников), в лучшем случае ждал кол. Во всяком случае, крови бы пролили не мало.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса