Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Иван Грозный
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#376) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 17.06.2017, 21:18

"Он сам дошёл до убийств женщин и детей. Это и есть террор"
Вы опять передергиваете. Пишите "семьи, попавших под репрессии". И не убийства, а казни. Не надо нагнетать.

"Значит, никакого подтверждения нет, а без этого на основании единственного свидетельства факт не признаётся истинным."
Как нет и явных указаний на вину Ивана.

"Да неужели? Екатерина видела — Вы ей честь, а автор летописи видел или слышал от видевших — Вы ему в чести отказываете? Какие-то своеобразные у Вас понятия о чести."
Автор? Видел? Слышал - еще соглашусь, но тогда это сплетня, простите! Ха-ха-ха! В генваре? Откуда это слово у человека 1570 года?

"Серьёзные историки перепроверяют информацию о достоверности фактов и ссылаются на труды других исследователей в случае совпадения мнений."
Совпадение мнений ничего общего с фактами не имеет. Более того, такой подход просто антинаучен, вдумайтесь. Кстати, Вы тут описали способ появления неправды об Иване, спасибо. Тогда, да, Карамзин ученый, причем с мировым именем, в России у него похуже будет.

"Это ваше личное дело, а у проф. историков другой подход, профессиональный."
Не стоит давить на авторитеты, тем более, что они, по Вашим словам не фактами занимаются, а сочетают мнения.

"Как это не стоит? Существование заговора не доказано, а убийства женщин и детей были."
Да, я помню, в генваре! Ваша попытка доказать убийства семей дала обратный эффект!

"А я не учёный."
Т.е. признание Карамзина как ученого не состоялось.

"У них в том месте полынья зимой всегда бывает. По информации с новгородских ресурсов. "
Да ну? Полынья, в которой плавает несколько небольших судов? Да еще во время малого ледникового периода? Вам самому не смешно? И что значит, "бывает"? Когда? Вы докажете, что именно в генваре 1570 г. там были "полыньи"? Нет, я теперь в Вашем же стиле буду Вас пытать. Кстати, эти ресурсы, они с 1570 года существуют?
Итак, наличие там даже полыньи, хотя на самом деле должно быть полное отсутствие льда, есть явление необычное, и, посему, требует прямого доказательства.

Таким образом, появление в оригинале слова "генварь" вкупе с рассказами "очевидцев" о плавании кораблей по Волхову в том же генваре элементарно подрывают всякое доверие к Вашим источникам. Право, зря Вы меня на них натравили.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 17.06.2017 в 21:42.
Ответить с цитированием
  (#377) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.06.2017, 22:03

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Он сам дошёл до убийств женщин и детей. Это и есть террор"
Вы опять передергиваете. Пишите "семьи, попавших под репрессии". И не убийства, а казни. Не надо нагнетать.
Оправдываете убийства женщин и детей? За какую вину их убили?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Значит, никакого подтверждения нет, а без этого на основании единственного свидетельства факт не признаётся истинным."
Как нет и явных указаний на вину Ивана.
Уже указал и только что ещё раз напомнил.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Да неужели? Екатерина видела — Вы ей честь, а автор летописи видел или слышал от видевших — Вы ему в чести отказываете? Какие-то своеобразные у Вас понятия о чести."
Автор? Видел? Слышал - еще соглашусь, но тогда это сплетня, простите! Ха-ха-ха! В генваре? Откуда это слово у человека 1570 года?
Не понял: что за слово? Генварь?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Серьёзные историки перепроверяют информацию о достоверности фактов и ссылаются на труды других исследователей в случае совпадения мнений."
Совпадение мнений ничего общего с фактами не имеет. Более того, такой подход просто антинаучен, вдумайтесь. Кстати, Вы тут описали способ появления неправды об Иване, спасибо. Тогда, да, Карамзин ученый, причем с мировым именем, в России у него похуже будет.
Это Вы ещё раз прочитайте: проф. историки устанавливают факты и события по первоисточникам, а затем уж делают свои выводы, которые могут оказаться одинаковыми у разных историков.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это ваше личное дело, а у проф. историков другой подход, профессиональный."
Не стоит давить на авторитеты, тем более, что они, по Вашим словам не фактами занимаются, а сочетают мнения.
Так у Вас-то вообще ничего нет в подтверждение факта заговора. Не просто на авторитеты, а на професиональные авторитеты, и уже повторил своё объяснение.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Как это не стоит? Существование заговора не доказано, а убийства женщин и детей были."
Да, я помню, в генваре! Ваша попытка доказать убийства семей дала обратный эффект!
Ничего подобного.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"А я не учёный."
Т.е. признание Карамзина как ученого не состоялось.
У меня лично нет таких полномочий, а об отношении проф. историков к трудам Н. Карамзина я уже написал ранее. Напоминаю: не читал я карамзинских трудов: они показались мне чрезмерно эмоциональными.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"У них в том месте полынья зимой всегда бывает. По информации с новгородских ресурсов. "
Да ну? Полынья, в которой плавает несколько небольших судов? Да еще во время малого ледникового периода? Вам самому не смешно? И что значит, "бывает"? Когда? Вы докажете, что именно в генваре 1570 г. там были "полыньи"? Нет, я теперь в Вашем же стиле буду Вас пытать. Кстати, эти ресурсы, они с 1570 года существуют?
Итак, наличие там даже полыньи, хотя на самом деле должно быть полное отсутствие льда, есть явление необычное, и, посему, требует прямого доказательства.

Таким образом, появление в оригинале слова "генварь" вкупе с рассказами "очевидцев" о плавании кораблей по Волхову в том же генваре элементарно подрывают всякое доверие к Вашим источникам. Право, зря Вы меня на них натравили.
Может, полынья — не самое удачное слово, но факт остаётся: бросали женщин и детей в незамерзающую воду Волхова. На всякий случай: не советую изучать историю периода Иоанна 4 по мнениям неучей типа В. Манягина или В. Саулкина .
Ответить с цитированием
  (#378) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.06.2017, 22:41

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Да неужели? Екатерина видела — Вы ей честь, а автор летописи видел или слышал от видевших — Вы ему в чести отказываете? Какие-то своеобразные у Вас понятия о чести."
Автор? Видел? Слышал - еще соглашусь, но тогда это сплетня, простите! Ха-ха-ха!...
Летописям не доверяете, выводам проф. историков не доверяете — на основании ЧЕГО собираетесь информацию о событиях/фактах прошлого получать?
Ответить с цитированием
  (#379) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 21.06.2017, 22:24

"Оправдываете убийства женщин и детей? За какую вину их убили?"
Более того, я даже утверждаю, что этого вообще могло не быть.

"Уже указал и только что ещё раз напомнил."
Вам так показалось.

"Не понял: что за слово? Генварь?"
Да-да. Вспомните, как называли этот месяц в 1570. Вы удивительно долго это пропускали.

"Это Вы ещё раз прочитайте: проф. историки устанавливают факты и события по первоисточникам, а затем уж делают свои выводы, которые могут оказаться одинаковыми у разных историков."
Вы сейчас изменили свою же первоначальную формулировку. Но даже и здесь возникает проблема как достоверности этих первоисточников, так и их "первости"

"Так у Вас-то вообще ничего нет в подтверждение факта заговора. Не просто на авторитеты, а на професиональные авторитеты, и уже повторил своё объяснение."
Ну почему же! Почитайте, например, Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия 2017. Там и про первоисточники, и про заговоры.
Кроме того, Вы не забывайте про мнение Екатерины. А то по-Вашему, занятой человек, вместо того, чтобы просто сразу написать чушь, требует и читает дело и пишет чушь лишь после прочтения. Ее мнению Вы противопоставляете сказки об отсутствии льда на Волхове в январе 1570 (доказательства есть?) и слово "генварь" в устах очевидца того же года. Здорово!

"Ничего подобного."
Ну как же! Все подобрано. См. чуть выше.

"У меня лично нет таких полномочий, а об отношении проф. историков к трудам Н. Карамзина я уже написал ранее. Напоминаю: не читал я карамзинских трудов: они показались мне чрезмерно эмоциональными."
Но чрезмерная эмоциональность это же не признак ученого-историка, скорее, наоборот.

"Может, полынья — не самое удачное слово, но факт остаётся: бросали женщин и детей в незамерзающую воду Волхова. На всякий случай: не советую изучать историю периода Иоанна 4 по мнениям неучей типа В. Манягина или В. Саулкина"
Надо только доказать, что столь удивительное явление было именно в 1570. Этих фамилий я даже и не слышал. Генварь и незамерзающий Волхов написано в летописи, простите. Кроме того, т.к. на сем факте летопись не заостряет внимания, надо полагать, что Волхов в январе вообще не замерзает, что есть еще более удивительно! Но это же не летопись, а Екатерина пишет чушь, верно?

"Летописям не доверяете, выводам проф. историков не доверяете — на основании ЧЕГО собираетесь информацию о событиях/фактах прошлого получать?"
А Вы, если увидите в летописи запись о событиях "генваря 1570" и незамерзающем в принципе Волхове, верите?
И потом, я не верю лишь этой летописи, насчет историков вообще ничего подобного не писал. Карамзин - не историк.
Ответить с цитированием
  (#380) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 21.06.2017, 23:37

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Оправдываете убийства женщин и детей? За какую вину их убили?"
Более того, я даже утверждаю, что этого вообще могло не быть.
А летописи и професс. историки утверждают, что было.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Не понял: что за слово? Генварь?"
Да-да. Вспомните, как называли этот месяц в 1570. Вы удивительно долго это пропускали.
Уточните.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это Вы ещё раз прочитайте: проф. историки устанавливают факты и события по первоисточникам, а затем уж делают свои выводы, которые могут оказаться одинаковыми у разных историков."
Вы сейчас изменили свою же первоначальную формулировку. Но даже и здесь возникает проблема как достоверности этих первоисточников, так и их "первости"
Эта проблема професс. историками уже решена, и выводы о злодеяниях царя ими уже сделаны.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Так у Вас-то вообще ничего нет в подтверждение факта заговора. Не просто на авторитеты, а на професиональные авторитеты, и уже повторил своё объяснение."
Ну почему же! Почитайте, например, Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия 2017. Там и про первоисточники, и про заговоры.
Дайте цитаты-ссылки в подтверждение своего мнения.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Кроме того, Вы не забывайте про мнение Екатерины. А то по-Вашему, занятой человек, вместо того, чтобы просто сразу написать чушь, требует и читает дело и пишет чушь лишь после прочтения.
Ну, и что? Такое случается.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Ее мнению Вы противопоставляете сказки об отсутствии льда на Волхове в январе 1570 (доказательства есть?)... ... т.к. на сем факте летопись не заостряет внимания, надо полагать, что Волхов в январе вообще не замерзает, что есть еще более удивительно!
Не противопоставлял: об унии чушь. В сети полно свидетельств новгородцев о том необычном явлении именно в январе.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
и слово "генварь" в устах очевидца того же года. Здорово!
Поясните, что не так.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Ничего подобного."
Ну как же! Все подобрано. См. чуть выше.
"Вам показалось".
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"У меня лично нет таких полномочий, а об отношении проф. историков к трудам Н. Карамзина я уже написал ранее. Напоминаю: не читал я карамзинских трудов: они показались мне чрезмерно эмоциональными."
Но чрезмерная эмоциональность это же не признак ученого-историка, скорее, наоборот.
Строго формально он историограф.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Может, полынья — не самое удачное слово, но факт остаётся: бросали женщин и детей в незамерзающую воду Волхова. На всякий случай: не советую изучать историю периода Иоанна 4 по мнениям неучей типа В. Манягина или В. Саулкина"
Надо только доказать, что столь удивительное явление было именно в 1570.
Нет: это частое явление для Волхова, хорошо известное новгородцам.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Летописям не доверяете, выводам проф. историков не доверяете — на основании ЧЕГО собираетесь информацию о событиях/фактах прошлого получать?"
А Вы, если увидите...
Не увидел ответа на свой простой и понятный вопрос.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Колобков В.А.
"А кто это?".

Последний раз редактировалось Михаил_; 21.06.2017 в 23:44.
Ответить с цитированием
  (#381) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 24.06.2017, 11:51

"А летописи и професс. историки утверждают, что было."
Историки - не свидетели. Насчет летописей я Вам советовал почитать Колобкова и Вы поймете, кто и когда их писал. Кроме того, там признается то, о чем я несколько раз говорил: документов нет, а летописи переписывались.

"Уточните."
Что уточнить? В летописи очевидцем написано "в генваре". Это слово могло быть использовано в 1570 году?

"Эта проблема професс. историками уже решена, и выводы о злодеяниях царя ими уже сделаны."
Т.е., в отсутствие прямых доказательств, Вы используете авторитеты?

"Дайте цитаты-ссылки в подтверждение своего мнения."
Возьмите и почитайте, будет куда как интереснее и полезнее. Там и ссылки найдете.

"Поясните, что не так."
Я пишу об этом уже десятый раз! Докажите, что в 1570 году могло испоьзоваться слово "генварь" вместо, например, "сечень".

"Ну, и что? Такое случается."
Но чаще НЕ случается. Т.е. Вы для поддержки своей точки зрения усложняете сущности. Вы постоянно режетесь бритвой Оккама. Это некорректно.

"Строго формально он историограф."
Строго формально Иван дан от Бога, как Вы можете его осуждать?

"Нет: это частое явление для Волхова, хорошо известное новгородцам."
Бездоказательно. Вам необходимо всего лишь доказать хотя бы частоту таких явлений в 16 веке. Насколько частое? Сколько раз в столетие? В какое столетие?

"Не увидел ответа на свой простой и понятный вопрос."
На основании формальной логики. Не увеличивая сущностей.

"А кто это?".
Проф. историк
Ответить с цитированием
  (#382) Старый
Василий890 Василий890 вне форума
участник
Василий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутацияВасилий890 высочайшая репутация
 
Сообщений: 1,310
Регистрация: 08.04.2016
По умолчанию 24.06.2017, 15:43

С.М. Соловьев признавал заслуги Грозного, но тем не менее его оправдание считал недопустимым:

Цитата:
Но если, с одной стороны, странно желание некоторых отнять у Иоанна значение важного самостоятельного деятеля в нашей истории; если, с другой стороны, странно выставлять Иоанна героем в начале его поприща и человеком постыдно робким в конце, то более чем странно желание некоторых оправдать Иоанна; более чем странно смешение исторического объяснения явлений с нравственным их оправданием. Характер, способ действий Иоанновых исторически объясняются борьбою старого с новым, событиями, происходившими в малолетство царя, во время его болезни и после; но могут ли они быть нравственно оправданы этою борьбою, этими событиями? Можно ли оправдать человека нравственною слабостию, неуменьем устоять против искушений, неуменьем совладать с порочными наклонностями своей природы? Бесспорно, что в Иоанне гнездилась страшная болезнь, но зачем же было позволять ей развиваться? Мы обнаруживаем глубокое сочувствие, уважение к падшим в борьбе, но когда мы знаем, что они пали, истощив все зависевшие от них средства к защите; в Иоанне же этой борьбы с самим собою, с своими страстями мы вовсе не видим. Мы видим в нем сознание своего падения. "Я знаю, что я зол", — говорил он; но это сознание есть обвинение, а не оправдание ему; мы не можем не уступить ему больших дарований и большой, возможной в то время начитанности, но эти дарования, эта начитанность не оправдание, а обвинение ему. Его жестокости хотят оправдать суровостию нравов времени; действительно, нравственное состояние общества во времена Иоанна IV представляется нам вовсе не в привлекательном виде; мы видели, что борьба между старым и новым шла уже давно и давно уже она приняла такой характер, который не мог содействовать умягчению нравов, не мог приучить к осторожному обхождению с жизнию и честию человека; действительно, жесткость нравов выражается и в письменных памятниках того времени: требуя установления наряда, прекращения злоупотреблений, указывали на жестокие средства как на единственно способные прекратить зло; так, например, в очень распространенном в древности сказании Ивана Пересветова "О царе турском Магмете, како хотел сожещи книги греческия" строгий суд и жестокие казни султана прославляются как достойные подражания: "Магмет-салтан учал говорити: аще не такою грозою великий народ угрозити, ино и правду в землю не ввести ". Но возможность найти объяснение в современном обществе не есть оправдание для исторического лица; да и не смеем мы сложить вину дел Грозного на русское общество XVI века потому: оно было основано на другом начале, чем то общество, которым управлял Магмет-султан; оно было способно выставить человека, который указал Иоанну требования этого основного начала; русское общество, выставив св. Филиппа, провозгласив устами этого пастыря требования своего основного начала, высказав свое неодобрение образу действий Грозного, показав, что имело закон и пророка, очистилось, оправдалось пред историею, вследствие чего Иоанн, не послушавшийся увещаний Филипповых, оправдан быть не может. Иоанн сознавал ясно высокость своего положения, свои права, которые берег так ревниво; но он не сознал одного из самых высоких прав своих — права быть верховным наставником, воспитателем своего народа: как в воспитании частном и общественном, так и в воспитании всенародном могущественное влияние имеет пример наставника, человека, вверху стоящего, могущественное влияние имеет дух слов и дел его. Нравы народа были суровы, привыкли к мерам жестоким и кровавым; надобно было отучать от этого; но что сделал Иоанн? Человек плоти и крови, он не сознал нравственных, духовных средств для установления правды и наряда или, что еще хуже, сознавши, забыл о них; вместо целения он усилил болезнь, приучил еще более к пыткам, кострам и плахам; он сеял страшными семенами, и страшна была жатва — собственноручное убийство старшего сына, убиение младшего в Угличе, самозванство, ужасы Смутного времени! Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления, если, вглядываясь внимательно в страшный образ, под мрачными чертами мучителя подмечает скорбные черты жертвы; ибо и здесь, как везде, историк обязан указать на связь явлений: своекорыстием, презрением общего блага, презрением жизни и чести ближнего сеяли Шуйские с товарищами — вырос Грозный.
Ответить с цитированием
  (#383) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 24.06.2017, 16:47

"собственноручное убийство старшего сына, убиение младшего в Угличе, самозванство, ужасы Смутного времени"
Вот этот кусочек свидетельствует о полной необъективности автора:
1. Чем доказывается убийство сына Ивана?
2. Каким боком Иван причастен к убийству Дмитрия?
3. А вот самозванство и Смута это как то, с чем Иван боролся. Кроме того, Смута была прекращена структурами, созданными Иваном.
Ответить с цитированием
  (#384) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.06.2017, 21:09

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"А летописи и професс. историки утверждают, что было."
Историки - не свидетели.
Они умеют работать с источниками, о чём я уже писал ранее, и оьоснования их выводов лично мне понятны.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Насчет летописей я Вам советовал почитать Колобкова и Вы поймете, кто и когда их писал.
Тогда уточните, название издательства книги, название главы, №№ абзацев в ней, которые считаете наиболее важными и Ваш вывод на основании вышеуказанного.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Кроме того, там признается то, о чем я несколько раз говорил: документов нет, а летописи переписывались.
Да, есть списки летописей, а не оригиналы.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Уточните."
Что уточнить? В летописи очевидцем написано "в генваре". Это слово могло быть использовано в 1570 году?
Не знаю -- просветите со ссылкой-цитатой.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Эта проблема професс. историками уже решена, и выводы о злодеяниях царя ими уже сделаны."
Т.е., в отсутствие прямых доказательств, Вы используете авторитеты?
Есть достаточное кол-во независимых свидетельств, что и позволяет сделать вывод о злодеяниях царя в Новгороде.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Ну, и что? Такое случается."
Но чаще НЕ случается. Т.е. Вы для поддержки своей точки зрения усложняете сущности. Вы постоянно режетесь бритвой Оккама. Это некорректно.
Новгородцы обоснованно утверждают, что случается достаточно часто именно в январе.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Строго формально он историограф."
Строго формально Иван дан от Бога, как Вы можете его осуждать?
Никто не запретил мне выяснять достоверность тех или иных исторических фактов. Если такие факты кого-то не украшают, то не моя проблема.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Нет: это частое явление для Волхова, хорошо известное новгородцам."
Бездоказательно. Вам необходимо всего лишь доказать хотя бы частоту таких явлений в 16 веке. Насколько частое? Сколько раз в столетие? В какое столетие?
Зачем? Причина явления установлена: тёплые течения именно в январе, в самые лютые морозы. К сожалению, в январе 2016 г., когда я там был, меня этот вопрос ещё не интересовал -- не зафиксировал наличие/отсутствие льда под тем мостом, но точно помню судно у берега.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Не увидел ответа на свой простой и понятный вопрос."
На основании формальной логики. Не увеличивая сущностей.
Вот и я пользуюсь тем же инструментом.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"А кто это?".
Проф. историк
Тогда хотелось бы увидеть информацию о его научной деятельности.

Последний раз редактировалось Михаил_; 25.06.2017 в 21:19.
Ответить с цитированием
  (#385) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 01.07.2017, 17:07

"Они умеют работать с источниками, о чём я уже писал ранее, и оьоснования их выводов лично мне понятны."
Вам понятно лишь то, что соотносится с Вашим собственным мнением, все остальное отвергается.

"Тогда уточните, название издательства книги, название главы, №№ абзацев в ней, которые считаете наиболее важными и Ваш вывод на основании вышеуказанного."
Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия: Опричнина Ивана Грозного. - СПб, Алетейя, 2004. Достаточно будет прочесть первые 20-30 страниц.

"Да, есть списки летописей, а не оригиналы."
В которых имеются позднейшие вставки. Кроме того, летопись - это повествовательный памятник.

"Не знаю -- просветите со ссылкой-цитатой."
Вы же читали повесть о походе Ивана в Новгород. Вот прямо на первой же странице.

"Есть достаточное кол-во независимых свидетельств, что и позволяет сделать вывод о злодеяниях царя в Новгороде."
Перечислить сможете? Заодно объясните, термин "независимых".

"Новгородцы обоснованно утверждают, что случается достаточно часто именно в январе."
Приведите пример таких утверждений из 16 века. И что значит "обоснованно"?

"Никто не запретил мне выяснять достоверность тех или иных исторических фактов. Если такие факты кого-то не украшают, то не моя проблема."
Но некоторые факты не украшают и Вас, мало того, что Вы считаете дурой Екатерину, весь народ Вы считаете стадом. И что самое смешное, ту элиту, за которую Вы так заступаетесь, Вы считаете таким же стадом! Объяснять еще подробнее надо?

"Зачем? Причина явления установлена: тёплые течения именно в январе, в самые лютые морозы. К сожалению, в январе 2016 г., когда я там был, меня этот вопрос ещё не интересовал -- не зафиксировал наличие/отсутствие льда под тем мостом, но точно помню судно у берега."
Не стоит делать хорошую мину при плохой игре. Ничего не установлено. Вы не привели ни малейших доказательств. Только декларации.

"Вот и я пользуюсь тем же инструментом."
Да? Тогда как Вы объясните Вашу гипотезу, что заранее пожелав оправдать Ивана, Екатерина затребовала и читала сыскное дело?

"Тогда хотелось бы увидеть информацию о его научной деятельности."
Лень мне. Может Вас несколько успокоит, что редактором вышеупомянутой книги был С.О.Шмидт. Я знаю Колобкова как исследователя различных источников того периода.
Ответить с цитированием
  (#386) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 01.07.2017, 18:02

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Они умеют работать с источниками, о чём я уже писал ранее, и оьоснования их выводов лично мне понятны."
Вам понятно лишь то, что соотносится с Вашим собственным мнением, все остальное отвергается.
Моё мнение и составилось после ознакомления с обоснованиями мнений профессионалов.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Тогда уточните, название издательства книги, название главы, №№ абзацев в ней, которые считаете наиболее важными и Ваш вывод на основании вышеуказанного."
Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия: Опричнина Ивана Грозного. - СПб, Алетейя, 2004. Достаточно будет прочесть первые 20-30 страниц.
И каков Ваш вывод после прочтения тех страниц?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Да, есть списки летописей, а не оригиналы."
В которых имеются позднейшие вставки. Кроме того, летопись - это повествовательный памятник.
И даже такие источники принимаются профессионалами для установления достоверности исторических фактов. Вы-таки упорно продолжаете уклоняться от ответа на вопрос, какие конкретно источники о периоде Иоанна 4 лично Вы признаёте за достоверные?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Не знаю -- просветите со ссылкой-цитатой."
Вы же читали повесть о походе Ивана в Новгород. Вот прямо на первой же странице.
Слово то видел, но Вы же спросили меня. Вы и сами не знаете ответа на свой вопрос?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Есть достаточное кол-во независимых свидетельств, что и позволяет сделать вывод о злодеяниях царя в Новгороде."
Перечислить сможете? Заодно объясните, термин "независимых".
Можно встретить в работах Скрынникова, Флори, Кобрина, Володихина,... Независимые — это те, что не ссылаются друг на друга, и нет доказательств о некоем сговоре между ними.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Новгородцы обоснованно утверждают, что случается достаточно часто именно в январе."
Приведите пример таких утверждений из 16 века. И что значит "обоснованно"?
В "Повести" оно и есть. Обоснованно — это означает, что достаточно убедительно объяснимо. Посмотрел ещё раз на новгородских ресурсах — не "чаще", а всегда. Всегда оттаивает лёд на Волхове именно под тем мостом (в середине реки) и именно в январе независимо от силы морозов.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Никто не запретил мне выяснять достоверность тех или иных исторических фактов. Если такие факты кого-то не украшают, то не моя проблема."
Но некоторые факты не украшают и Вас, мало того, что Вы считаете дурой Екатерину, весь народ Вы считаете стадом. И что самое смешное, ту элиту, за которую Вы так заступаетесь, Вы считаете таким же стадом! Объяснять еще подробнее надо?
Это Ваши выдумки и приписки собеседнику того, чего он не утверждал.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Зачем? Причина явления установлена: тёплые течения именно в январе, в самые лютые морозы. К сожалению, в январе 2016 г., когда я там был, меня этот вопрос ещё не интересовал -- не зафиксировал наличие/отсутствие льда под тем мостом, но точно помню судно у берега."
Не стоит делать хорошую мину при плохой игре. Ничего не установлено. Вы не привели ни малейших доказательств. Только декларации.
Каких доказательств? В 16 веке метеодневников никто не вёл. Обоснования самих современных новгородцев достаточно глобальны и логичны — для их опровержения требуются достаточные обоснования того, что в 16 веке под тем мостом были какие-то иные явления (сохранение на Волхове под мостом льда в январе), чем в 20-21 вв.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Вот и я пользуюсь тем же инструментом."
Да? Тогда как Вы объясните Вашу гипотезу, что заранее пожелав оправдать Ивана, Екатерина затребовала и читала сыскное дело?
Снова Ваша выдумка. Мысль оправдать могла появиться уже после ознакомления с делом. Ну, например, в деле могли присутствовать подробности о получении "добровольных" признаний своей вины в заговорах и об указаниях царя на необходимость добывание тех признаний от обвиняемых ... некоторыми "методами".
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Тогда хотелось бы увидеть информацию о его научной деятельности."
Лень мне. Может Вас несколько успокоит, что редактором вышеупомянутой книги был С.О.Шмидт. Я знаю Колобкова как исследователя различных источников того периода.
Уже не надо: мне оказалось не лень.

Последний раз редактировалось Михаил_; 01.07.2017 в 18:14.
Ответить с цитированием
  (#387) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 03.07.2017, 22:02

"Моё мнение и составилось после ознакомления с обоснованиями мнений профессионалов."
Каких конкретно? Я вижу только Карамзина.

"И каков Ваш вывод после прочтения тех страниц?"
Что нашим летописям слепо доверять не стоит. Собственно такое же ощущение у меня уже возникало после истории с ПВЛ.

"И даже такие источники принимаются профессионалами для установления достоверности исторических фактов. Вы-таки упорно продолжаете уклоняться от ответа на вопрос, какие конкретно источники о периоде Иоанна 4 лично Вы признаёте за достоверные?"
Я таких не знаю. Конечно, это не значит, что их нет. Из тех, что есть, только документы (царских) архивов, но их почти не осталось.

"Слово то видел, но Вы же спросили меня. Вы и сами не знаете ответа на свой вопрос?"
Я утверждаю, что слово "генварь" не могло быть написанным в 1570 году.

"Можно встретить в работах Скрынникова, Флори, Кобрина, Володихина"
У них есть фиксация злодеяний, но нет их причины.

"В "Повести" оно и есть. Обоснованно — это означает, что достаточно убедительно объяснимо. Посмотрел ещё раз на новгородских ресурсах — не "чаще", а всегда. Всегда оттаивает лёд на Волхове именно под тем мостом (в середине реки) и именно в январе независимо от силы морозов."
Доказательство сему многовековому факту есть? То, что есть в повести, не в счет. Мы же не принимаем на веру все?

"Это Ваши выдумки и приписки собеседнику того, чего он не утверждал."
Да ну? Объясните тогда следующее:
1. Почему народ терпел многолетние издевательства? Почему не было восстаний?
2. Почему новгородское войско (между прочим, знаменитая кованая рать) спокойно взирало на все эти немыслимые зверства?
3. Почему элиты, у которых отнимали практически все, что они имели и к чему привыкли веками, не составляли заговоров?

Ну а насчет появления мыслей у Екатерины, во-первых, Вы все же дурой-то ее назвали, а, во-вторых, это опять умножение сущностей. Кроме того, мало найти более независимого, чем она историка, но ее мнение для Вас сосем неважно. Давайте я сейчас начну выдумывать, почему все упомянутые Вами историки были зависимы?

"Каких доказательств? В 16 веке метеодневников никто не вёл. Обоснования самих современных новгородцев достаточно глобальны и логичны — для их опровержения требуются достаточные обоснования того, что в 16 веке под тем мостом были какие-то иные явления (сохранение на Волхове под мостом льда в январе), чем в 20-21 вв"
Здрасьте! Причем современные уверения и климат более чем четырех вековой давности, да еще приходящийся на малый ледниковый период? Никакой глобальности и логичности здесь нет. И не надо переводить стрелок на необходимость чего-то доказывать мне. Для этого Вам всего лишь надо доказать хотя бы какую-то систематичность незамерзания в 16 веке. Это я еще ничего не говорю о самом месте.

"Снова Ваша выдумка. Мысль оправдать могла появиться уже после ознакомления с делом. Ну, например, в деле могли присутствовать подробности о получении "добровольных" признаний своей вины в заговорах и об указаниях царя на необходимость добывание тех признаний от обвиняемых ... некоторыми "методами"."
Надуманно и бездоказательно. Вы просто забыли, что и во времена Екатерины эти "некоторые" методы были вполне себе нормой. Кроме того, она и написала "меры не знал".

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 03.07.2017 в 22:08.
Ответить с цитированием
  (#388) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 03.07.2017, 23:16

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Моё мнение и составилось после ознакомления с обоснованиями мнений профессионалов."
Каких конкретно? Я вижу только Карамзина.
Плохо смотрели.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"И каков Ваш вывод после прочтения тех страниц?"
Что нашим летописям слепо доверять не стоит. Собственно такое же ощущение у меня уже возникало после истории с ПВЛ.
В. Колобков, как профессионал, ясно указывает, что слепо доверять не следует никакому отдельно взятому источнику. Он же утверждает,
что не было никаких документальных оснований утверждать о действительном существовании заговора. О том же и прочие проф.
историки утверждают.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"И даже такие источники принимаются профессионалами для установления достоверности исторических фактов. Вы-таки упорно продолжаете уклоняться от ответа на вопрос, какие конкретно источники о периоде Иоанна 4 лично Вы признаёте за достоверные?"
Я таких не знаю. Конечно, это не значит, что их нет. Из тех, что есть, только документы (царских) архивов, но их почти не осталось.
Т.е. никаких не указали конкретно. И чего и на основании чего хотите в таком случае достоверно узнать?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Слово то видел, но Вы же спросили меня. Вы и сами не знаете ответа на свой вопрос?"
Я утверждаю, что слово "генварь" не могло быть написанным в 1570 году.
Утверждаете, но не обосновываете и уж тем более не доказываете.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Можно встретить в работах Скрынникова, Флори, Кобрина, Володихина"
У них есть фиксация злодеяний, но нет их причины.
Ну, коли факта существования заговора ими не было установлено, какие могут быть оправдания тех злодеяний по отношению к женщинам и детям?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"В "Повести" оно и есть. Обоснованно — это означает, что достаточно убедительно объяснимо. Посмотрел ещё раз на новгородских ресурсах — не "чаще", а всегда. Всегда оттаивает лёд на Волхове именно под тем мостом (в середине реки) и именно в январе независимо от силы морозов."
Доказательство сему многовековому факту есть? То, что есть в повести, не в счет. Мы же не принимаем на веру все?
Мне достаточно указанных выше обоснований, но суть даже и не в этом: Скрынников (кажется он) по причине своего незнания о том явлении утверждал, что опричники раскалывали лёд на реке для казни.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это Ваши выдумки и приписки собеседнику того, чего он не утверждал."
Да ну? Объясните тогда следующее:
1. Почему народ терпел многолетние издевательства? Почему не было восстаний?
2. Почему новгородское войско (между прочим, знаменитая кованая рать) спокойно взирало на все эти немыслимые зверства?
3. Почему элиты, у которых отнимали практически все, что они имели и к чему привыкли веками, не составляли заговоров?
Это другие вопросы.
Ответить с цитированием
  (#389) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 03.07.2017, 23:17

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Ну а насчет появления мыслей у Екатерины, во-первых, Вы все же дурой-то ее назвали
Неправду повторяете: это Вы мне приписываете.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
, а, во-вторых, это опять умножение сущностей. Кроме того, мало найти более независимого, чем она историка, но ее мнение для Вас сосем неважно.
Она не историк, и никакому единственному источнику слепо доверять не следует.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Давайте я сейчас начну выдумывать, почему все упомянутые Вами историки были зависимы?
У Вас это пока получается: выдумывать.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Каких доказательств? В 16 веке метеодневников никто не вёл. Обоснования самих современных новгородцев достаточно глобальны и логичны — для их опровержения требуются достаточные обоснования того, что в 16 веке под тем мостом были какие-то иные явления (сохранение на Волхове под мостом льда в январе), чем в 20-21 вв"
Здрасьте! Причем современные уверения и климат более чем четырех вековой давности, да еще приходящийся на малый ледниковый период? Никакой глобальности и логичности здесь нет. И не надо переводить стрелок на необходимость чего-то доказывать мне. Для этого Вам всего лишь надо доказать хотя бы какую-то систематичность незамерзания в 16 веке. Это я еще ничего не говорю о самом месте.
Мне достаточно того, что уже было приведено.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Снова Ваша выдумка. Мысль оправдать могла появиться уже после ознакомления с делом. Ну, например, в деле могли присутствовать подробности о получении "добровольных" признаний своей вины в заговорах и об указаниях царя на необходимость добывание тех признаний от обвиняемых ... некоторыми "методами"."
Точно так же (предположительно), как и у Вас. Да, и факт Вашей очередной выдумки и попытки приписки собеседнику остаётся.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Надуманно и бездоказательно. Вы просто забыли, что и во времена Екатерины эти "некоторые" методы были вполне себе нормой. Кроме того, она и написала "меры не знал".
Опять выдумываете: ничего не забыл: на дыбу вздёргивали, могли и кнутом по спине пройтись для проверки твёрдости показаний свидетеля, но и Екатерина засвидетельствовала превышения средневековым царём меры наказания даже при условии якобы вступления в унию.
Ответить с цитированием
  (#390) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 07.07.2017, 22:30

"Плохо смотрели."
Нет, нормально смотрел. Почему Вы из списка историков выбросили Платонова и Виппера?

"В. Колобков, как профессионал, ясно указывает, что слепо доверять не следует никакому отдельно взятому источнику. Он же утверждает,
что не было никаких документальных оснований утверждать о действительном существовании заговора. О том же и прочие проф.
историки утверждают."
"В. Колобков, как профессионал, ясно указывает, что слепо доверять не следует никакому отдельно взятому источнику. Он же утверждает,
что не было никаких документальных оснований утверждать о действительном существовании заговора. О том же и прочие проф.
историки утверждают."
Не совсем так. ОН многократно показывает, что в разных летописях присутствуют позднейшие вставки, порочащие Ивана.

"Т.е. никаких не указали конкретно. И чего и на основании чего хотите в таком случае достоверно узнать?"
На основании здравого смыла и бритвы Оккама.

"Утверждаете, но не обосновываете и уж тем более не доказываете."
Видите ли, при отсутствии льда в генваре, чего Вы кстати, тоже не доказали, тут не доказывать, а смеяться надо. Но вот я немного освобожусь и обязательно найду, просто времени совсем нет, простите.

"Ну, коли факта существования заговора ими не было установлено, какие могут быть оправдания тех злодеяний по отношению к женщинам и детям?"
Но тогда остается простой вопрос, на который Вы не сможете ответить - зачем это нужно было Ивану?

"Мне достаточно указанных выше обоснований, но суть даже и не в этом: Скрынников (кажется он) по причине своего незнания о том явлении утверждал, что опричники раскалывали лёд на реке для казни."
Это мифические обоснования. Вы взяли и современное (кстати, не доказанное также) состояние реки, взяли и перенесли на 400+ лет назад. Хороша логика. И пожтому Вам и гипотеза Скрынникова нравится, там тоже был лишний труд. Кстати, бросать людей семьями в реку - это стандартная новгородская процедура для тех, кто проиграл на демократическом вече. Не понимаю, почему Вас это не возмущает?

"Это другие вопросы. "
Простите, нет! Это как раз те вопросы, на которые Вам придется отвечать, если Вы окажетесь правы. И они весьма просты.

"Неправду повторяете: это Вы мне приписываете."
Ну как же? Все по пословице - дураков работа любит. Вот, по-Вашему, она-то и делала лишнюю работу. Кроме того, Вы как-то очень легко отвергаете чуть ли не единственное свидетельство, основанное на документах, кстати, о заговоре в Новгороде.

"Она не историк, и никакому единственному источнику слепо доверять не следует."
Можно согласиться. Но тогда тем более не стоит доверять многочисленным не свидетелям.

"У Вас это пока получается: выдумывать."
Вот видите, к чему приводит ангажированность. Это Вы сейчас не со мной спорите. Почитайте, вот это: Иван Грозный – созидатель или разрушитель? Исследование проблемы субъективности интерпретаций в истории
Ельянов Е.М. 2004. 216 с. Там про всех независимых, по-Вашему, историков написано.

"Мне достаточно того, что уже было приведено."
Это признание беспомощности.

"Точно так же (предположительно), как и у Вас."
Да! Но у Вас происходит увеличение сущностей.

"Опять выдумываете: ничего не забыл: на дыбу вздёргивали, могли и кнутом по спине пройтись для проверки твёрдости показаний свидетеля, но и Екатерина засвидетельствовала превышения средневековым царём меры наказания даже при условии якобы вступления в унию."
Т.е. Вы из всей, по-Вашему, чуши, что писала Екатерина выбираете, что выгодно Вам! Что это, как не двойные стандарты?
Ответить с цитированием
  (#391) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.07.2017, 00:15

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Плохо смотрели."
_______________
Нет, нормально смотрел.
Плохо, коли лишь одного Карамзина заметили из упомянутых мной учёных.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Почему Вы из списка историков выбросили Платонова и Виппера?
Из какого-такого "списка историков" ?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"В. Колобков, как профессионал, ясно указывает, что слепо доверять не следует никакому отдельно взятому источнику. Он же утверждает, что не было никаких документальных оснований утверждать о действительном существовании заговора. О том же и прочие проф. историки утверждают."
________________
Не совсем так. ОН многократно показывает, что в разных летописях присутствуют позднейшие вставки, порочащие Ивана.
"В разных летописях" — это совсем не обязательно в "Повести" о новгородском погроме. И приведите цитаты или хотя бы №№ страниц с №№ абзацев в подтверждение своего утверждения о "присутствии позднейших вставок, порочащие Ивана" в источниках, свидетельствующих о новгородском погроме. И в первую очередь, что таковые есть по свидетельству В. Колобкова в "Повести".
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Т.е. никаких не указали конкретно. И чего и на основании чего хотите в таком случае достоверно узнать?"
______________
На основании здравого смыла и бритвы Оккама.
У меня логика и здравый смысл профессионалов вызывают намного более доверия, чем Ваши.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Утверждаете, но не обосновываете и уж тем более не доказываете."
______________
Видите ли, при отсутствии льда в генваре, чего Вы кстати, тоже не доказали
Обосновал, а строго доказать этого невозможно по изложенной мною ранее причине.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
, тут не доказывать, а смеяться надо. Но вот я немного освобожусь и обязательно найду, просто времени совсем нет, простите.
Вот тогда и посмеёмся.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Ну, коли факта существования заговора ими не было установлено, какие могут быть оправдания тех злодеяний по отношению к женщинам и детям?"
___________________
Но тогда остается простой вопрос, на который Вы не сможете ответить - зачем это нужно было Ивану?
Это другой вопрос: он проводил устрашительную зачистку против возможных недовольных настроений, а, попросту выражаясь, террор.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Мне достаточно указанных выше обоснований, но суть даже и не в этом: Скрынников (кажется он) по причине своего незнания о том явлении утверждал, что опричники раскалывали лёд на реке для казни."
__________________
Это мифические обоснования. Вы взяли и современное (кстати, не доказанное также) состояние реки, взяли и перенесли на 400+ лет назад. Хороша логика.
Обоснованное.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
И пожтому Вам и гипотеза Скрынникова нравится, там тоже был лишний труд.
Опять выдумываете.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Кстати, бросать людей семьями в реку - это стандартная новгородская процедура для тех, кто проиграл на демократическом вече. Не понимаю, почему Вас это не возмущает?
Это другой вопрос.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это другие вопросы. "
______________
Простите, нет! Это как раз те вопросы, на которые Вам придется отвечать, если Вы окажетесь правы. И они весьма просты.
Можно отыскать ответы и на них в работах тех же историков (уже видел их), но не теперь.
Ответить с цитированием
  (#392) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.07.2017, 00:15

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Неправду повторяете: это Вы мне приписываете."
___________________
Ну как же? Все по пословице - дураков работа любит. Вот, по-Вашему, она-то и делала лишнюю работу.
И снова приписываете. Вам 16 уже исполнилось ли?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Кроме того, Вы как-то очень легко отвергаете чуть ли не единственное свидетельство, основанное на документах, кстати, о заговоре в Новгороде.
А упомянутый Вами В. Колобков принял ли то "единственное свидетельство"?
Чтобы оценить по-настоящему истинность тех слов Екатерины, надо увидеть не вырванную из её работы цитатку, а текст всей работы. Вы уже сделали это?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Она не историк, и никакому единственному источнику слепо доверять не следует."
__________________
Можно согласиться. Но тогда тем более не стоит доверять многочисленным не свидетелям.
Это кому же?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"У Вас это пока получается: выдумывать."
________________
Вот видите, к чему приводит ангажированность. Это Вы сейчас не со мной спорите. Почитайте, вот это: Иван Грозный – созидатель или разрушитель? Исследование проблемы субъективности интерпретаций в истории
Ельянов Е.М. 2004. 216 с.
Потом: опыт Вашей отсылки к В. Колобкову не убедил. Вы как будто читаете, да не видите, что он написал.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Там про всех независимых, по-Вашему, историков написано.
Как маленький Вы. Не писал я никогда о независимых историках.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Мне достаточно того, что уже было приведено."
______________
Это признание беспомощности.
Оно очевидно в Ваших постоянных выдумках и приписках собеседнику.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Точно так же (предположительно), как и у Вас."
_________________
Да! Но у Вас происходит увеличение сущностей.
У меня простая логика.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Опять выдумываете: ничего не забыл: на дыбу вздёргивали, могли и кнутом по спине пройтись для проверки твёрдости показаний свидетеля, но и Екатерина засвидетельствовала превышения средневековым царём меры наказания даже при условии якобы вступления в унию."
__________________
Т.е. Вы из всей, по-Вашему, чуши, что писала Екатерина выбираете, что выгодно Вам! Что это, как не двойные стандарты?
Полный текст нужен. Если же она написала одну чушь, как поверить, что не написала ещё и другую? Кто поверил её свидетельству из проф. историков? Не видел таковых. У Вас же нет никаких документальных подтверждений о якобы существовании сепаратистского заговора в Новгороде, кроме тех слов Екатерины, которые не убедили никого из профессионалов.
Ответить с цитированием
  (#393) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 08.07.2017, 01:14

"Плохо, коли лишь одного Карамзина заметили из упомянутых мной учёных."
Да-да, только в сухом остатке у Вас только Карамзин. Ну получается так.

"Из какого-такого "списка историков" ?"
Посмотрите Ваш пост 386 и улыбнитесь еще раз.

" И приведите цитаты или хотя бы №№ страниц с №№ абзацев"
Уже предлагал Вам прочесть хотя бы первые 20 страниц.

"У меня логика и здравый смысл профессионалов вызывают намного более доверия, чем Ваши."
Они до того объективны, что их самих уже исследовать начали. Я выше давал ссылку.

"Обосновал, а строго доказать этого невозможно по изложенной мною ранее причине."
Т.е. верить этому на 100% нельзя.

"Это другой вопрос: он проводил устрашительную зачистку против возможных недовольных настроений, а, попросту выражаясь, террор."
Вы говорите, что он делал, по-Вашему, я же спросил зачем. Это разные вещи.

"Обоснованное."
Если это обоснованно, то в Сахаре должны произрастать финики. Сейчас. Заодно, кстати, подумайте, ну зачем опричникам нужно было опять лишнюю работу делать: плавать в мороз на реке и топить детей? Или вода в Волхове была настолько теплой, что даже дети могли в ней пробыть более 10 минут, выплыть на берег, спокойно просохнуть и выжить? Ладно вода в Волхове, в ней уже просто курортные условия были (горячие ключи), так еще и в Новгороде еще и температура воздуха в генваре была сильно плюсовая? Что говорят об этом ресурсы?

"Это другой вопрос."
Хорошо, подумайте и ответьте, пожалуйста.

"Можно отыскать ответы и на них в работах тех же историков (уже видел их), но не теперь."
Каких "тех же"? Виппера можно?

"А упомянутый Вами В. Колобков принял ли то "единственное свидетельство"?
Чтобы оценить по-настоящему истинность тех слов Екатерины, надо увидеть не вырванную из её работы цитатку, а текст всей работы. Вы уже сделали это?"
Вы выкручиваетесь. Теперь предположите, какое окружение может дезавуировать эту цитатку?

"Это кому же?"
Проф. историкам.

"Как маленький Вы. Не писал я никогда о независимых историках."
Да? Простите - профессиональных.

"Оно очевидно в Ваших постоянных выдумках и приписках собеседнику."
Ну как же так? Это ведь Вы писали об отсутствии льда в Волхове в малый ледниковый период зимой и сейчас и более 400 лет тому назад! И все только потому, что так написал некто, неизвестно когда.

"У меня простая логика."
Простая логика не увеличивает сущности.

" У Вас же нет никаких документальных подтверждений о якобы существовании сепаратистского заговора в Новгороде, кроме тех слов Екатерины, которые не убедили никого из профессионалов."
Как и у Вас нет объяснений зачем Иван тогда это делал? Я, простите, отброшу Ваш намек на полную покорность элит, кованой рати и русского народа вообще.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 08.07.2017 в 01:26.
Ответить с цитированием
  (#394) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.07.2017, 12:26

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Плохо, коли лишь одного Карамзина заметили из упомянутых мной учёных."
__________
Да-да, только в сухом остатке у Вас только Карамзин. Ну получается так.
Да это у Вас снова получается выдумать и приписать собеседнику очередную хрень.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Из какого-такого "списка историков" ?"
_________
Посмотрите Ваш пост 386 и улыбнитесь еще раз.
Улыбнулся на Вашу невнимательность, не посмотрев то сообщение, т.к. помню его.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
" И приведите цитаты или хотя бы №№ страниц с №№ абзацев"
________
Уже предлагал Вам прочесть хотя бы первые 20 страниц.
Прочитал первые ≈ 50 страниц, главу о новгородском погроме и ещё выборочно, немного почитал, т.к. стало интересно — нет у В. Колобкова недоверия ни к новгородской "Повести", ни к другим источникам о злодеяниях царя в Новгороде, а есть утверждение, что террор, затеянный им против новгородцев, имел основой лживое обвинение в сепаратистском заговоре.
Ещё раз: в подтверждение своего мнения указывать следует или цитату со ссылкой на эл. ресурс, или точное название книги, год издания, №№ страниц, №№ абзацев. Утверждения В. Колобкова, слегка похожие на Ваши, находятся не на первых 20 страницах (№№ 1-20), а ≈ на страницах №№ 25-35. №№ страниц — это числа, расположенные в их углах.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"У меня логика и здравый смысл профессионалов вызывают намного более доверия, чем Ваши."
___________
Они до того объективны, что их самих уже исследовать начали. Я выше давал ссылку.
Не ссылку Вы давали, а указали название книги, и после того, как я уже убедился в том, насколько Вы умеете осмысливать то, что написано у В. Колобкова, тратить ещё время на то же пока неохота: скорее всего Вы и Ельянова Е.М. так же невнимательно прочитали.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Обосновал, а строго доказать этого невозможно по изложенной мною ранее причине."
__________
Т.е. верить этому на 100% нельзя.
Ни одному факту из древней истории на 100% верить нельзя. Для проф. историков это точно установленный факт.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это другой вопрос: он проводил устрашительную зачистку против возможных недовольных настроений, а, попросту выражаясь, террор."
_____________
Вы говорите, что он делал, по-Вашему, я же спросил зачем. Это разные вещи.
На всякий случай за возможные недовольные настроения убить некоторое кол-во новгородцев особо жестоко, чтобы оставшиеся в живых боялись не говорить, а даже подумать что-то "не то". Типичный террор.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Обоснованное."
___________
... вода в Волхове ... дети могли в ней пробыть более 10 минут, выплыть на берег, спокойно просохнуть и выжить? Ладно вода в Волхове, в ней уже просто курортные условия были (горячие ключи), так еще и в Новгороде еще и температура воздуха в генваре была сильно плюсовая? Что говорят об этом ресурсы?
Ни на одном ресурсе не читал я такой чуши: ни об отдыхающих детях, ни о плюсовой темп-ре воздуха, ни о ключах. Это Ваша очередная выдумка.
Ответить с цитированием
  (#395) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.07.2017, 12:26

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это другой вопрос."
_____________
Хорошо, подумайте и ответьте, пожалуйста.
Потом.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Можно отыскать ответы и на них в работах тех же историков (уже видел их), но не теперь."
______________
Каких "тех же"?
Упомянутых уже мною прежде.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Виппера можно?
И у него всё просто и логично в отличие от Вас.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"А упомянутый Вами В. Колобков принял ли то "единственное свидетельство"?
__________
Чтобы оценить по-настоящему истинность тех слов Екатерины, надо увидеть не вырванную из её работы цитатку, а текст всей работы. Вы уже сделали это?"
________________
Вы выкручиваетесь. Теперь предположите, какое окружение может дезавуировать эту цитатку?
Это Вы пытаетесь выкрутиться. Не оттого ли, что не прочитали полностью её работу?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это кому же?"
________
Проф. историкам.
Э, нет: каждый должен заниматься своим делом.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Как маленький Вы. Не писал я никогда о независимых историках."
_________
Да? Простите - профессиональных.
Ну, хоть теперь-то заметили. Осталось заметить, к чему было употреблено слово "независимые".
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Оно очевидно в Ваших постоянных выдумках и приписках собеседнику."
__________
Ну как же так? Это ведь Вы писали об отсутствии льда в Волхове в малый ледниковый период зимой и сейчас и более 400 лет тому назад! И все только потому, что так написал некто, неизвестно когда.
Свидетельство от "некто" оказалось не единственным.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"У меня простая логика."
___________
Простая логика не увеличивает сущности.
Если не опираться на простую логику, можно увеличение и уменьшение перестать различить.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
" У Вас же нет никаких документальных подтверждений о якобы существовании сепаратистского заговора в Новгороде, кроме тех слов Екатерины, которые не убедили никого из профессионалов."
_________
Как и у Вас нет объяснений зачем Иван тогда это делал?
Натура такая была у него: излишне подозрительная и неразборчивая в средствах по отношению к инакомыслию.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Я, простите, отброшу Ваш намек на полную покорность элит, кованой рати и русского народа вообще.
Никаких намёков не признаю, а лишь свидетельства-доказательства-обоснования фактов-событий.
Ответить с цитированием
  (#396) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.07.2017, 12:29

Да, кстати, не забыл: продолжаю ожидать доказательств вот этого утверждения:
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
... утверждаю, что слово "генварь" не могло быть написанным в 1570 году.
Ответить с цитированием
  (#397) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 09.07.2017, 16:28

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Почему Вы из списка историков выбросили Платонова и Виппера?
...
... Иван Грозный – созидатель или разрушитель? Исследование проблемы субъективности интерпретаций в истории
Ельянов Е.М. 2004. 216 с. Там про всех независимых, по-Вашему, историков написано.
Кстати, Р. Виппер и С. Платонов вошли ли в "список" Е. Ельянова или были "выброшены" из него?
Ответить с цитированием
  (#398) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 147
Регистрация: 09.06.2012
По умолчанию 16.07.2017, 23:42

"Улыбнулся на Вашу невнимательность, не посмотрев то сообщение, т.к. помню его."
Все же лучще было бы посмотреть. Заодно и Ваше определение независимости.

"Ни одному факту из древней истории на 100% верить нельзя. Для проф. историков это точно установленный факт."
Во-первых, мы с Вами не о древней истории говорим, во-вторых, зачем Вы тогда уверенно заявляете об отсутствии заговоров?

"На всякий случай за возможные недовольные настроения убить некоторое кол-во новгородцев особо жестоко, чтобы оставшиеся в живых боялись не говорить, а даже подумать что-то "не то"."
Вот видите, Вы поголовно всех считаете идиотами, а народ быдлом. Почему тогда новгородская кованая рать ничего не предпринимала? И зачем опять говорить об особой жестокости? В Новгороде традиция была такая - топить несогласных, т.е. даже если он это и делал, то... сами понимаете...

"Это Вы пытаетесь выкрутиться. Не оттого ли, что не прочитали полностью её работу?"
Я же Вам давал источник. Мне он недоступен. Если Вы читали полностью, так расскажите. Пока это лишь Ваши предположения, которые отсекаются бритвой Оккама.

"Свидетельство от "некто" оказалось не единственным."
Конечно! Все эти некто писали под копирку.

"Если не опираться на простую логику, можно увеличение и уменьшение перестать различить."
Странная фраза. Увеличение сущностей (усложнение ситуации) Вы называете простой логикой?

"Натура такая была у него: излишне подозрительная и неразборчивая в средствах по отношению к инакомыслию."
Вот здорово-то! Т.е. за десятилетия ни одной причины у него не было. Так? А почему народ-то молчал? Он его десятилетиями мучил. Ведь не было восстаний. Вообще-то таких правителей обычно устраняют.

Кроме того, предлагаю вернуться к Филиппу. Иван послал за ним, как за свидетелем по измене Новгорода Скуратова, тот либо сам убил его, либо это сделали другие (заговорщики). Почему при такой дикой подозрительности Ивана, Скуратов не попал в опалу? Ведь исчез важнейший свидетель.

"Никаких намёков не признаю, а лишь свидетельства-доказательства-обоснования фактов-событий"
Т.е. Вы решили утверждать об их покорности прямо? Какие тут нужны доказательства-факты - невинных людей массово десятилетиями мучают, убивают, а они молчат. А потом еще о мучителе песни слагают. Весь русский народ, по-Вашему, стадо. Или Вы как-то иначе объясните это молчание?

"Да, кстати, не забыл: продолжаю ожидать доказательств вот этого утверждения:"
Времени нет - я тут между городами мотаюсь. Пока только так: латинские наименования месяцев введены были лишь Петром I - у него же был указ о Новом годе.

"Кстати, Р. Виппер и С. Платонов вошли ли в "список" Е. Ельянова или были "выброшены" из него?"
Зацепило? Вот когда мне Ельянова пришлют, я Вам обязательно скажу. Удивительно, что они в Ваш не вошли, в котором почему-то и Зимина нет.

И Вы так и не отвечаете на простой "другой вопрос" зачем Ивану нужно было зверствовать без причины?

"Ни на одном ресурсе не читал я такой чуши: ни об отдыхающих детях, ни о плюсовой темп-ре воздуха, ни о ключах. Это Ваша очередная выдумка. "
Да, но простите - это логично вытекает из Вашей веры летописцу. Можете объяснить, зачем опричники зимой плавали по реке и топили детей? Если дети выживали в реке, значит там была температура, ну явно более 10 градусов, тогда они бы в мучениях умерли бы на берегу, если на нем температура была бы ниже плюс тех 10. Это зимой. Если дети не могли выжить, тогда зачем их было топить? Видите, как их одной сказки о плавании по Волхову зимой в малый ледниковый период, получается другая? Кстати, на ресурсах пишут о массовом плавании людей в Волхове зимой?

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 16.07.2017 в 23:52.
Ответить с цитированием
  (#399) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.07.2017, 19:36

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Улыбнулся на Вашу невнимательность, не посмотрев то сообщение, т.к. помню его."
__________________
Все же лучще было бы посмотреть. Заодно и Ваше определение независимости.
Ещё раз посмотрел и ещё раз улыбнулся Вашей невнимательности. «Все же лучще было бы» и Вам ещё раз посмотреть.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Ни одному факту из древней истории на 100% верить нельзя. Для проф. историков это точно установленный факт."
__________________
Во-первых, мы с Вами не о древней истории говорим, во-вторых, зачем Вы тогда уверенно заявляете об отсутствии заговоров?
Вы просто невероятно невнимательны вообще, а не по одному случаю. Не писал я никогда об отсутствии заговоров в то время, а писал об отсутствии достаточных обоснований в подтверждение существования широкого заговора в Новгороде.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"На всякий случай за возможные недовольные настроения убить некоторое кол-во новгородцев особо жестоко, чтобы оставшиеся в живых боялись не говорить, а даже подумать что-то "не то"."
__________________
Вот видите, Вы поголовно всех считаете идиотами, а народ быдлом.
Не считаю, и не меня обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Почему тогда новгородская кованая рать ничего не предпринимала?
Что за рать такая и что она должна была предпринять против опричного террора?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
И зачем опять говорить об особой жестокости?
Чтобы не забылось по ходу обсуждения это свойство царя.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
В Новгороде традиция была такая - топить несогласных, т.е. даже если он это и делал, то... сами понимаете...
Традиция-то было, таковых масштабов уничтожения женщин с детьми прежде не было.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Это Вы пытаетесь выкрутиться. Не оттого ли, что не прочитали полностью её работу?"
__________________
Я же Вам давал источник. Мне он недоступен. Если Вы читали полностью, так расскажите.
Если источник Вам недоступен, с чего Вы взяли, что в том источнике присутствует процитированный Вами текст?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Пока это лишь Ваши предположения, которые отсекаются бритвой Оккама.
Вы на вопрос не ответили.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Свидетельство от "некто" оказалось не единственным."
__________________
Конечно! Все эти некто писали под копирку.
Если независимые свидетельства об историческом факте совпадают, факт и признаётся истинным.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Если не опираться на простую логику, можно увеличение и уменьшение перестать различить."
__________________
Странная фраза. Увеличение сущностей (усложнение ситуации) Вы называете простой логикой?
Ситуация-то с утоплением в Волхове женщин и детей предельно проста.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Натура такая была у него: излишне подозрительная и неразборчивая в средствах по отношению к инакомыслию."
__________________
Вот здорово-то! Т.е. за десятилетия ни одной причины у него не было. Так? А почему народ-то молчал? Он его десятилетиями мучил. Ведь не было восстаний. Вообще-то таких правителей обычно устраняют.
Наверное, народ одобрял преследования бояр. Десятилетних преследований народа не было, в Новгороде антинародный террор был.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Кроме того, предлагаю вернуться к Филиппу. Иван послал за ним, как за свидетелем по измене Новгорода Скуратова, тот либо сам убил его, либо это сделали другие (заговорщики). Почему при такой дикой подозрительности Ивана, Скуратов не попал в опалу? Ведь исчез важнейший свидетель.
Наверное, ответы Скуратову от осуждённого и привели к убийству, т.к. нежелательных свидетелей иногда уничтожают.
Ответить с цитированием
  (#400) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 3,447
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 18.07.2017, 19:36

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Никаких намёков не признаю, а лишь свидетельства-доказательства-обоснования фактов-событий"
__________________
Т.е. Вы решили утверждать об их покорности прямо? Какие тут нужны доказательства-факты - невинных людей массово десятилетиями мучают, убивают, а они молчат. А потом еще о мучителе песни слагают. Весь русский народ, по-Вашему, стадо. Или Вы как-то иначе объясните это молчание?
Уже объяснил, а народ сохранил не только восхваляющие песни, а и обличающие истории. В том числе, и о массовом терроре в Новгороде.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Да, кстати, не забыл: продолжаю ожидать доказательств вот этого утверждения:"
__________________
Времени нет - я тут между городами мотаюсь. Пока только так: латинские наименования месяцев введены были лишь Петром I - у него же был указ о Новом годе.
Неужели? Царь Пётр лишь перенёс дату начала нового года с 1 сентября на 1 января, об изменении названий месяцев в его указе ничего нет.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Кстати, Р. Виппер и С. Платонов вошли ли в "список" Е. Ельянова или были "выброшены" из него?"
__________________
Зацепило? Вот когда мне Ельянова пришлют, я Вам обязательно скажу.
Не понял. Вы до сих пор не прочитали книгу Е. Ельянова, на которую ссылались? А Колобкова-то тоже не читали?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Удивительно, что они в Ваш не вошли, в котором почему-то и Зимина нет.
Зимина можно включить, Колобкова туда же, о Виппере лишь от Вас узнал, изложение Платонова показалось мне излишне агрессивным против Иоанна 4.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
И Вы так и не отвечаете на простой "другой вопрос" зачем Ивану нужно было зверствовать без причины?
Уже ответил.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Ни на одном ресурсе не читал я такой чуши: ни об отдыхающих детях, ни о плюсовой темп-ре воздуха, ни о ключах. Это Ваша очередная выдумка. "
__________________
Да, но простите - это логично вытекает из Вашей веры летописцу. Можете объяснить, зачем опричники зимой плавали по реке и топили детей? Если дети выживали в реке, значит там была температура, ну явно более 10 градусов, тогда они бы в мучениях умерли бы на берегу, если на нем температура была бы ниже плюс тех 10. Это зимой. Если дети не могли выжить, тогда зачем их было топить? Видите, как их одной сказки о плавании по Волхову зимой в малый ледниковый период, получается другая? Кстати, на ресурсах пишут о массовом плавании людей в Волхове зимой?
Это лишь свидетельствует о Вашей очередной попытке приписать собеседнику: нигде не писал я, что дети выплывали.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса