Православный просветительский форум
  (#101) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 20:03

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А первый вопрос не отделим от второго, и если на первый ответить не может человек, то и на второй не даст правильного ответа.
Вполне отделим. Человек может за всю жизнь ни разу не задуматься над тем, что есть истина, но в то же время прекрасно знать, что зубы нужно чистить дважды в день, а следует фрукты обдавать кипятком после мытья.
Мораль - это требования соблюдения правил гигиены общества, не более.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Кстати и всё утверждение ничем не обосновано.. Вам может хочется так считать, но от этого достоверности не прибавляется.. Никто же не проверит ошибся миллион или нет..
Здесь не стоит вопрос ошибся или не ошибся. Но вот этот конкретный миллион в целях сохранения себя ведет себя так-то. Сравнительная культурология давно уже показала, что, например, чувство взаимопомощи у одних народов развито больше, у других меньше. И это связано совсем не с их представлениями об истине, а только и исключительно с условиями жизни: живут люди под угрозой лавин и обвалов - процветает взаимовыручка, живут в плодородной равнине - каждый сам за себя.

Цитата:
И ведётся толпа на всякое нехорошее порой даже полегч чем один человек, даже понятие такое вывели - синдром толпы, так и называется по моему..
Синдром толпы - это как раз отключение морального сознания в стрессовой ситуации.
Цитата:
Кстати сколько людей кричало "Распни, распни!"? И тоже ведь моральное оправдание было с выживанием с наименьшими потерями...
Вот уж нет. Это для синедриона распятие было способом выживания, так сказать. А для толпы это была потеха.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#102) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 04.09.2011, 20:16

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вполне отделим. Человек может за всю жизнь ни разу не задуматься над тем, что есть истина, но в то же время прекрасно знать, что зубы нужно чистить дважды в день, а следует фрукты обдавать кипятком после мытья.
Мораль - это требования соблюдения правил гигиены общества, не более.

Здесь не стоит вопрос ошибся или не ошибся. Но вот этот конкретный миллион в целях сохранения себя ведет себя так-то. Сравнительная культурология давно уже показала, что, например, чувство взаимопомощи у одних народов развито больше, у других меньше. И это связано совсем не с их представлениями об истине, а только и исключительно с условиями жизни: живут люди под угрозой лавин и обвалов - процветает взаимовыручка, живут в плодородной равнине - каждый сам за себя.


Синдром толпы - это как раз отключение морального сознания в стрессовой ситуации.

Вот уж нет. Это для синедриона распятие было способом выживания, так сказать. А для толпы это была потеха.
Вот не надо, пожалуйста, не надо. Мы с Вами о справедливости говорим а не о гигиене... Не надо подменять понятий, мораль не социальное явление, просто проявляет себя и на уровне социума тоже..
В любых условиях человек по природе своей остаётся тем же, так что культурология здесь не при делах - не надо дискуссию переводить в гуманитарную сферу. мотивация у человека не зависит от внешних условий, иначе христианство замкнулось бы на определённой группе..Синдром толпы - типичный пример морального сознания, ибо чувство своей правоты в толпе всегда усиливается, а сомнения уменьшаются.. Насчёт синедриона и толпы совсем неубедительно - сами себЯ все прекрасно умеют уговаривать..
Мотивация толпы и синедриона была одной и той же, просто синедрион стал выразителем моральных ожиданий толпы, ибо если не так, то быть бы тому синедриону распятым..
Ответить с цитированием
  (#103) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 20:38

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вот не надо, пожалуйста, не надо. Мы с Вами о справедливости говорим а не о гигиене... Не надо подменять понятий, мораль не социальное явление, просто проявляет себя и на уровне социума тоже...
Мораль - только и исключительно социальное явление. То, что лично Вы понимаете ее как-то иначе, дела не меняет, но спор обессмысливает.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
В любых условиях человек по природе своей остаётся тем же, так что культурология здесь не при делах - не надо дискуссию переводить в гуманитарную сферу.
Заметьте: тема дискуссии - не природа человека, а моральное образование. Поэтому мы вполне правомерно и говорим о ней.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
мотивация у человека не зависит от внешних условий, иначе христианство замкнулось бы на определённой группе...
Мотивация человека еще как зависит от внешних условий: подросток в кругу друзей курит и матерится, а дома ведет себя как пай-мальчик. Почему? Потому что у компании одни представления о том, как нужно себя вести, дома другие.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Синдром толпы - типичный пример морального сознания, ибо чувство своей правоты в толпе всегда усиливается, а сомнения уменьшаются.. Насчёт синедриона и толпы совсем неубедительно - сами себЯ все прекрасно умеют уговаривать...
А тут и уговаривать не надо. Откройте Евангелие да прочитайте.
"Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе".
Либо "народ и партия" едины, либо "партия" боится народа.
Да и сам Иисус однозначно называет своих будущих губителей:
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Мотивация толпы и синедриона была одной и той же, просто синедрион стал выразителем моральных ожиданий толпы, ибо если не так, то быть бы тому синедриону распятым..
См. выше.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#104) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 04.09.2011, 21:06

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Мораль - только и исключительно социальное явление. То, что лично Вы понимаете ее как-то иначе, дела не меняет, но спор обессмысливает.

Заметьте: тема дискуссии - не природа человека, а моральное образование. Поэтому мы вполне правомерно и говорим о ней.

Мотивация человека еще как зависит от внешних условий: подросток в кругу друзей курит и матерится, а дома ведет себя как пай-мальчик. Почему? Потому что у компании одни представления о том, как нужно себя вести, дома другие.

А тут и уговаривать не надо. Откройте Евангелие да прочитайте.
"Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе".
Либо "народ и партия" едины, либо "партия" боится народа.
Да и сам Иисус однозначно называет своих будущих губителей:
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.


См. выше.
То есть на моё мнение наплевать.. Понятно, стоит ли обращать внимание на оппонентов, при нашей моральной правоте. Даром, что возразить по существу мы не можем.. Рассматривать природу человека и подходить к проблеме как к гуманитарной - не одно и тоже, ибо каноническое и логическое рассмотрение не являются гуманитарными.. Мотивация по природе своей остаётся неизменной, ибо природа человека всегда и везде одинакова, ибо человек пал. И при любых внешних обстоятельствах человек остаётся падшим, и поступки его всегда диктуются его падшей природой, а то, что Вам и прочим моралистам это не нравится, дела не меняет.. С моим мнением проще не согласиться и отмахнуться, чем опровергнуть..
Отрывок не убеждает, ибо первосвященники оперируют толпой и масовым сознанием, они просто разворачивают ситуацию нужным моральным образом..Просто всем моралистам удобнее рассматривать проблему именно так.. Но суть-то от этого не меняется..
Мораль есть явление природное, падшей человеческой природы, и с количеством не связано никак..
Ответить с цитированием
  (#105) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 21:31

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
То есть на моё мнение наплевать.. Понятно, стоит ли обращать внимание на оппонентов, при нашей моральной правоте. Даром, что возразить по существу мы не можем.. Рассматривать природу человека и подходить к проблеме как к гуманитарной - не одно и тоже, ибо каноническое и логическое рассмотрение не являются гуманитарными..
Вы извините, но аргументы и доводы такого толка в Интернете принято называть троллингом, целью своей они имеют либо выведение оппонета из состояния душевного равновесия, либо провоцирование его на пустую трату времени. Из равновесия меня вывести трудно, но от дальнейшей дискуссии в таком ключе я воздержусь - поберегу свое время.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#106) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию Что Вы говорите? - 05.09.2011, 15:10

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вы извините, но аргументы и доводы такого толка в Интернете принято называть троллингом, целью своей они имеют либо выведение оппонета из состояния душевного равновесия, либо провоцирование его на пустую трату времени. Из равновесия меня вывести трудно, но от дальнейшей дискуссии в таком ключе я воздержусь - поберегу свое время.
А как называют аргументы, которые Вы приводите? Или правильней спросить, как это утверждать без аргументов?.. Сами приводите голословные утверждения, а когда Вса на этом ловят, то просто уходите от дискуссии, типа обиделись, или "это ниже моего достоинства!".. Зачем вообще тогда возражать?.. "Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований, просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда.. Субъективизм он и есть субъективизм, что массовый, что личный..
Ответить с цитированием
  (#107) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.09.2011, 22:14

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Зачем вообще тогда возражать?..
"Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований, просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда..
Хорошо, продолжим. Вот по этому абзацу у меня несколько вопросов:
1 Вы утверждаете:
Цитата:
"Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека.
Поясните, чем отличается по-вашему нравственное чувство от эмоциональной реакции? Или ничем не отличается?
2.Теперь другой вопрос.
Цитата:
Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований
Вы отождествляете нравственное чувство с эмоциональной реакцией и оба эти понятия с моралью, правильно я Вас поняла? Потому что, если не отождествляете, то где логика в этой конструкции?
Кстати, я не называла мораль социальной категорией, это форма общественного сознания. А социальная категория - это, например, школьники или пенсионеры. Или домохозяйки.
Вы загляните в словарь, там написано:
Цитата:
Социальная категория - совокупность групп индивидов, имеющих одинаковые характеристики по тому или иному социально значимому признаку: пол, возраст, профессия, вероисповедание и т. д.
И далее про определение морали:
Цитата:
просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда..
Большинство, как Вы утверждаете, не всегда право ( то есть, иногда оно все же право). Человек же ошибается всегда. То есть, в ста процентах случаев.
Тогда почему Вы (отдельный человек, который всегда ошибается)так настойчиво пытаетесь опровергнуть значение термина, выработанного общественными науками? Ведь это не кто-то один взял да и дал такое определение, это результат трудов и дискуссий. Возможно, оно не стопроцентно верно. Но Вы-то стопроцентно неправы. Либо неверно Ваше утверждение выше:
Цитата:
а человек ошибается всегда


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#108) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию Ай-яй-яй!!! Как же не стыдно передёргивать!!! - 05.09.2011, 23:59

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Хорошо, продолжим. Вот по этому абзацу у меня несколько вопросов:
1 Вы утверждаете: Поясните, чем отличается по-вашему нравственное чувство от эмоциональной реакции? Или ничем не отличается?
2.Теперь другой вопрос.

Вы отождествляете нравственное чувство с эмоциональной реакцией и оба эти понятия с моралью, правильно я Вас поняла? Потому что, если не отождествляете, то где логика в этой конструкции?
Кстати, я не называла мораль социальной категорией, это форма общественного сознания. А социальная категория - это, например, школьники или пенсионеры. Или домохозяйки.
Вы загляните в словарь, там написано:

И далее про определение морали:

Большинство, как Вы утверждаете, не всегда право ( то есть, иногда оно все же право). Человек же ошибается всегда. То есть, в ста процентах случаев.
Тогда почему Вы (отдельный человек, который всегда ошибается)так настойчиво пытаетесь опровергнуть значение термина, выработанного общественными науками? Ведь это не кто-то один взял да и дал такое определение, это результат трудов и дискуссий. Возможно, оно не стопроцентно верно. Но Вы-то стопроцентно неправы. Либо неверно Ваше утверждение выше:
Да, совершенно верно: "нравственное чувство" безусловно является эмоциональной реакцией или душевной, как Вам больше нравится..
Со словарями не вступаю в дискуссию по принципиальным соображениям.. то , о чём Вы говорите - это социальные группы, а категории я рассматриваю в смысле терминологической принадлежности..
Человек всегда ошибается в том смысле, что ему это свойственно..
Вот если размышлять отвлечённо - то другое дело, но похоже , что тут у Вас сложности.. Мораль может быть формой общественного сознания, но основывается то она на субъективизме каждого члена социума, так что объективности, то есть беспристрастности , как не было, так и не появляется.. А социальные науки - вообще условность, ибо научность предполагает объективность, а какая же объективность с таким "материалом" как человек?.. Опытного подтверждения нет, логичной теории тоже нет, так , досужие рассуждения и эстетские оценки.. А на количество людей, которые этим увлекаются можете не апелировать - не убедительно..
Ответить с цитированием
  (#109) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
Виктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутацияВиктор Судариков высочайшая репутация
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,059
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 06.09.2011, 10:17

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Да, совершенно верно: "нравственное чувство" безусловно является эмоциональной реакцией или душевной, как Вам больше нравится...
Не имею сейчас возможности долго спорить, но считаю, что это серьезная ошибка.
Если подходить с точки зрения антропологии, то эмоциональные реакции - это движения души, а нравственное чувство относится к ценностному содержанию и соответственно принадлежит к области духа.
Ответить с цитированием
  (#110) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.09.2011, 11:40

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Не имею сейчас возможности долго спорить, но считаю, что это серьезная ошибка.
Если подходить с точки зрения антропологии, то эмоциональные реакции - это движения души, а нравственное чувство относится к ценностному содержанию и соответственно принадлежит к области духа.
Это именно серьезная ошибка. Нравственное чувство относится к т. н. высшим чувствам, это чувства, испытываемые человеком со сформированными ценностными ориентациями. К нравственным чувствам можно отнести чувство долга, чувство солидарности, чувство ответственности за культуру и т. д. Что характерно, нравственное чувство зачастую не только не тождественно эмоциональной реакции, но и находится с ней в противоречии: эмоциональная реакция при виде пожара - паника, желание убежать. Однако нравственное чувство - чувство долга - побуждает человека бросаться в огонь, чтобы спасти ребенка или старика.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#111) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.09.2011, 12:04

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Со словарями не вступаю в дискуссию по принципиальным соображениям.. то , о чём Вы говорите - это социальные группы, а категории я рассматриваю в смысле терминологической принадлежности...
Тихон, чтобы вести любую мало-мальски продуктивную дискуссию, нужно сначала договориться о терминах. Если же Вы все время оперируете собственными, отличными от общепринятых, то Вы всегда и будете топтаться на месте вместе с оппонентами. Я ведь не просто так хочу прекратить эту дискуссию с Вами, но прежде всего потому, что она непродуктивна и утомительна.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Мораль может быть формой общественного сознания, но основывается то она на субъективизме каждого члена социума, так что объективности, то есть беспристрастности , как не было, так и не появляется..
Да, но мораль и не претендует на звание истины. Она изменчива: в рабовладельческом обществе одна мораль, в феодальном другая, в капиталистическом третья. У богатых свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, у бедных свои. Я никак предмет спора не пойму. Вы утверждаете: мораль не объективна. Так в этом с Вами никто и не спорит. Спор начинается, когда Вы говорите: "Мораль не нужна, нужно жить по истине". Да, так. Когда "будет воля Твоя яко на небеси и на земле", мы все будем жить, сообразуясь только с этой волей. Пока же приходится жить, опираясь на человеческие договоренности и человеческие представления о том, что такое хорошо, что такое плохо.

Я с Вами спорю здесь только по одной причине: потому, что люди именно так и мыслят: нам закон не указ, мы благодатью спасаемся. А закон должен быть указом. Он не путь к спасению, а всего лишь способ взаимодействия с миром, с людьми. Любовь выше закона, но она не отменяет требования жить честно и справедливо. Превосходит, да. Но не отменяет.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А социальные науки - вообще условность, ибо научность предполагает объективность, а какая же объективность с таким "материалом" как человек?.. Опытного подтверждения нет, логичной теории тоже нет, так , досужие рассуждения и эстетские оценки.. А на количество людей, которые этим увлекаются можете не апелировать - не убедительно..
Опытного подтверждения сколько угодно: в социологии это опросы с репрезентативной выборкой, в психологии - валидные многопрофильные тесты и т. д. Насчет "досужих рассуждений и эстетических оценок" - это Вам так кажется в силу Ваших представлений об этих науках (боюсь, никакой практикой не подкрепленных).


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#112) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.09.2011, 10:18

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Тихон, чтобы вести любую мало-мальски продуктивную дискуссию, нужно сначала договориться о терминах. Если же Вы все время оперируете собственными, отличными от общепринятых, то Вы всегда и будете топтаться на месте вместе с оппонентами. Я ведь не просто так хочу прекратить эту дискуссию с Вами, но прежде всего потому, что она непродуктивна и утомительна.

Да, но мораль и не претендует на звание истины. Она изменчива: в рабовладельческом обществе одна мораль, в феодальном другая, в капиталистическом третья. У богатых свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, у бедных свои. Я никак предмет спора не пойму. Вы утверждаете: мораль не объективна. Так в этом с Вами никто и не спорит. Спор начинается, когда Вы говорите: "Мораль не нужна, нужно жить по истине". Да, так. Когда "будет воля Твоя яко на небеси и на земле", мы все будем жить, сообразуясь только с этой волей. Пока же приходится жить, опираясь на человеческие договоренности и человеческие представления о том, что такое хорошо, что такое плохо.

Я с Вами спорю здесь только по одной причине: потому, что люди именно так и мыслят: нам закон не указ, мы благодатью спасаемся. А закон должен быть указом. Он не путь к спасению, а всего лишь способ взаимодействия с миром, с людьми. Любовь выше закона, но она не отменяет требования жить честно и справедливо. Превосходит, да. Но не отменяет.

Опытного подтверждения сколько угодно: в социологии это опросы с репрезентативной выборкой, в психологии - валидные многопрофильные тесты и т. д. Насчет "досужих рассуждений и эстетических оценок" - это Вам так кажется в силу Ваших представлений об этих науках (боюсь, никакой практикой не подкрепленных).
Вы со мной спорите, ибо Вы моральны.. "Яко на небеси и на земли.." - так мы чего-то ждём или обязаны сейчас являть миру жизнь по Духу?.. Как там люди мыслят, то их людское дело, а мы претендуем на то, чтобы сынами Божиими называться.. У нас Пример есть , как не ждать, но жить сейчас по Истине и как с миром взаимодействовать надо.. Жить правильно надо не по договорённости, а по воле Божией, ибо как сказал Сам, мы в этом случае не лучше язычников, и договорённости никакой у нас с миром быть не может, ибо у нас с миром война..
Мораль постоянна в своей изменчивости и ненадёжности, и она всегда двойная, ибо оценка моральная всегда зависит от того, по какую сторону этой ситуации оказывается человек..
Упрёки с терминологией не состоятельны, ибо всё таки я их озвучил, а потом только сделал какие-то утверждения..
Отменяет , Татьяна, отменяет, ибо сказано, что мы не под законом , но под благодатью..
Ни одна "соц-наука" в принципе не подпадает под понятие научной дисциплины, ибо наука претендует на объективность, а какая объективность , когда предмет изучения субъективен - ни повторяемости, ни переносимости....
Ответить с цитированием
  (#113) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
Татьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутацияТатьяна Гарина высочайшая репутация
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,531
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 07.09.2011, 11:43

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вы со мной спорите, ибо Вы моральны.. "Яко на небеси и на земли.." - так мы чего-то ждём или обязаны сейчас являть миру жизнь по Духу?.. Как там люди мыслят, то их людское дело, а мы претендуем на то, чтобы сынами Божиими называться.. У нас Пример есть , как не ждать, но жить сейчас по Истине и как с миром взаимодействовать надо...
Это верно, с этим я и не спорю. Христос говорит:"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Превзойти праведность книжников и фарисеев можно только любовью, и это нам заповедано. Но что же делать, если любви нет? Бывает, говоришь с человеком, близким и родным, который в церкви уж лет двадцать пять, что поступать-то нужно по любви, а он тебе чуть ли не с вызовом: а у меня ее нет. Ну, нет, так поступай хоть по совести. Но только по совести, а не как знаешь, поскольку любви у тебя нет, а от морали ты, вроде как свободен.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Мораль постоянна в своей изменчивости и ненадёжности, и она всегда двойная, ибо оценка моральная всегда зависит от того, по какую сторону этой ситуации оказывается человек...
Не без того.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Отменяет , Татьяна, отменяет, ибо сказано, что мы не под законом , но под благодатью...
Ага. И поэтому можно быть свиньей, когда "благодати маловато". Вы никогда не сталкивались с тем, что церковные люди ведут себя порой совершенно по-свински? Наушничают, осуждают, перестают замечать человека, когда тот попал в опалу и т. д. Вы, конечно, скажете, что они живут не по Духу. Так. Но ежели духа маловато, то живи хотя бы сообразно элементарной порядочности. А с этим туговато, да.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Ни одна "соц-наука" в принципе не подпадает под понятие научной дисциплины, ибо наука претендует на объективность, а какая объективность , когда предмет изучения субъективен - ни повторяемости, ни переносимости....
В субъективном предмете есть вполне объективные вещи. Как ни уникален, как ни сложен и как ни непостоянен человек в своих желаниях и устремлениях, его темперамент, например, вполне конкретная вещь. Личность человека как совокупность социально значимых качеств тоже развивается по вполне изученным законам и у нее, личности, имеются вполне объективные психические функции: память, воля, внимание и т. д. Здесь есть и четкие закономерности развития, и повторяемость, и переносимость.
Педагогике я, пожалуй, откажу в объективности, поскольку она и предмета изучения собственного не имеет, а психология личности или психология малых групп - вполне себе наука.
Хотя с объективными показателями типа "уравненьице либо решается, либо нет", как говаривает мой брат (доктор физмат наук), когда берется громить общественные науки, у гуманитарных наук туговато. Кстати, у вас с ним общее заблуждение: если в гуманитарной науке нет "уравненьица", совсем не значит, что она занимается "эстетическими переживаниями". Наоборот, не имея "уравненьица", она старается максимально четко определить свои понятия и найти максимально точные инструменты исследования.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#114) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 08.09.2011, 15:56

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это верно, с этим я и не спорю. Христос говорит:"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Превзойти праведность книжников и фарисеев можно только любовью, и это нам заповедано. Но что же делать, если любви нет? Бывает, говоришь с человеком, близким и родным, который в церкви уж лет двадцать пять, что поступать-то нужно по любви, а он тебе чуть ли не с вызовом: а у меня ее нет. Ну, нет, так поступай хоть по совести. Но только по совести, а не как знаешь, поскольку любви у тебя нет, а от морали ты, вроде как свободен.

Не без того.

Ага. И поэтому можно быть свиньей, когда "благодати маловато". Вы никогда не сталкивались с тем, что церковные люди ведут себя порой совершенно по-свински? Наушничают, осуждают, перестают замечать человека, когда тот попал в опалу и т. д. Вы, конечно, скажете, что они живут не по Духу. Так. Но ежели духа маловато, то живи хотя бы сообразно элементарной порядочности. А с этим туговато, да.

В субъективном предмете есть вполне объективные вещи. Как ни уникален, как ни сложен и как ни непостоянен человек в своих желаниях и устремлениях, его темперамент, например, вполне конкретная вещь. Личность человека как совокупность социально значимых качеств тоже развивается по вполне изученным законам и у нее, личности, имеются вполне объективные психические функции: память, воля, внимание и т. д. Здесь есть и четкие закономерности развития, и повторяемость, и переносимость.
Педагогике я, пожалуй, откажу в объективности, поскольку она и предмета изучения собственного не имеет, а психология личности или психология малых групп - вполне себе наука.
Хотя с объективными показателями типа "уравненьице либо решается, либо нет", как говаривает мой брат (доктор физмат наук), когда берется громить общественные науки, у гуманитарных наук туговато. Кстати, у вас с ним общее заблуждение: если в гуманитарной науке нет "уравненьица", совсем не значит, что она занимается "эстетическими переживаниями". Наоборот, не имея "уравненьица", она старается максимально четко определить свои понятия и найти максимально точные инструменты исследования.
От морали человек освобождается и без любви, а тем более и без совести.. Вопрос не в том, что делать без любви, а как её приобрести. Мораль же каждый способен вывести свою собственную, которая ему удобнее.. Ну и как жить по морали после этого? А тем более откуда мораль в церкви?.. В церкви любовь и совесть сурогатом заменять будем?.. Так Господь же нас от этого уже освободил!.. Нет, мораль ложна, причём ложна всегда, а мы истины ищем, во всяком случае говорим об этом... Свобода от морали не означает нарушение неких норм, но готовность выбрать Божие в ущерб человеческому.. Вспомните сколько раз Господь наш прямо шёл поперёк морали? Да почти всё евангельское повествование состоит из этих вызовов нравственности, а мы всё пытаемся Бога нравственным сделать.. У кого есть совесть , тому мораль не указ, а у кого её нет, тому нравственность не поможет.. Соблазняться о поведении прихожан я не стану, потому как сам не святой, да и в церкви я ради соственного спасения, а потому их душами пусть Господь Бог занимается...
Ответить с цитированием
  (#115) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
Владимир... is on a distinguished road
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 16.04.2012, 01:33

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

Давненько я не бывал на открытой мною теме.
Здесь многое изменилось с моего последнего посещения.
Какие споры, какие страсти (Шекспир отдыхает).
Читая Ваши споры, мне вспоминалась реплика барона Мюнхгаузена:
"Случаются, что люди говорят на одном языке и не понимают друг друга".
Что я и наблюдал и на этом форуме тоже.
Думаю, пора внести ясность в этот спор.

(#111)
Цитата:
___Татьяна Гарина цитирует тихона:
Мораль может быть формой общественного сознания,
но основывается то она на субъективизме каждого члена социума,
так что объективности, то есть беспристрастности, как не было, так и не появляется..

___И отвечает:
Да, но мораль и не претендует на звание истины.
___Мой ответ:
Не согласен, научная мораль, как и математика на истину претендует,
просто, формулы научной морали следует изложить
с математической строгостью и безупречностью.

Цитата:
Она изменчива: в рабовладельческом обществе одна мораль,
в феодальном другая, в капиталистическом третья.
У богатых свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, у бедных свои.
___Мой ответ:
Это не "одна на всех – изменчивая мораль", а у разных социальных слоёв – разные морали.
А научная мораль, как и математика должна быть единой, т.е. одинаковой для всех.

Цитата:
Я никак предмет спора не пойму. Вы утверждаете: мораль не объективна.
Так в этом с Вами никто и не спорит.
___Мой ответ:
Я – СПОРЮ.
Научная мораль, как и другие действительно научные дисциплины – объективна,
по определению слова "научная".
А вот, для того чтобы мораль состоялась, как действительно научная,
все формулы, включённую в научную мораль,
должны быть выражены с математической строгостью и безупречностью.
Таким образом, если Вы согласны, что формулы морали
могут быть сформулированы с математической строгостью и безупречностью,
т.е. с тем что может быть создана мораль, как научная дисциплина,
то Вам остаётся сущий пустяк:
или признать безупречность проповедуемых мною формул морали,
или убедительно доказать несостоятельность этих формул.
Так что, предмет спора, по-сути дела, сводится
к проверке формул морали на безупречность формулировок.
А как скоро наше общество станет морально образованным, а значит и безопасным,
(а это всё-равно когда-нибудь случится, я в этом ни секундочки не сомневаюсь)
или наоборот: . как долго мы будем подвергать себя опасности,
жизнью в морально необразованном обществе,
зависит только от нас с Вами, от того, насколько серьёзно и ответственно
мы отнесёмся к созданию морально образованного общества.

Цитата:
___Татьяна Гарина пишет:
люди именно так и мыслят: нам закон не указ, мы благодатью спасаемся.
А закон должен быть указом.
Он не путь к спасению, а всего лишь способ взаимодействия с миром, с людьми.
___Мой ответ:
К сожалению это так. Потому как, закон должен быть и путём к спасению.
Если исполнение закона вынуждает людей защищаться
от исполнителей закона (от полицейских, например),
т.е. если исполнение закона рождает в обществе протестные, бунтарские настроения,
которые в морально необразованном обществе, неизбежно проявляются и преступностью тоже,
то, такие законы надо менять на действительно справедливые.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Ответить с цитированием
  (#116) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 16.04.2012, 11:50

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Не согласен, научная мораль, как и математика на истину претендует,
просто, формулы научной морали следует изложить
с математической строгостью и безупречностью.
Это не "одна на всех – изменчивая мораль", а у разных социальных слоёв – разные морали.
А научная мораль, как и математика должна быть единой, т.е. одинаковой для всех.
Научная мораль, как и другие действительно научные дисциплины – объективна,
по определению слова "научная".
А вот, для того чтобы мораль состоялась, как действительно научная,
все формулы, включённую в научную мораль,
должны быть выражены с математической строгостью и безупречностью.
Таким образом, если Вы согласны, что формулы морали
могут быть сформулированы с математической строгостью и безупречностью,
т.е. с тем что может быть создана мораль, как научная дисциплина,
то Вам остаётся сущий пустяк:
или признать безупречность проповедуемых мною формул морали,
или убедительно доказать несостоятельность этих формул.
Так что, предмет спора, по-сути дела, сводится
к проверке формул морали на безупречность формулировок.
А как скоро наше общество станет морально образованным, а значит и безопасным,
(а это всё-равно когда-нибудь случится, я в этом ни секундочки не сомневаюсь)
или наоборот: . как долго мы будем подвергать себя опасности,
жизнью в морально необразованном обществе,
зависит только от нас с Вами, от того, насколько серьёзно и ответственно
мы отнесёмся к созданию морально образованного общества.
К сожалению это так. Потому как, закон должен быть и путём к спасению.
Если исполнение закона вынуждает людей защищаться
от исполнителей закона (от полицейских, например),
т.е. если исполнение закона рождает в обществе протестные, бунтарские настроения,
которые в морально необразованном обществе, неизбежно проявляются и преступностью тоже,
то, такие законы надо менять на действительно справедливые.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Итак ещё раз: мораль есть категория субъективная, а потому никакой точности, а тем более математической в ней быть не может, и сама мораль не молжет быть научной. Мораль есть человеческое представление о справедливости6 человек пристрастен по своей природе . и представления его пристрастны и непостоянны..
Мораль не может быть единой, потому как в человеке нет единство - единство есть в Боге, но Бог вне человеческих представлений о справедливости - Он туда не вмещается.. Ваши матры не являются формулами - это только мантры и лозунги, которые ниоткуда не следуют и не являются логическими выводами.. Вы не привели, строго говоря, ни одной формулы, а только лозунги - ну нравятся они вам лично, и что с того? начности и логичности им это не добавляет.. Логика есть признак истинно научного знания, но мораль не логична и пристрастна, потому как пристрастен сам человек, и никакой научности к морали приложить нельзя..
А любить Бог заповедал всех, включая врагов, так что ваш тезис "научной морали" в прямом противоречии с учением Спасителя : вы толкаете откровенно антихристианские лозунги на православном форуме.. Рекомендую прекратить заниматься пропагандой своих "идей", пока вас не забанили..


Я НА ПРЕМОДЕРАЦИИ!!. В ДИСКУССИЯХ И ОБСУЖДЕНИЯХ НЕ УЧАСТВУЮ!!!
Ответить с цитированием
  (#117) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
Владимир... is on a distinguished road
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 17.04.2012, 00:44

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

(#116)
___тихон пишет:
Цитата:
Итак ещё раз: мораль есть категория субъективная,
а потому никакой точности, а тем более математической в ней быть не может,
и сама мораль не молжет быть научной.
___Мой ответ:
При всём уважений к Вашему мнению, позволю себе заметить Вам,
что Вы единственный участник форума, кто с упорством, достойным лучшего применения,
отстаивает невозможность создания научной морали.
Но, если верно "общепринятое мнение", что "Молчание – есть знак согласия",
то получается, что Вы один – правы, а все остальные – нет. . А это – сомнительно.
Но, строго говоря: молчание – есть не знак согласия, а знак отсутствия убедительного возражения.
Это сколько трагедий пережило наше общество в целом и каждый из нас,
только потому, что согласиться не может, а возразить нечего.
Не можешь возразить – подчиняйся. — Чем не принудиловка? . Но, сейчас вопрос о другом.
Как окончательно и бесповоротно убедить всех Вас,
что я не занимаюсь ерундой, а создаю морально образованное общество?
Ведь для всех, кроме Вас, тихон,
вопрос о возможности создания морали, как научной дисциплины, остаётся открытым.

Цитата:
Логика есть признак истинно научного знания, но мораль не логична и пристрастна,
потому как пристрастен сам человек, и никакой научности к морали приложить нельзя..
___Мой ответ:
Не согласен. Научная мораль – не может быть пристрастной, в противном случае это ненаучная мораль.
Пристрастен – человек, подстраивающий мораль под свои интересы.

Цитата:
А любить Бог заповедал всех, включая врагов, так что ваш тезис "научной морали"
в прямом противоречии с учением Спасителя:
___Мой ответ:
Как же так? . Не я ли Вас учил:
СЛУЖЕНИЕ БОГУ – ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ( ВСЕХ ) ЕГО СОЗДАНИЯХ
О всех, а значит и о врагах тоже. . Другое дело, что на практике исполнить эту Божью заповедь,
как и научную формулу не так просто. . Известно, что "Враг – это тот, кто ВЫНУЖДАЕТ защищаться".
ВЫНУЖДАЕТ – (глагол в настоящем времени).
Если сдесь и сейчас Вас вынуждают защищаться – Вам некогда любить врага – защищаться надо.
А не защитишь себя – не сможешь проявить свою любовь к врагу, как и заботу о нём.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Ответить с цитированием
  (#118) Старый
Александр "Драго" Александр "Драго" вне форума
участник
Александр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутация
 
Аватар для Александр "Драго"
 
Сообщений: 3,090
Регистрация: 25.05.2011
По умолчанию 17.04.2012, 01:12

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Критерии научности:
1 Объективность
2 Рациональность
3 Эссенциалистская направленность
4 Системность
5 Проверяемость.

Понятие морали может соответствовать с большой натяжкой 3 и 4 критериям. По остальным критериям полный провал.
Вывод - мораль - ненаучное понятие. Ближайшая похожая наука в этой области - этология.
Ответить с цитированием
  (#119) Старый
тихон тихон вне форума
участник
тихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутациятихон высочайшая репутация
 
Сообщений: 13,341
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 17.04.2012, 15:08

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
___Мой ответ:
При всём уважений к Вашему мнению, позволю себе заметить Вам,
что Вы единственный участник форума, кто с упорством, достойным лучшего применения,
отстаивает невозможность создания научной морали.
Но, если верно "общепринятое мнение", что "Молчание – есть знак согласия",
то получается, что Вы один – правы, а все остальные – нет. . А это – сомнительно.
Но, строго говоря: молчание – есть не знак согласия, а знак отсутствия убедительного возражения.
Это сколько трагедий пережило наше общество в целом и каждый из нас,
только потому, что согласиться не может, а возразить нечего.
Не можешь возразить – подчиняйся. — Чем не принудиловка? . Но, сейчас вопрос о другом.
Как окончательно и бесповоротно убедить всех Вас,
что я не занимаюсь ерундой, а создаю морально образованное общество?
Ведь для всех, кроме Вас, тихон,
вопрос о возможности создания морали, как научной дисциплины, остаётся открытым.
Не согласен. Научная мораль – не может быть пристрастной, в противном случае это ненаучная мораль.
Пристрастен – человек, подстраивающий мораль под свои интересы.
___Мой ответ:
Как же так? . Не я ли Вас учил:
СЛУЖЕНИЕ БОГУ – ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ( ВСЕХ ) ЕГО СОЗДАНИЯХ
О всех, а значит и о врагах тоже. . Другое дело, что на практике исполнить эту Божью заповедь,
как и научную формулу не так просто. . Известно, что "Враг – это тот, кто ВЫНУЖДАЕТ защищаться".
ВЫНУЖДАЕТ – (глагол в настоящем времени).
Если сдесь и сейчас Вас вынуждают защищаться – Вам некогда любить врага – защищаться надо.
А не защитишь себя – не сможешь проявить свою любовь к врагу, как и заботу о нём.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Это типа аргументы что-ли?.. Наука - не собрание профкома, чтобы решать большинством голосов - так что ищите возражения поубедительней.. Вам и говорят, что мораль не научна, а потому никакой научной морали быть не может - вы же не возражаю по существу продолжаете начитывать мантры и аргументы типа "этого не может быть потому что не может быть" - короче флуд и демагогия.... Человек есть источник и создатель морали..


Я НА ПРЕМОДЕРАЦИИ!!. В ДИСКУССИЯХ И ОБСУЖДЕНИЯХ НЕ УЧАСТВУЮ!!!
Ответить с цитированием
  (#120) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
Владимир... is on a distinguished road
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 18.04.2012, 00:40

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

(#118)
___Александр "Драго" пишет:
Цитата:
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов
нормативной регуляции действий человека в обществе;
___Мой ответ:
Пусть ненаучная, но вполне приемлемая формула морали. . Но, вот дальше...

Цитата:
ОСОБАЯ ФОРМА общественного сознания и вид общественных отношений.
___Мой ответ:
Выражение "особая форма" – ничего не объясняет. . Как это понимать?
Кто автор этой формулы? .Я имею ввиду: другие авторы, какие формулы морали предлагают?

Цитата:
Критерии научности:
1 Объективность
2 Рациональность
3 Эссенциалистская направленность
4 Системность
5 Проверяемость.
___Мой ответ:
Мы по-русски, никак ненаучимся до конца понимать друг друга (вспомните реплику барона),
а тут какое-то иностранное слово: "Эссенциалистская" – Что оно означает?
Ведь Ваш ответ читают и другие форумчане и не все это знают.
Давайте перейдём на общеобразовательный язык общения.

Цитата:
Понятие морали может соответствовать с большой натяжкой 3 и 4 критериям. (каким?)
По остальным критериям полный провал.
Вывод - мораль - ненаучное понятие.
Ближайшая похожая наука в этой области - этология.
___Мой ответ:
Допустим, однако я приведу Вам свою формулу морали:
Мораль – есть формализация нравственности в лексической форме, словами.
И в самом деле: зачем придумывать два слова "мораль" и "нравственность",
если они означают одно и тоже?

Цитата:
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов
нормативной регуляции действий человека в обществе;
___Мой ответ:
Я так понимаю, что выражение "нормативная регуляция", означает,
что мораль (хорошая или плохая) диктует определённые нормы поведения.
Но, формула:
НАУЧНАЯ МОРАЛЬ – ЕСТЬ ФОРМАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ИДЕАЛА НРАВСТВЕННОСТИ ...
предполагает нормативы идеального, безупречного поведения.
И какая мораль, как не научная, может предложить идеальные нормативы поведения?
А если такая мораль существует, то почему поведение людей не соответствуют её нормативам?

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Ответить с цитированием
  (#121) Старый
Александр "Драго" Александр "Драго" вне форума
участник
Александр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутация
 
Аватар для Александр "Драго"
 
Сообщений: 3,090
Регистрация: 25.05.2011
По умолчанию 18.04.2012, 09:09

Цитата:
Выражение "особая форма" – ничего не объясняет. . Как это понимать?
Особая - значит не экономичекая, политическая, культурная или ещё какая иная. Можно смело использовать слово отдельная - смысл сохраняется.
Цитата:
а тут какое-то иностранное слово: "Эссенциалистская" – Что оно означает?
Если Вы не владеете научно-методологическим аппаратом, то не стесняйтесь, загляните в соответствующую литературу.
Уверен также, что многие из уважаемых форумчан, если встретят незнакомое понятие, так и сделают. Например, я так делаю всегда, чего и Вам желаю.
Цитата:
Давайте перейдём на общеобразовательный язык общения.
В таком слово научная в этой теме вообще не должно употребляться - общеобразовательный курс средней школы имеет мало общего с наукой.
Цитата:
Мораль – есть формализация нравственности в лексической форме, словами.
Словами выражаются лишь понятия, но не суть. Ваше определение ничего не определяет.
Цитата:
мораль (хорошая или плохая) диктует определённые нормы поведения.
Мораль, как следует из определения, не может быть хорошей или плохой сама по себе. Категории оценки применимы лишь по отношению к чему-либо. По каким критериям Вы оцениваете мораль?
Цитата:
НАУЧНАЯ МОРАЛЬ – ЕСТЬ ФОРМАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ИДЕАЛА НРАВСТВЕННОСТИ ...
Извините, но это бред. Попробуйте совместить идеалы нравственности между беотийцами, элейцами, афинянами и лакедемонянами в Древней Греции хотя бы в одном историческом периоде - обнаружите много интересного.
Ответить с цитированием
  (#122) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
Владимир... is on a distinguished road
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 18.04.2012, 23:26

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

(#121)
Цитата:
___Александр "Драго" цитирует меня:
мораль (хорошая или плохая) диктует определённые нормы поведения.

___И отвечает:
Мораль, как следует из определения, не может быть хорошей или плохой сама по себе.
Категории оценки применимы лишь по отношению к чему-либо.
По каким критериям Вы оцениваете мораль?
___Мой ответ:
Критерий оценки у меня один:
Если исполнение норм морали вынуждает кого либо защищаться, то это – плохая мораль.
И если Вы согласны с этим критерием оценки, то Вы уже находитесь на пути к научной морали.
Потому как, все остальные критерии оценки морали, можно свести к необходимости защищаться.

Цитата:
___Александр "Драго" цитирует меня:
НАУЧНАЯ МОРАЛЬ – ЕСТЬ ФОРМАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ ИДЕАЛА НРАВСТВЕННОСТИ ...

___И отвечает:
Извините, но это бред.
Попробуйте совместить идеалы нравственности между беотийцами, элейцами,
афинянами и лакедемонянами в Древней Греции
хотя бы в одном историческом периоде - обнаружите много интересного.
___Мой ответ:
Как-же так? . Какой бред? . Разве Вы не согласны, что:
Рай – это есть среда обитания, в которой нет никакой необходимости защищаться?
Согласитесь, что в Раю нет полицейских потому, что нет и бандитов.
В суде, мы все отстаиваем, т.е. защищаем свои интересы.
И хорошо ещё, если в суде, а не с ножом в какой-нибудь подворотне.
А идеал нравственности, это нравственность того, кто НИКОГДА не вынуждает защищаться.
А научная мораль описывает в лексической форме, словами, такой идеал нравственности.
И покуда люди не узнают, каков он, этот идеал нравственности,
люди не станут морально образованными людьми.
Вы можете соглашаться или не соглашатья, (с начала, хорошенько подумав),
с отдельными положениями научной морали,
но отвергать "с порога" саму идею морального образования негодится.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Ответить с цитированием
  (#123) Старый
Александр "Драго" Александр "Драго" вне форума
участник
Александр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутация
 
Аватар для Александр "Драго"
 
Сообщений: 3,090
Регистрация: 25.05.2011
По умолчанию 19.04.2012, 08:28

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

(#121)

___Мой ответ:
Критерий оценки у меня один:
Если исполнение норм морали вынуждает кого либо защищаться, то это – плохая мораль.
Понятно. Афинская мораль была плохой, потому что вынуждала защищаться беотийцев. Запрещала, понимаешь, сожительствовать афинянам с мальчиками (что широко практиковалось у беотийцев) и даже осуждала за это.
Остальное, честно, можно в принципе и не читать.
Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
___Мой ответ:
...
А идеал нравственности, это нравственность того, кто НИКОГДА не вынуждает защищаться.
А научная мораль описывает в лексической форме, словами, такой идеал нравственности.
И покуда люди не узнают, каков он, этот идеал нравственности,
люди не станут морально образованными людьми.
Про рай даже рассуждать не собираюсь, кто там будет и что там будет - неведомо.
А вот про нравственность отмечу, самый нравственный по определению - бандит-насильник. От никого никогда не вынуждает защищаться - жертвы сами почему-то защищаются, а он лишь несёт добро и свет, ну как он их понимает.
В сухом остатке - доказательств научности морали по общепринятым критериям Вы не привели, потому что их просто нет.
Собственно научность Вы полагаете в формализованном описании некоторых нравственных парадигм, актуальных на данный момент. В качестве критерия приводится лишь один (!!!) параметр - вынуждение защищаться.
Можно назвать свои размышления как угодно - научная мораль, или наука о торсионных полях, или биоэнергоинформационное лечение - научности в них не прибавится ни капли.
Ответить с цитированием
  (#124) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
Владимир... is on a distinguished road
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 19.04.2012, 22:18

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума.

(#123)
Цитата:
___Александр "Драго" цитирует меня:
Критерий оценки у меня один:
Если исполнение норм морали вынуждает кого либо защищаться, то это – плохая мораль.

___И отвечает:
Понятно. Афинская мораль была плохой, потому что вынуждала защищаться беотийцев.
Запрещала, понимаешь, сожительствовать афинянам с мальчиками
(что широко практиковалось у беотийцев) и даже осуждала за это.
Остальное, честно, можно в принципе и не читать.
___Мой ответ:
Не знаю, о чём Вы ведёте речь: Почему – именно Афинская мораль? . И кто такие беотийцы?
Нельзя ли, перейти на примеры из современной жизни?
И кстати, не всякий запрет – есть принуждение защищаться:
Так, чего доброго, Вы осудите запрет переходить улицу на красный свет светофора.

Цитата:
___Александр "Драго" цитирует меня:
А идеал нравственности, это нравственность того, кто НИКОГДА не вынуждает защищаться.
А научная мораль описывает в лексической форме, словами, такой идеал нравственности.
И покуда люди не узнают, каков он, этот идеал нравственности,
люди не станут морально образованными людьми.
___И отвечает:
Про рай даже рассуждать не собираюсь, кто там будет и что там будет - неведомо.
___Мой ответ:
Ну, это – для кого как.

Цитата:
А вот про нравственность отмечу, самый нравственный по определению - бандит-насильник.
От никого никогда не вынуждает защищаться - жертвы сами почему-то защищаются,
а он лишь несёт добро и свет, ну как он их понимает.
___Мой вопрос:
А Вы сами, ещё не встречались с насильником или как прикажете понимать эту дикую иронию?

Цитата:
Собственно научность Вы полагаете
в формализованном описании некоторых нравственных парадигм,
актуальных НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.
___Мой ответ:
Если научная мораль действительно научна,
то она верна не только "на данный момент", но и всегда.
С момента "большого взрыва" и до "неопределённо далёкого будущего",
и не только для нас, Землян, но и для всех инопланетян во Вселенной.
А они, по слухам, скоро к нам прилетят.

Цитата:
В качестве критерия приводится лишь один (!!!) параметр - вынуждение защищаться.
___Мой вопрос:
Когда Вас вынуждают защищаться! – Вам этого мало?

Цитата:
Можно назвать свои размышления как угодно - научная мораль, или наука о торсионных полях,
или биоэнергоинформационное лечение - научности в них не прибавится ни капли.
___Мой ответ:
Думаю, об этом решать не только Вам, но и нашим потомкам.

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...

Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.
Ответить с цитированием
  (#125) Старый
Александр "Драго" Александр "Драго" вне форума
участник
Александр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутацияАлександр "Драго" высочайшая репутация
 
Аватар для Александр "Драго"
 
Сообщений: 3,090
Регистрация: 25.05.2011
По умолчанию 20.04.2012, 08:54

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Не знаю, о чём Вы ведёте речь: Почему – именно Афинская мораль? . И кто такие беотийцы?
Нельзя ли, перейти на примеры из современной жизни?
Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Если научная мораль действительно научна,
то она верна не только "на данный момент", но и всегда.
С момента "большого взрыва" и до "неопределённо далёкого будущего",
и не только для нас, Землян, но и для всех инопланетян во Вселенной.
А они, по слухам, скоро к нам прилетят.
В Ваших рассуждениях явные проблемы с логикой. Обратите внимание. Если "научная мораль" верна всегда, то зачем Вам примеры из современной жизни - согласуйте эти два положения без труда.

Если рассуждаете о морали, то знать хотя бы основные сходства и различия моральных положений Древнего мира необходимо.
Ну или в самом крайнем случае - поискать в интернете, кто такие беотийцы, афиняне, лакедемоняне. А так же кто такой Ликург, Алкивиад, Платон..

P.S. Вообще валить надо из темы - толку ноль, конструктива ноль, научности ноль.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса