Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Беседка
Перезагрузить страницу Если Бог такой любящий отец и Любовь то отчего же такие лютые муки?
Беседка разговоры обо всем

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Дед ДмитричЪ Дед ДмитричЪ вне форума
участник
Дед ДмитричЪ is on a distinguished road
 
Сообщений: 4
Регистрация: 05.11.2015
По умолчанию Если Бог такой любящий отец и Любовь то отчего же такие лютые муки? - 13.09.2017, 22:21

Вот например из книги -тайны загробного мира-

Потом привел меня юноша к стеклянным воротам; через них я увидела огромную комнату, посреди были накрыты столы, на них кипели самовары, стояли вина, а на тарелках были мыши, лягушки и разная скверность. За этими столами сидел народ, а другие плясали в пламени, и все эти люди очень кричали, точно чего требуя, а страшилища обливали их кипятком. Юноша на мой вопрос ответил: «Они не почитали праздников, рано, во время обедни, пили, ели и пьянствовали». Недалеко от этого народа целая партия плясала в пламени: они перестанут плясать, а их заставляют снова плясать. «Это за то, – сказал юноша, – что они во время церковной службы плясали и занимались разными играми».

Около этой храмины я увидела женщину, которая ходила и щелкала зубами; во рту у нее была сулема, она старалась то выплюнуть ее, то проглотить – и не могла. Юноша сказал, что это за сладкую пищу.

Мы всё шли берегом, народу в реке было все меньше и меньше; наконец, подошли мы к широкому мосту, перешли его. Вдруг я увидела глубокий снег, был сильный ветер и вьюга, так что я шла с большим трудом, едва вытаскивая ноги; было ужасно холодно, я чувствовала, что все мои члены начинают стынуть от холода. Тогда святой великомученик Георгий сказал мне: «Бодрствуй и крестись». Подошли мы к большому полю, оно было покрыто льдом; лед был очень толстый и опять была сильная вьюга, святой Георгий скрылся от меня. И тут узнала я иноков (по одежде); сидят они, волосы у них распущены, все трясутся от холода и сильно щелкают зубами; мне стало их жаль, и думаю я, за что же эти иноки попали сюда? И, не видя святого Георгия, я и за себя испугалась, думала, что и мне здесь придется остаться. Но вот я почувствовала, что меня как будто теплым обдало и вдруг я увидала около себя святого Георгия, который сказал мне: «Эти иноки жили в обители и, нося ризу Царицы Небесной, жили безпечно, нерадиво несли послушание и роптали на трапезу. Там, на земле, они много колотили языками, а здесь Господь их заставил колотить зубами, но по молитвам Царицы Небесной они избавлены от вечного пламени».

Я будучи человеком, даже самому лютому врагу, искренне не пожелал бы вечных мук ни за что, даже если бы он убил бы меня и помочился сверху на мой труп... Если Бог есть Любовь как о Нем пишут почему же людей которые не жили так уж ужасно на земле, так мучать? А что если у меня нет интереса ходить по церквям и молится-поститься-слушать Радонеж, почему сразу в такие муки? Что если просто тут на земле жить, помогать людям вокруг, стараться просто жить по доброму, и что потом просто за то что не ходил в церковь (ну не хотелось и все!) что сразу пытать?!) После таких рассказов Бог кажется чем то вроде сурового палача, судьи Дредда вселенского масштаба как то даже не закрадывается мысль о любящем Отце хоть тресни! Где же добровольность и свобода?! Никто не захочет таких мучений и что выходит это все в добровольно-принудительном порядке или как? Объясните пожалуйста я вот что то не догоняю...
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
Наталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутация
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 6,289
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 13.09.2017, 23:26

А что за источник?
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Дед ДмитричЪ Дед ДмитричЪ вне форума
участник
Дед ДмитричЪ is on a distinguished road
 
Сообщений: 4
Регистрация: 05.11.2015
По умолчанию 13.09.2017, 23:38

книга Тайны загробного мира 2010
Архим. Пантелеимон
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Алёна С Алёна С вне форума
участник
Алёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутацияАлёна С высочайшая репутация
 
Сообщений: 2,352
Регистрация: 18.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 14.09.2017, 00:15

У Андерсена ещё очень ярко описан ад в Девочке, наступившей на хлеб. Но даже там, в аду возможно существование надежды.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
Татьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутацияТатьяна_Сиб высочайшая репутация
 
Сообщений: 2,042
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 14.09.2017, 02:01

Цитата:
Я будучи человеком, даже самому лютому врагу, искренне не пожелал бы вечных мук ни за что...
Вот уж не стоило бы такими словами бросаться...Мы не знаем заранее, на что способны.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 06:10

Цитата:
Сообщение от Дед ДмитричЪ Посмотреть сообщение
Я будучи человеком, даже самому лютому врагу, искренне не пожелал бы вечных мук ни за что, даже если бы он убил бы меня и помочился сверху на мой труп... Если Бог есть Любовь как о Нем пишут почему же людей которые не жили так уж ужасно на земле, так мучать? А что если у меня нет интереса ходить по церквям и молится-поститься-слушать Радонеж, почему сразу в такие муки? Что если просто тут на земле жить, помогать людям вокруг, стараться просто жить по доброму, и что потом просто за то что не ходил в церковь (ну не хотелось и все!) что сразу пытать?!) После таких рассказов Бог кажется чем то вроде сурового палача, судьи Дредда вселенского масштаба как то даже не закрадывается мысль о любящем Отце хоть тресни! Где же добровольность и свобода?! Никто не захочет таких мучений и что выходит это все в добровольно-принудительном порядке или как? Объясните пожалуйста я вот что то не догоняю...
А вы задумайтесь над тем, что в приведённом отрывке ни разу не сказано о том, что Бог приказал людей понуждать к чему-то, бить или издеваться над ними. Единственное упоминание Небесных Сил какое? По молитвам Царицы Небесной избавлены от пламени. Почему же вы делаете выводы, будто Бог наказывает людей в загробном мире?

Цитата:
Сообщение от Алёна С Посмотреть сообщение
У Андерсена ещё очень ярко описан ад в Девочке, наступившей на хлеб. Но даже там, в аду возможно существование надежды.
Это всё прекрасно, но Ганс Христиан Андерсен не являлся ни пророком, ни архиепископом. С тем же успехом можно говорить, что я почитал Роберта Сальваторе и посмертная участь Кэтти Бри мне очень понравилась. Давайте, я буду верить в богов Forgoten Realms, придуманных группой авторов.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Александр Наумов Александр Наумов вне форума
участник
Александр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to behold
 
Сообщений: 19
Регистрация: 19.10.2009
Адрес: Серпухов
По умолчанию 14.09.2017, 06:29

Послушай, Дед ДмитричЪ, на эти вопросы тебе внятно никто не ответит. Я много лет ищу на них ответ, но кроме благостных рассуждений или злобных обвинений ничего не получил. Таких вопросов много. Например, каков смысл Всемирного потопа, уничтожившего всё человечество, если Господу было известно, что после потопа всё будет так же. Или , например слова апостола Петра в 1Пет.4,8 о том, что любовь покрывает множество грехов, а через несколько строк говорится. что праведник едва спасается (1Пет.4,18). Господь знает будущее каждого человека. Возникает вопрос, зачем Он даёт жизнь тем миллионам , а может быть и миллиардам людей, зная , что они проживут жизнь земную неправедно, ни в чем не покаются и прямой дорогой пойдут в муки вечные? Каков духовный смысл этого деяния? И в итоге, эти несчастные будут вечно мучиться, а Господь будет их вечно любить?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 07:22

Цитата:
Сообщение от Александр Наумов Посмотреть сообщение
Послушай, Дед ДмитричЪ, на эти вопросы тебе внятно никто не ответит. Я много лет ищу на них ответ, но кроме благостных рассуждений или злобных обвинений ничего не получил. Таких вопросов много. Например, каков смысл Всемирного потопа, уничтожившего всё человечество, если Господу было известно, что после потопа всё будет так же. Или , например слова апостола Петра в 1Пет.4,8 о том, что любовь покрывает множество грехов, а через несколько строк говорится. что праведник едва спасается (1Пет.4,18). Господь знает будущее каждого человека. Возникает вопрос, зачем Он даёт жизнь тем миллионам , а может быть и миллиардам людей, зная , что они проживут жизнь земную неправедно, ни в чем не покаются и прямой дорогой пойдут в муки вечные? Каков духовный смысл этого деяния? И в итоге, эти несчастные будут вечно мучиться, а Господь будет их вечно любить?
Вообще-то, есть ответы на эти вопросы.

1. Событие Ветхозаветного Потопа является символом. Вообще, в Ветхом Завете очень-очень много символики. Даже если Потоп был, он отражал то, что произойдёт после - в Новозаветные времена. Так, Потоп сравнивается с крещением, а Ковчег - со Спасением. Указание на это содержится в Посланиях Апостолов:

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,


которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,» /1-е Петра 3:18-21/

Аналогичную идею мы видим в Евангелиях от Матфея и Луки:

«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:

ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,

и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;» /От Матфея 24:36-39/

С этой точки зрения, Потоп рассматривается как очищение человека. Язычники символизируют грехи и страсти, Ковчег и его содержимое олицетворяют собой лучшее, что есть в человеке. Потоп приходит, смывает грехи, уничтожает их власть (государства язычников), и остаётся только надежда на праведность. В какой-то мере, мы находим в этом символе и процесс обращения человека к Богу, и Церковь, которая остаётся на земле после Судного Дня. Малый символ - очищение человека, его покаяние. Большой символ - День Господень, когда земля очищается от всех людей и остаются только те, что пришли к Богу.

2. В словах Петра о спасении через любовь трудно найти несоответствия. Да, любовь покрывает множество грехов. Но это не означает, что любящий человек спасён. Ведь у него может быть сколь угодно преступлений, которые так и не были покрыты любовью.

3. Вопрос всеведения Бога упирается в восприятие. Действительно, существует такая точка зрения, при которой Бог знает всё, что предопределено человеку. Знает каждый поступок, и отклониться от этого человек не может. Его судьба предопределена. Вот только это не православная точка зрения, а исламская. Когда мы говорим о Боге в Православии, то учитываем, что Бог стремится не нарушать свободу воли человека. Как же тогда быть со всеведением? Существует точка зрения, согласно которой Бог знает все возможные варианты развития событий. Т.е. Он видит не одну нить будущего, а множество нитей, дорожек, и вмешивается в формирование истории только косвенно. Так, действительно, у каждого человека есть шанс на выбор правильного пути, и Бог старается показать человеку этот путь. Но так, чтобы человек его выбрал самостоятельно. Если же человек уклоняется от правильного пути, Бог прилагает усилия, чтобы человек вернулся к верным поступкам, а заодно, через уклонение этого человека, демонстрирует другим людям опасности неверного пути.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 07:23

Цитата:
Сообщение от Александр Наумов Посмотреть сообщение
Каков духовный смысл этого деяния? И в итоге, эти несчастные будут вечно мучиться, а Господь будет их вечно любить?
4. В соответствии с пунктом три, возникает вопрос: "а что значит вечно любить"? Любить неограниченно долго? Не совсем. Опять же, ответ у нас есть в Библии:

«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;» /Откровение 10:5-6/

Эти тезисы лежат в основе той точки зрения, что вечность у Бога - это не "бесконечно долгое время", а отсутствие времени. Как ни странно, такая точка зрения поддерживается и в других местах Писания. Например:

«Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.» /От Матфея 6:34/

Т.е. для Бога нет понятия "завтра" или "вчера". Есть только "сегодня" и "сейчас". Т.е. не совсем правильно говорить о том, что Бог "Будет" любить тех, кто "Будет" вечно мучиться. Бог их любит здесь и сейчас, пока у них есть шанс. Когда времени больше не будет, у них уже не будет возможности спасения. Опять же, возникает вопрос: "а это Бог прикажет мучить людей целую вечность"? С точки зрения отсутствия времени, нет, не Бог. Человек сам придёт в состояние падения и добровольного отрешения от Бога. И останется в таком состоянии, когда время исчезнет. Т.е. зафиксируется в вечности в отдалении от Бога. Это состояние можно охарактеризовать, как настоящую и полную смерть. Почему я так говорю: да потому что мы знаем символ из книги Бытия - Древо вечной Жизни.

«И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.» /Бытие 2:9/
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» /Бытие 3:22/
«Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.» /Откровение 2:7/

Бл. Аврелий Августин пишет в своём труде "О книге Бытия, буквально" Кн.VIII. 8:

Цитата:
надобно уделить особое внимание, ибо велико искушение свести их к аллегории, дескать, это были не деревья, а под именем деревьев обозначено нечто другое. Правда, о премудрости написано: «Она – дерево жизни для тех, которые приобретают ее» (Притч 3.18), однако, хотя и существует вечный Иерусалим на небе, тем не менее устроен был и на земле город, знаменовавший собою тот; хотя Сарра и Агарь знаменовали собою два завета (Гал. 4:24), но в то же время это были и две известные женщины; наконец, хотя Христос через Свои страдания напояет нас духовною водою, однако Он был и камнем, который от удара деревом источил жаждущему народу воду, как сказано: «Камень же был Христос» (1 Кор. 10:4). Все эти предметы имели иное значение, нежели чем были сами по себе; и тем не менее, они существовали и телесно. И рассказ бытописателя – это не только (и не столько) иносказательная речь, но и точное повествование о реальных предметах.
   Таким образом, существовало и дерево жизни, как существовал и камень-Христос; Богу угодно было, чтобы человек жил в раю не без духовных таинств, имевших телесный вид. Поэтому прочие деревья служили для него питанием, а древо жизни – таинством, означавшим не что иное, как премудрость, как сказано: «Она – дерево жизни для тех, которые приобретают ее», подобно тому, как можно сказать и о Христе: «Он есть камень, напояющий всех, пьющих от Него» (1 Кор. 10:4)
Т.е. мы имеем Древо Жизни, без которого эта жизнь невозможна. Вкушение плодов Древа означает приобщение к Премудрости (Божьей). Т.е. это есть следование Божьей Воли. Если человек не следует Воли Бога, не ищет Премудрости, он становится мёртвым. Перестаёт существовать в объективной реальности для Бога, но остаётся существовать в реальности падших ангелов, которые тоже добровольно отошли от Премудрости Божьей. Иными словами, если мы представим Вселенную без времени, в единственной точке "здесь и сейчас" для Бога будут существовать только спасённые. Остальных людей существовать не будет. Точнее, они будут существовать, но в другой реальности, отдалённой от Бога - мёртвой реальности, которая называется в Библии Гееной:

«И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.» /Исаия 66:24/

Здесь мы видим противоположные термины. С одной стороны, у нас есть трупы людей. С другой, червь их не умирает, огонь не угасает. Т.е. люди существуют, но для живого Божьего мира являются ничем - трупами. И это их выбор, поскольку не умирает их червь - принадлежащий им. Их огонь не угасает - принадлежащий им огонь. Их злоба и их страсти становятся вечными. Поэтому, они названы мерзостью и трупами.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
Наталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутация
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 6,289
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 14.09.2017, 08:34

Цитата:
Сообщение от Николай Долганов Посмотреть сообщение
4. В соответствии с пунктом три, возникает вопрос: "а что значит вечно любить"? Любить неограниченно долго? Не совсем. Опять же, ответ у нас есть в Библии:

«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;» /Откровение 10:5-6/

Эти тезисы лежат в основе той точки зрения, что вечность у Бога - это не "бесконечно долгое время", а отсутствие времени. Как ни странно, такая точка зрения поддерживается и в других местах Писания. Например:

«Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.» /От Матфея 6:34/

Т.е. для Бога нет понятия "завтра" или "вчера". Есть только "сегодня" и "сейчас". Т.е. не совсем правильно говорить о том, что Бог "Будет" любить тех, кто "Будет" вечно мучиться. Бог их любит здесь и сейчас, пока у них есть шанс. Когда времени больше не будет, у них уже не будет возможности спасения. Опять же, возникает вопрос: "а это Бог прикажет мучить людей целую вечность"? С точки зрения отсутствия времени, нет, не Бог. Человек сам придёт в состояние падения и добровольного отрешения от Бога. И останется в таком состоянии, когда время исчезнет. Т.е. зафиксируется в вечности в отдалении от Бога. Это состояние можно охарактеризовать, как настоящую и полную смерть. Почему я так говорю: да потому что мы знаем символ из книги Бытия - Древо вечной Жизни.

«И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.» /Бытие 2:9/
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» /Бытие 3:22/
«Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.» /Откровение 2:7/

Бл. Аврелий Августин пишет в своём труде "О книге Бытия, буквально" Кн.VIII. 8:



Т.е. мы имеем Древо Жизни, без которого эта жизнь невозможна. Вкушение плодов Древа означает приобщение к Премудрости (Божьей). Т.е. это есть следование Божьей Воли. Если человек не следует Воли Бога, не ищет Премудрости, он становится мёртвым. Перестаёт существовать в объективной реальности для Бога, но остаётся существовать в реальности падших ангелов, которые тоже добровольно отошли от Премудрости Божьей. Иными словами, если мы представим Вселенную без времени, в единственной точке "здесь и сейчас" для Бога будут существовать только спасённые. Остальных людей существовать не будет. Точнее, они будут существовать, но в другой реальности, отдалённой от Бога - мёртвой реальности, которая называется в Библии Гееной:

«И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.» /Исаия 66:24/

Здесь мы видим противоположные термины. С одной стороны, у нас есть трупы людей. С другой, червь их не умирает, огонь не угасает. Т.е. люди существуют, но для живого Божьего мира являются ничем - трупами. И это их выбор, поскольку не умирает их червь - принадлежащий им. Их огонь не угасает - принадлежащий им огонь. Их злоба и их страсти становятся вечными. Поэтому, они названы мерзостью и трупами.
Все это слишком сложно для миллиардов обычных людей, идущих в ад.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
Наталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутация
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 6,289
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 14.09.2017, 08:36

Цитата:
Сообщение от Николай Долганов Посмотреть сообщение
Вообще-то, есть ответы на эти вопросы.

1. Событие Ветхозаветного Потопа является символом. Вообще, в Ветхом Завете очень-очень много символики. Даже если Потоп был, он отражал то, что произойдёт после - в Новозаветные времена. Так, Потоп сравнивается с крещением, а Ковчег - со Спасением. Указание на это содержится в Посланиях Апостолов:

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,


которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,» /1-е Петра 3:18-21/

Аналогичную идею мы видим в Евангелиях от Матфея и Луки:

«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:

ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,

и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;» /От Матфея 24:36-39/

С этой точки зрения, Потоп рассматривается как очищение человека. Язычники символизируют грехи и страсти, Ковчег и его содержимое олицетворяют собой лучшее, что есть в человеке. Потоп приходит, смывает грехи, уничтожает их власть (государства язычников), и остаётся только надежда на праведность. В какой-то мере, мы находим в этом символе и процесс обращения человека к Богу, и Церковь, которая остаётся на земле после Судного Дня. Малый символ - очищение человека, его покаяние. Большой символ - День Господень, когда земля очищается от всех людей и остаются только те, что пришли к Богу.
.
Получается, Бог устроил потоп только ради того, чтобы он стал символом и прообразом?
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Александр Наумов Александр Наумов вне форума
участник
Александр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to beholdАлександр Наумов is a splendid one to behold
 
Сообщений: 19
Регистрация: 19.10.2009
Адрес: Серпухов
По умолчанию 14.09.2017, 08:59

Николай, получается как у многих богословов, когда нет возможности объяснить какое либо трудное место Писания предлагается перевести это место в разряд символов. Всемирный потоп -символ, вечные мучения-символ и т.д. Так можно всё Писание засимволизировать. Например, зачем было уничтожать ад, если впереди ждут вечные муки.Как говорят в народе хрен редьки не слаще. Честнее видимо было бы сказать НЕ ЗНАЮ, НЕ ДАНО, НЕ ОТКРЫТО, чем "символизировать".
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 14.09.2017, 09:25

В аду все будут вечно гореть в огне адском и громко кричать от страшной нестерпимой боли - и так вечность.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
Лена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,545
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 14.09.2017, 09:44

Цитата:
Сообщение от Дед ДмитричЪ Посмотреть сообщение
...Я будучи человеком, даже самому лютому врагу, искренне не пожелал бы вечных мук ни за что, даже если бы он убил бы меня и помочился сверху на мой труп... Если Бог есть Любовь как о Нем пишут почему же людей которые не жили так уж ужасно на земле, так мучать?
Совершенно с Вами в этом согласна. Человек не может быть милосерднее Бога, а найдётся ли человек, который сознательно обречёт другого, пусть и злодея, на страшные вечные муки? Да как он жить будет после этого? Сам замучается ещё хуже. Мы не можем знать что происходит с людьми после смерти. Вернее, знаем только то, что сказал нам Иисус, а то что Вы привели считаю выдумками.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Молчанов Сергей Молчанов Сергей вне форума
участник
Молчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутацияМолчанов Сергей высочайшая репутация
 
Аватар для Молчанов Сергей
 
Сообщений: 4,431
Регистрация: 20.05.2011
По умолчанию 14.09.2017, 09:47

Верите во всякую ерудну, читаете глупцов и их фантазии. Неужели не на что время потратить?
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 14.09.2017, 09:49

Цитата:
Сообщение от Лена755 Посмотреть сообщение
Вернее, знаем только то, что сказал нам Иисус, а то что Вы привели считаю выдумками.
Иисус сказал:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)
Как говорится, без комментариев. Можно не верить святым отцам (хотя для православных это странно), но есть прямая речь Иисуса.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
Лена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,545
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 14.09.2017, 09:58

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Иисус сказал:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)
Как говорится, без комментариев. Можно не верить святым отцам (хотя для православных это странно), но есть прямая речь Иисуса.
Мука муке рознь. Одно дело ногти клещами выдирать, другое, когда нераскаянный человек понимает после смерти всё что натворил в жизни и исправить не может, и покаяться не может, а Бог - вот Он, но так далеко...
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 10:02

Цитата:
Сообщение от Александр Наумов Посмотреть сообщение
Николай, получается как у многих богословов, когда нет возможности объяснить какое либо трудное место Писания предлагается перевести это место в разряд символов. Всемирный потоп -символ, вечные мучения-символ и т.д. Так можно всё Писание засимволизировать. Например, зачем было уничтожать ад, если впереди ждут вечные муки.Как говорят в народе хрен редьки не слаще. Честнее видимо было бы сказать НЕ ЗНАЮ, НЕ ДАНО, НЕ ОТКРЫТО, чем "символизировать".
Вы, видимо, прочитали слово "символизирует", а дальше не стали. Во втором посте приводится толкование Августина Аврелия. В нём святой вполне точно определяет библейские символы, как реальные вещи. Т.е. это такая многоходовочка от Творца: чтобы человек жил вечно, Бог создаёт Древо Жизни - вполне реальное. Однако, если задуматься, то разрешённое дерево символизирует исполнение Воли Божьей, а запрещённое - нарушение Воли Божьей. Т.е. вещи реальные, но фактически олицетворяют собой что-то, указывают на нечто.

Аналогично с Потопом: да, мы верим, что Потоп был. Бог уничтожил языческие империи прошлого. Но это событие фактически символизирует приобщение к Богу через таинство Крещения. Поскольку аналогичным образом смываются греховные помыслы, обещается добросовестное соблюдение Закона, и точно так же, крещёный человек не застрахован от возвращения страстей.

При этом, безусловно, сам Потоп был. И может возникнуть закономерный вопрос: а почему Бог убил столько людей? И опять же, такой вопрос возникает из-за нежелания понимать всю многогранность библейских событий. С одной стороны, конечно, языческие царства убиваются ради того, чтобы на реальном примере показать как очищается человек от дурных помыслов. С другой стороны, это демонстрация силы. А с третьей стороны, как мы читаем в Библии, Христос, воскреснув духом сходит в ад и проповедует душам тех, кто там находится со времён Потопа и не только. Так мы получаем, что фактически, души этих людей спасаются от смерти, приняв проповедь Христа, и их убийство не было убийством, а напротив, даром вечной жизни.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 14.09.2017, 10:02

Цитата:
Сообщение от Лена755 Посмотреть сообщение
Мука муке рознь. Одно дело ногти клещами выдирать, другое, когда нераскаянный человек понимает после смерти всё что натворил в жизни и исправить не может, и покаяться не может, а Бог - вот Он, но так далеко...
В аду будет мука от жжения огня - и так вечно.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 10:03

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Получается, Бог устроил потоп только ради того, чтобы он стал символом и прообразом?
Ответ выше: нет. В толковании Святых Отцов мы находим, что хотя многие вещи в Библии толкуются как символы, они реально имели место быть. Хотя, по своей сложности они таковы, что всегда имеют двойной или тройной смысл.

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Все это слишком сложно для миллиардов обычных людей, идущих в ад.
А кто сказал, что будет просто? Сколько сейчас учатся на священника? Даже протестантские богословы годами изучают библеистику. Но даже этого мало. Профессиональные библеисты до конца своих дней находят в Библии новые грани. Потому что каждый стих в ней может быть применён к самым различным ситуациям и по-разному воспринят в любом возрасте.

А вот глупость и упрощение - это пытаться понять Библию сразу, с одного захода и исключительно буквально. А ведь Библия - не инструкция к пылесосу.

Последний раз редактировалось Николай Долганов; 14.09.2017 в 10:10.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
Кузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутацияКузнецов Евгений Борисович высочайшая репутация
 
Сообщений: 274
Регистрация: 09.09.2017
По умолчанию 14.09.2017, 10:42

А если задать вопрос иначе. Не почему, а с какой целью, и взглянуть на это с позиции житейской логики? Представьте себе трёх человек на приёме у врача. Одному врач дал таблетку, другому он сверлит зуб, а третьему вскрывает брюшную полость. Какой вывод может сделать наблюдатель-христианин? Все они получают по делам своим. Первый вёл праведную жизнь, второй согрешил, а третий вообще достоин ада. А всё значительно проще - у одного болит голова, у другого зубы, а у третьего аппендицит, и врач каждому из них назначил лечение. Бог и есть врач.
Зачем описываются ужасные муки? Это мотивация к христианской жизни. Как учитель может убедить ученика хорошо учиться? Он ставит ему "два" и рассказывает, какие трудности ожидают ученика (если он не исправится) в будущем. Твои товарищи займут положение в обществе, станут богатыми, а ты всю жизнь будешь побираться, жить и питаться на помойке и умрёшь под забором, замёрзнув зимней ночью. Кто захочет так жить и так закончить свой жизненный путь? Никто. Вот ученик и старается учиться на "отлично", чтобы получить "Золотую медаль".
P.S. Вот примерно так я вижу и понимаю смысл описания вечных адовых мук.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
Лена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,545
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 14.09.2017, 10:45

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
А если задать вопрос иначе. Не почему, а с какой целью, и взглянуть на это с позиции житейской логики? Представьте себе трёх человек на приёме у врача. Одному врач дал таблетку, другому он сверлит зуб, а третьему вскрывает брюшную полость. Какой вывод может сделать наблюдатель-христианин? Все они получают по делам своим. Первый вёл праведную жизнь, второй согрешил, а третий вообще достоин ада. А всё значительно проще - у одного болит голова, у другого зубы, а у третьего аппендицит, и врач каждому из них назначил лечение. Бог и есть врач.
Зачем описываются ужасные муки? Это мотивация к христианской жизни. Как учитель может убедить ученика хорошо учиться? Он ставит ему "два" и рассказывает, какие трудности ожидают ученика (если он не исправится) в будущем. Твои товарищи займут положение в обществе, станут богатыми, а ты всю жизнь будешь побираться, жить и питаться на помойке и умрёшь под забором, замёрзнув зимней ночью. Кто захочет так жить и так закончить свой жизненный путь? Никто. Вот ученик и старается учиться на "отлично", чтобы получить "Золотую медаль".
P.S. Вот примерно так я вижу и понимаю смысл описания вечных адовых мук.
Даже простая работа выполняется лучше, когда делается не за страх, а за совесть, что уж говорить о стяжании вечной жизни. Любовь к Богу надо людям прививать, а не ужас перед Ним. Но это моё мнение, конечно.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Николай Долганов Николай Долганов вне форума
участник
Николай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутацияНиколай Долганов высочайшая репутация
 
Сообщений: 339
Регистрация: 04.11.2014
По умолчанию 14.09.2017, 11:04

Цитата:
Сообщение от Лена755 Посмотреть сообщение
Даже простая работа выполняется лучше, когда делается не за страх, а за совесть, что уж говорить о стяжании вечной жизни. Любовь к Богу надо людям прививать, а не ужас перед Ним. Но это моё мнение, конечно.
Это не так. Как бы нас ни убеждали в том, что агрессивная реклама приносит меньше прибыли, или что позитивный настрой на результат даёт больше, чем страх перед провалом, на практике именно агрессивный маркетинг побеждает ненавязчивую рекламу, а напуганный последствиями работник эффективнее выполняет план.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
Лена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутацияЛена755 высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,545
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 14.09.2017, 11:06

Цитата:
Сообщение от Николай Долганов Посмотреть сообщение
Это не так. Как бы нас ни убеждали в том, что агрессивная реклама приносит меньше прибыли, или что позитивный настрой на результат даёт больше, чем страх перед провалом, на практике именно агрессивный маркетинг побеждает ненавязчивую рекламу, а напуганный последствиями работник эффективнее выполняет план.
Богу нужна любовь, она несовместима со страхом.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
Наталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутацияНаталья07 высочайшая репутация
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 6,289
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 14.09.2017, 11:35

Цитата:
Сообщение от Николай Долганов Посмотреть сообщение
Ответ выше: нет. В толковании Святых Отцов мы находим, что хотя многие вещи в Библии толкуются как символы, они реально имели место быть. Хотя, по своей сложности они таковы, что всегда имеют двойной или тройной смысл.



А кто сказал, что будет просто? Сколько сейчас учатся на священника? Даже протестантские богословы годами изучают библеистику. Но даже этого мало. Профессиональные библеисты до конца своих дней находят в Библии новые грани. Потому что каждый стих в ней может быть применён к самым различным ситуациям и по-разному воспринят в любом возрасте.

А вот глупость и упрощение - это пытаться понять Библию сразу, с одного захода и исключительно буквально. А ведь Библия - не инструкция к пылесосу.
Так вопрос не о том, был или не был потоп. Форумчанин спрашивал, зачем был устроен потоп, если Богу было доподлинно известно, что человечество не изменится в лучшую сторону? Если не изменится - зачем устраивать массовую гибель? Символы здесь вообще не в тему, т.к. вопрос был не о них.

Не думаю, что все или большинство обязаны учиться на священников ради понимания Библии. Если же столь сложные смыслы должны быть понятны каждому, то их следует или упростить (не до уровня инструкция для пылесоса и не до понимания буквально за один раз), или создать условия для въедливого изучения Библии. Ни первого, ни второго никогда не будет. И миллиарды людей будут продолжать идти в ад, мало что понимая из написанного вами.

Кстати, для чего большинство мест Священного Писания написаны столь сложно?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса