Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Кураев опровергает экуменическое понимание "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20)
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию Кураев опровергает экуменическое понимание "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20) - 11.11.2017, 19:27

Из книги "Протестантам о Православии":
Пример насилия над Евангелием знаком каждому, кто хоть раз дискутировал с протестантами. Если наш собеседник настроен "экуменично", если он при всех своих претензиях к православию все же готов считать нас "тоже христианами", он и от нас ждет аналогичной ответной любезности. Чтобы православные побыстрее согласились признать протестантские собрания христианскими церквами, он напоминает: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20). И тут же дает свое толкование этим евангельским словам: "Мы же ведь тоже собираемся во имя Христа - значит, и Он несомненно посреди нас! И неважно - где именно собираются эти "двое или трое". Да, мы собираемся не в православном храме, но поскольку наши собрания ради Христа - Христос приходит и к нам". Получается, что эти слова Христа оправдывают любые церковные расколы и внутрихристианские размежевания...
Что ж, давайте сопоставим так понятый смысл этого стиха с целокупным библейским контекстом. Приветствует ли Писание обособление от народа Божия, от Церкви? Христос призывает своих учеником к миру и единству или к анархизму? Ну, нет: как только нашлись такие люди, что попробовали и в самом деле создавать двухместные и трехместные церкви-купе, как они услышали гневное: "Разве разделился Христос?" (1 Кор. 1,13). "Умоляю вас поступать достойно,.. стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф. 4,1-3).
Да и сама беседа Христа, в которой звучат эти его слова, столь любимые всевозможными раскольниками, не позволяет принять их как оправдание раскола. Смотрим всю 18-ю главу. Это поучение о пастырстве. Не возноситесь над людьми, но умейте любить их и служить им. "Кто умалится как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном... Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих" (Мф. 18,4 и 10). Затем идет притча о заблудшей овце и добром пастыре. Но пастырство не может быть только всепрощающим и всемилующим. "Горе миру от соблазнов" (Мф. 18,7). Ту самую овцу, которую пастырь несет на своих же плечах - он должен уметь и защитить. "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним... Если не послушает, возьми с собою еще одного или двух... Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18,15-17). Если же в вас будет пастырская мудрость и кротость, если вы будете не как тираны распоряжаться в стаде Христовом, но как дети, умаляясь и любя всех - то тогда и дастся вам самая великая и самая страшная власть. Только в детских руках она относительно безопасна. Почему? - Потому что дети умеют быстро прощать не помнят обид. Слезы легко просыхают на их лицах. И потому такого "духовного ребенка" можно поставить хранителем высшей власти: "Истинно говорю: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18,18).
Как видим, вся глава посвящена вопросам церковной дисциплине, церковного пастырства и единства. И тут-то и звучит: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20). Главный призыв всей главы, становящийся очевидным, если дочитать ее до конца (притча о царе и должнике): умейте прощать, и только этим умением вы сможете сохранить единство друг с другом и с паствой. Лишь самая крайняя нужда может позволить вам порвать общение с согрешившим. Но, отвергая его, помните, что вы отвергаете его не только от себя, но и от Меня. Я, - как бы говорит Христос, буду с вами. Но если вы отторгнете человека от общения с вами, вы тем самым сделаете его чужим и для Меня. Он станет чужим для Вечной Жизни, он наследует погибель. Желаете ли вы ему этого? У него может быть скверный характер, он может быть пленен немалыми грехами, он может досаждать вам и быть неприятен вам. Но не смейте его по своей иницитативе отталкивать в геенну. Я даю вам страшную власть. Но не используйте ее для того, чтобы губить тех людей, ради которых Я взойду на Крест. Лишь крайнее упорство и открытое противостояние и противоречие вам, соблазняющее остальных людей, может быть мотивом к тому, чтобы отторгнуть его от общения {{ Знаменитое утверждение св. Киприана Карфагенского "вне церкви нет спасения" (О единстве Церкви 8,217) поясняет, как подобного рода рассуждение могло применяться к конкретным обстоятельствам церковной жизни. Оппоненты св. Киприана - новациане - запрещали принимать в церковное общение кающихся грешников, отрекшихся в час гонений от Христа. "С точки зрения новациан принятие в Церковь падшего есть предвосхищение суда Божия, ибо кто в Церкви, тот спасен. Но по учению Киприана, напротив, отлучение от Церкви было бы присвоением себе права Божия, ибо отлученный от церкви спастись не может" (архиеп. Илларион (Троицкий). Очерки из истории догмата о Церкви. М., 1997, с. 428). Именно поэтому надо быть крайне осторожным в проведении границ Церкви и в отказе от церковного общения.}} ...
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 11.11.2017, 19:27

Продолжение отрывка:
Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство. Эти слова не означают, будто там, где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь {{ Однажды я тихо еду в московском метро, читаю книгу и не особенно замечаю, что происходит вокруг меня. На станции “Фрунзенская” вагон наполняется молодежью. Над моей головой о чем-то щебечут девушки. И вдруг одна фраза заставляет меня вернуться из мира книг в мир вагона: одна девчушка радостно заявляет: “А я хочу поехать во Владивосток и основать там Церковь!”. Оказалось, что эта молодежь идет с собрания “Церкви Христа” - протестантской секты, возникшей в 1976 г. в Бостоне, а на “Фрунзенской” арендующей помещения комсомольского “Дворца молодежи”. Было очевидным, что эта девушка убеждена, что за девять часов полета она доставит Христа во Владивосток и тем самым позволит Ему наконец-то просветить эту окраину России. В ее сознании Христос, во-первых, неотлучен от нее, а во-вторых, Христа нет там, куда не успели дойти ее друзья и подружки. Ну смеяться здесь или плакать по поводу этой наивной уверенности, полагающей, что кроме их кружка христиан на земле нет, и что их молодежные тусовки и есть продолжение апостольского служения...}} . Напротив - условием присутствия Христа является единомыслие христиан.
Впрочем, зачем я здесь от себя пробую востановить смысл речения Христова? Вот изъяснение этого места св. Киприаном Карфагенским: "“Многое представляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если, сообразно с Его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то несмотря на то, что их только двое или трое, они смогут получить просимое от величия Божия. (Этими словами) создавший Церковь не отделяет людей от Церкви, но показывает, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели несогласным молением многих... Кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником " (О церковном единстве, 12-13) {{ св. Киприан Карфагенский. Книга о единстве Церкви // Отцы и учители Церкви III века. Антология. т. 2. - М., 1996, с. 301.}} .
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
Александр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутацияАлександр Черных высочайшая репутация
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 4,317
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 12.11.2017, 01:27

Цитата:
Именно поэтому надо быть крайне осторожным в проведении границ Церкви и в отказе от церковного общения. Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство.
Вот она, ересь экуменизма, родименькая! Хватайте ее, пока горяченькое!

А вообще, что касается остального отрывка, то Кураев имеет в виду один из 10 видов экуменизмов, который он определяет как "плохой"; когда дискурс "объединения" на самом деле подразумевает отказ от собственной идентичности во имя, якобы, "более высоких идей". Такая штука была в ходу у некоторых протестантов в начале 2000-х. Но сейчас - уже неактуально


"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И для чего тебе ненавидеть его? Ненавидь грех его и молись о нем, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них."
(преп. Исаак Сирин. Добротолюбие избранное для мирян)
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.11.2017, 12:17

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Такая штука была в ходу у некоторых протестантов в начале 2000-х. Но сейчас - уже неактуально
Думаю, что актуально. Игорь Ж эту ересь на форуме проповедует, например.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
Дмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутацияДмитрий72 высочайшая репутация
 
Сообщений: 1,774
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.11.2017, 12:55

Затем идет притча о заблудшей овце и добром пастыре. Но пастырство не может быть только всепрощающим и всемилующим. "Горе миру от соблазнов" (Мф. 18,7). Ту самую овцу, которую пастырь несет на своих же плечах - он должен уметь и защитить. "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним... Если не послушает, возьми с собою еще одного или двух... Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18,15-17).
----------------------------------------------------------------------
Как быстро отпадение от церкви автором начинает рассматриваться, как грех против пастыря лично
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 12.11.2017, 13:27

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение

...
если вы отторгнете человека от общения с вами,
вы тем самым сделаете его чужим и для Меня.
Я бы сказал несколько иначе:
если вы отторгнете человека от общения с вами,
кто-то из вас (вы - или он) станет чужим и для Меня.

Цитата:

Иметь своё мнение - это не то же самое, что игнорировать чужое!
Богословие - это коллективный разум церкви. Это её многовековой опыт,
и игнорировать его конечно же нельзя.

Но это вовсе не повод отказываться от своего мнения только потому,
что группа товарищей ранее уже высказалась на эту тему.

Со-ратник - это воюющий рядом со мной.
Со-трудник - это тот, кто рядом со мной трудится.
Со-мнение - это мнение стоящего рядом. Оно не обязательно должно совпадать с моим.

Запрет подвергать со-мнению - это запрет иметь мнение,
которое отличается от моего ("единственно правильного").


http://forum-slovo.ru/index.php?topi...90155#msg90155
Пример:
---------
Цитата:
Давайте вспомним и Афанасия Великого тоже,
который...тоже имел своё мнение.

В то время он имел его один.

Все остальные колебались только вместе с ( генеральной линией партии - зачёркнуто )
пардон, с мнением церковного руководства,
а он - вопреки всем правилам и "богоносным отцам" -
позволил себе иметь своё, собственное мнение (основанное на слове Божьем),
за что и был длительное время гоним и преследуем.

И что самое интересное - оказался прав!

Через пятьдесят лет вся церковь...вернулась к Афанасию!
От заблуждающихся отцов и мёртвых правил она вернулась к истине,
которую сохранил один Афанасий.

А сохранил он её только потому, что Христу (Его слову) он доверял больше,
чем всем остальным людям, вместе взятым (включительно с отцами и вселенскими соборами).


http://forum-slovo.ru/index.php?topi...90418#msg90418

Цитата:
В течении некоторого времени один Афанасий Великий, скрываясь от преследований
в египетской пустыни у Антония, поддерживал эту истину; даже Василий Великий
не был тогда еще сторонником понятия "омоусиос". Пятидесятилетний путь компромисса,
сначала Восточной, а потом и Западной Церквей завершился, в конце концов, тем,
что вся Церковь во главе с братьями Василием Великим и Григорием Нисским
вернулась к Афанасию. Волнующее впечатление производит переписка Отцов по этому поводу
и особенно тот момент, когда Афанасий увидел возвращение всей Церкви к истине,
которую он всю жизнь отстаивал. Афанасий не был ни философом, ни особенно
образованным человеком, но, несмотря на это, оставил церковное выражение истины.


Протопресвитер Александр Шмеман
Введение в богословие
Часть 2. "Золотой Век" Православия.
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2631
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr...ogoslovie/#0_3

Вывод:
---------
если люди, именующие себя Церковью,
отторгнут человека (или группу людей) от общения с ними,
то кто-то из них перед Богом будет неправ.

И совсем не обязательно этим неправым
будет именно этот человек (или группа людей,
которых церковники обозвали сектантами).

Вполне может оказаться
что неправыми окажутся их обвинители
(те, кто называл себя Церковью).

А это означает, что до суда Божьего
общение прекращать нельзя
(это доказывает правоту экуменистов).


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.

Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 12.11.2017 в 13:52.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
заблокирован!
Сергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутацияСергей Такой День высочайшая репутация
 
Сообщений: 5,592
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.11.2017, 13:57

Цитата:
Сообщение от Вениамин Зорин Посмотреть сообщение
А это означает, что до суда Божьего
общение прекращать нельзя
(это доказывает правоту экуменистов).
Увы! Гностиков, ариан, монофизитов и прочих еретиков святые отцы отвергли. И нам велели.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 12.11.2017, 13:58

Цитата:

«Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви
и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином;

много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви,
и увидит, что был чужд ей»
, -

сказал блаженный Августин.

Митрополит Антоний Сурожский (избранные творения):
ПО ПОВОДУ ВЫРАЖЕНИЯ «НЕРАЗДЕЛЕННАЯ ЦЕРКОВЬ»


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.

Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 12.11.2017 в 14:03.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Игорь Платошин Игорь Платошин вне форума
участник
Игорь Платошин has a spectacular aura aboutИгорь Платошин has a spectacular aura about
 
Сообщений: 8
Регистрация: 16.04.2017
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.11.2017, 16:41

Здравствуйте. Здесь вопрос вот в чём интересно, почему сектанты решили, что речь идёт не Церкви в этой главе вообще? Вынимая из полного контекста всей главы эти стихи "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20) Любая секта можете сказать мы Церковь.

Но, почему сектанты не видят, что речь идёт уже о Церкви вот выше стихи Мф.18:17. «если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.» В контексте уже сформировавшейся Церкви и надо понимать эти слова Христа. Не пойму в чём проблема? Какой тут может быть экуминизм?

И ещё вопрос: "как понимают те-же протестанты, сектанты которые особенно любят бросаться этой фразой, что значит собраться - во имя Моё" Как можно собираться во имя Главы Церкви будучи вне Церкви.

Есть ещё фразы которые любят сектант Гнали Меня и вас будут гнать И любое гонение за секту они воспринимают так. что раз нас гонят значит наша вера истинная

Вот такие, всякие вырывания из контекста отдельно взятые фразы можно как угодно извращать.

Сатана лучше всех знает Библию и в пустыне, когда искушался Христос именно вырванные из контекста слова были оружием дьявола.

Христос не создавал десять Церквей. У Христа одна Глава, а не десять Создам Церковь и врата ада не одолеют её. А кто создает позже церкви различные, позже по дате того. что создал Христос, видно усомнились в словах Христа и видно решили, что сатана одолел перво созданную Христом Церковь.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Елена Кир. Елена Кир. вне форума
участник
Елена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутация
 
Сообщений: 1,450
Регистрация: 22.09.2013
Адрес: г. Мариуполь. Укра
По умолчанию 12.11.2017, 21:37

А домашняя Церковь? Когда мы молимся в кругу семьи, разве Господь не среди нас? Но мы же в это время находимся не в храме?
Зато протестанты Библию знают. тщательно изучают и Ветхий(который служит для нас образами, по слову апостола Павла), и Новый Завет; и в этом нам бы надо поучиться у них. А то у нас дошло дело до такой крайности, что, как некоторые проповедуют, -знай ставь свечи, да причащайся, а остальное неважно!
Только не бейте меня!
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 13.11.2017, 04:10

Митрополит Сурожский Антоний

ХРИСТИАНСТВО СЕГОДНЯ


...Есть рассказ из жизни старца Силуана о том, как он разговаривал с одним из православных миссионеров на Востоке и его спрашивал: Ну как же у вас идет миссия? – Очень неуспешно. Китайцы такие тупые, такие невосприимчивые, ничего не воспринимают. – Силуан говорит: А как же вы с ними поступаете? – Ну, я иду в капище, им говорю: смотрите на свои идолы, сбросьте их, это камень, это дерево, это изуверство! – А что случается дальше? – Они меня из капища выкидывают и остаются при своем...– И тогда ему Силуан говорит: А знаете что: вы могли бы пойти туда, посмотреть, как они молятся, сколько у них благоговения и благочестия, и позвать нескольких из их священников и сказать: давайте сядем на ступеньки и поговорим; расскажите мне о своей вере... И каждый раз, когда они что-нибудь скажут близкое к христианству, вы могли бы им сказать: Как это прекрасно! Но у вас чего-то не хватает. Хотите, я вам скажу? – и прибавить ту солинку, которая может превратить приторность того, что вы слышали, во что-то “вкусное”, живое. Вот, если бы вы так делали, постепенно они усвоили бы очень многое из христианской веры; а когда вы им говорите, что всё, во что они верят, неправда, они не могут согласиться, потому что опытно знают, что многое – правда.

Я долго жил среди людей инакомыслящих, и в течение очень долгого периода у меня было такое радикальное отношение: только Православие – и всё. А постепенно, особенно на войне, я посмотрел, как люди инакомыслящие себя ведут: христианин, может быть, ляжет за кустом, когда стреляют, а безбожник выйдет из укрытия и принесет обратно раненого. И тогда ставишь вопрос о том, кто из них подобен доброму самарянину и Христу Спасителю.

Знаете, меня поражает тоже притча о Страшном суде в этом контексте. Нам всегда говорят: вот, это Страшный суд: козлища туда, овцы сюда... – а какие вопросы ставит Христос? Он не спрашивает людей, веруют ли они в Бога, не спрашивает ничего о том, как они к Нему относятся, Он их спрашивает: Одел ли ты нагого? Накормил ли голодного? Посетил ли больного? Не постыдился ли признать, что тюремный заключенный – твой друг?” Он им ставит только об одном вопрос: “Ты был человеком – или ты и не человек? Если ты и не человек, то в Царство Божие тебе дороги нет, потому что обожиться может человек; если ты был человеком – вот тебе и путь-дорога.

Мне кажется, что мы так должны бы относиться ко всем людям, которые во что-то верят. Даже материалист верит в человека по-своему. У него образ человека с нашей точки зрения очень несовершенный, неполный, но он верит во что-то. И вот – слушай, во что он верит. Часто он верит в какую-то нравственную правду, цельность, которую мы нередко заменяем благочестием.

(продолжение следует)


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.

Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 13.11.2017 в 04:15.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 13.11.2017, 04:10

(продолжение)

- Что Вы можете сказать о терпимости Русской Православной Церкви
к представителям других конфессий, других этнических групп,
к неверующим?


Слово “терпимость” можно понимать различно. Можно понимать так: мы их глубоко или достаточно знаем, чтобы не произносить суждение, которое не соответствует реальности, мы с уважением относимся к тому, что эти люди, придерживаясь своих убеждений, ими живут реально, но мы остаемся при своем убеждении, что Православие является наиболее совершенным выражением Евангельского благовествования, хотя относимся к другим с полным уважением и вдумчивостью. Другая форма терпимости заключается в том, чтобы сказать: “Ну да, есть столько различных мнений, – а может быть, и мое никуда не годится...” – знаете, такое компромиссное отношение. Это, я думаю, никому никогда не помогает, потому что, как апостол Павел говорит, если труба не будет звучать ясно, то никто в бой не будет готовиться (1 Кор. 14, 8). И говорить: “Ну да, конечно, ваши взгляды, может быть, и завиральные, но вы хороший человек, и быть может, и мои не такие уж совершенные” – не помогает ни тому, ни другому. Диалог может быть только между людьми, которые убеждены в том, о чем они говорят, но готовы слушать другого: не откроет ли он им чего-то, чего они сами не нашли и не знают. Поэтому я думаю, что мы должны относиться с глубоким уважением к людям иной веры или к инакомыслящим, искать в том, что они нам говорят или что явствует из их жизни, обогащения себе и понимания их, и потом, вот как Силуан говорил этому миссионеру, с ними делиться тем богатством, которое у нас есть, которое, может быть, ни вы, ни он, ни она не воплощаем, но которое всё равно остается реальным.

Знаете, есть люди, которые не умеют или не могут воплотить чего-нибудь, но которые могут с убедительностью сказать, что это правда. Я вам хотел бы привести пример. Когда-то нашего священника в Париже немцы арестовали. Его заменил другой священник, который бывал в церкви, но почти никогда не служил, потому что большей частью он приходил вдрызг пьяный. Я тогда был старостой, я его ставил в угол и становился перед ним, чтобы, если он упадет, то упал бы на меня и я мог бы его удержать. Многие его осуждали. Я помню даже интересный разговор, когда он говорил о себе, что он плохой священник, но кто-то другой ему сказал: “Знаешь, ты не плохой священник, ты плохой человек, а священник ты хороший...” И вот я с этим абсолютно согласен, потому что я раз был у него на исповеди (когда настоятеля не было). Я помню, как он слушал мою исповедь. Он слушал из глубины собственного покаяния, и он плакал надо мной – не пьяными слезами, он был вполне трезвый, но он плакал о том, что вот молодой человек двадцати с чем-то лет борется и может тоже разбиться. Я помню, когда я кончил исповедь, он мне сказал: “Ты же знаешь, какова моя жизнь, ты знаешь, что я не имею права говорить о том, как люди должны жить и какими людьми они должны быть, но хотя я недостоин даже говорить об этом, я тебе скажу, что Христос сказал бы на моем месте, потому что ты молод и ты можешь не прийти в то состояние, в какое я пришел...” И он тогда мне говорил из Евангелия. И вот это человек, который для внешнего наблюдателя – ну, пьяница и только, да еще какой позор: поп – да пьёт! А он мог сказать Божию правду из глубины своего страдания. Потом я узнал больше о нем. Он вместе с частью Белой армии покидал Крым на одном пароходе, на другом пароходе была его жена и двое детей, и этот пароход утонул; у него на глазах они погибли, а он ничего не мог сделать. И запил. На это кто-нибудь может сказать: а вот Иов не запил, – ну, если вы можете сказать, смеете сказать, что Иов не запил, так вы вырастите сначала в меру Иова: он бы его не осудил. И вот мне кажется, что не нравственное совершенство, не житейское совершенство, а внутренняя правда человека играет большую роль. И поэтому иноверный, инославный, язычник по нашим понятиям, неверующий – если он всем сердцем и умом живет согласно своей вере и верит в то, что говорит, может сказать слово правды,
и мы можем научиться чему-нибудь.

За это меня можно осудить, но я опять-таки скажу,
что я слишком много людей видел достойных, с которыми я никак не могу согласиться,
и которыми всё равно восхищаюсь: замечательные люди.


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 13.11.2017, 05:08

Цитата:
Сообщение от Елена Кир. Посмотреть сообщение

А домашняя Церковь?
Когда мы молимся в кругу семьи, разве Господь не среди нас?
Но мы же в это время находимся не в храме?

Зато протестанты Библию знают. Тщательно изучают и Ветхий
(который служит для нас образами, по слову апостола Павла),
и Новый Завет; и в этом нам бы надо поучиться у них.

А то у нас дошло дело до такой крайности, что, как некоторые проповедуют, -
знай ставь свечи, да причащайся, а остальное неважно!
Только не бейте меня!
Существуют две точки зрения:
дихотомия (человек состоит из тела и души)
и трихотомия (человек состоит из тела, души и духа).
В православном учении о человеке святоотеческая традиция
явным образом склоняется на сторону дихотомизма.

И вот как мне кажется почему:
если признать, что у любого человека есть дух (человеческий),
и что он может напрямую, без священника, общаться с Духом Святым (с Богом),
то это сильно осложнит жизнь церковному начальству,
которое и внушило этому верующему, что с Богом общаться может только оно (начальство).

Фирмы-посредники в бизнесе нужны, но не всегда:
если эта фирма-посредник поставляет товар, который никто другой поставить сюда не сможет -
то честь ей и хвала (она занимается полезным делом),
но если эта фирма (так называемая "прокладка") создана только для накручивания цены,
то потребителю она не нужна (ему от неё только вред).

Подобно этому обстоят дела с церковным начальством тоже:
часть его очень полезна: она озвучивает нам Божьи откровения (свои разговоры с Богом),
а другая часть - и я подозреваю что весьма значительная - только надувает щёки
и убеждает прихожан что они сами без них пропадут (Бога не услышат).

Именно таким православным священникам очень нужна дихотомия
(миф о том, что прихожане духа не имеют, что им самим общаться с Богом не надо, достаточно только ставить свечки,
а всё остальное за них обдумают, за них всё решат, и им останется только выполнить предписанное),
хотя в Библии есть прямые указания на трёхчастность человека:

Цитата:

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,
и ваш дух и душа и тело
во всей целости да сохранится без порока
в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."


https://www.bible-center.ru/ru/bible...ew_ru/1th/5:23
Протестантов же заносит в другую крайность:
у них говорить с Богом может каждый,
поэтому наличие церковной иерархии там как бы не обязательно,
и предание (опыт богопознания прошлых поколений) тоже не почёте.

Если бы священники на эту тему дискутировали (если бы они общались),
если бы у православных и протестантов слово "экуменизм" не было бы не ругательным,
то и те, и другие лучше увидели бы свои ошибки и заблужения,
и таким образом приблизились бы к Богу.

Проиграла бы в этом случае только церковная бюрократия
(бюрократия - в плохом, в худшем смысле этого слова).

Поэтому бить Вас, Елена, будут. Причём долго и старательно,
ибо Вы посягнули на "святое": на серость и покорность прихожан
(покорность не Богу, а воле церковного начальства,
которая далеко не всегда совпадает с волей Божьей ).

Именно поэтому церковные бюрократы дружно (единым фронтом)
и выступают против межцерковного общения верующих
(являются ярыми противниками экуменизма).

Так - как мне представляется - выглядит общее правило,
но в нём (слава Богу!) есть замечательные исключения,
к которым я отношу и уважаемого мной А. Кураева
(к его точке зрения я всегда прислушиваюсь,
хотя в данном случае не во всём с ним согласен).


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.

Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 13.11.2017 в 05:36.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Игорь Ж Игорь Ж на форуме
участник
Игорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутацияИгорь Ж высочайшая репутация
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 6,617
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 13.11.2017, 13:21

Цитата:
Сообщение от Игорь Платошин Посмотреть сообщение
Но, почему сектанты не видят, что речь идёт уже о Церкви вот выше стихи Мф.18:17. «если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.» В контексте уже сформировавшейся Церкви и надо понимать эти слова Христа. Не пойму в чём проблема? Какой тут может быть экуминизм?
Проблема в том, что слово "ἐκκλησία", переведенное в наших Библиях в данном и конкретном месте как "церковь", буквально означает "собрание" - вообще любое собрание, не обязательно даже христианское.
Таким образом, буквальный смысл данного стиха следующий: "Если не послушает их, скажи общине...". То есть не имеется в виду некая огромная иерархическая структура (да и не было еще таковой), а имеется в виду местная община христиан.

Цитата:
И ещё вопрос: "как понимают те-же протестанты, сектанты которые особенно любят бросаться этой фразой, что значит собраться - во имя Моё" Как можно собираться во имя Главы Церкви будучи вне Церкви.
Что тут сложного? Только православные думают, что они одни являются Церковью.

Цитата:
Есть ещё фразы которые любят сектант Гнали Меня и вас будут гнать И любое гонение за секту они воспринимают так. что раз нас гонят значит наша вера истинная
По крайней мере это выглядит лучше, чем православная поддержка гонителей за веру.

Цитата:
Христос не создавал десять Церквей.
Да-да, Он создал одну и это - совокупность православных патриархатов, которые уже почти 10 веков не могут промеж собой договориться.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Вениамин Зорин Вениамин Зорин вне форума
участник
Вениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these partsВениамин Зорин is infamous around these parts
 
Аватар для Вениамин Зорин
 
Сообщений: 338
Регистрация: 29.05.2011
Адрес: Украина, Киев
По умолчанию 13.11.2017, 14:10

Цитата:
Сообщение от Игорь Платошин Посмотреть сообщение

любое гонение за секту они воспринимают так.
что раз нас гонят значит наша вера истинная
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение

это выглядит лучше,
чем православная поддержка гонителей за веру
Таки да:

https://youtu.be/pwKoutxUmcc?list=PL...YB3U17aA&t=139

http://forum.pravmir.ru/showthread.p...8F#post1173237

Цитата:
27 августа 1946г.

Сов. секретно.
-------------------

...В целом Русская православная церковь встала на правильный путь,
отмежевалась от прежних колебаний и политических ошибок...

и, удовлетворяя религиозные потребности верующих,
направляет свою деятельность в соглашении с интересами государства...



http://forum.pravmir.ru/showpost.php...6&postcount=29
Цитата:



ВОЖДЮ НАРОДОВ СССР...
Иосифу Виссарионовичу СТАЛИНУ

...

"торжество справедливости раскрывается для нас в Вашем... руководстве"



http://razumru.ru/atheism/rpc/congr.htm
Цитата:

"И пришёл один из семи Ангелов,..и...сказал мне:
подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею,..
с нею блудодействовали цари земные,
и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле."


Откровение, 17:1-2
(с сокращениями)
.


Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит
ни от нашего мнения, ни от нашего к ней отношения.
Её можно только принять - или отвергнуть.

Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 13.11.2017 в 14:40.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
) денис ( ) денис ( вне форума
участник
) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light
 
Аватар для ) денис (
 
Сообщений: 328
Регистрация: 21.01.2015
Адрес: Третий РИМ
По умолчанию 15.11.2017, 08:30

Цитата:
И ещё вопрос: "как понимают те-же протестанты, сектанты которые особенно любят бросаться этой фразой, что значит собраться - во имя Моё" Как можно собираться во имя Главы Церкви будучи вне Церкви.

Игорь·Платошин ) 2017·11·12 ) 16·41
     Просто прямо отвергаешь слова Христа про «там где двое или трое»? Христос вообще-то говорил «Кто от Истины, тот слушает гласа моего». Что, надоело пребывать в Истине?


 
 ) следуй·зову·сердца (      
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
) денис ( ) денис ( вне форума
участник
) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light
 
Аватар для ) денис (
 
Сообщений: 328
Регистрация: 21.01.2015
Адрес: Третий РИМ
По умолчанию 15.11.2017, 09:03

Цитата:
Существуют две точки зрения:
дихотомия (человек состоит из тела и души)
и трихотомия (человек состоит из тела, души и духа ).

Вениамин·Зорин ) 2017·11·13 ) 05·08
     К чему нужны эти выдумки, когда есть прямые слова об этом по созданию:
Цитата:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

) книга·бытие ( 2·7 (
     ...и по умиранию человека:
Цитата:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

) книга·екклесиаста ( 12·7 (


 
 ) следуй·зову·сердца (      
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Игорь Платошин Игорь Платошин вне форума
участник
Игорь Платошин has a spectacular aura aboutИгорь Платошин has a spectacular aura about
 
Сообщений: 8
Регистрация: 16.04.2017
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.11.2017, 08:30

Цитата:
Сообщение от Елена Кир. Посмотреть сообщение
А домашняя Церковь? Когда мы молимся в кругу семьи, разве Господь не среди нас? Но мы же в это время находимся не в храме?
Зато протестанты Библию знают. тщательно изучают и Ветхий(который служит для нас образами, по слову апостола Павла), и Новый Завет; и в этом нам бы надо поучиться у них. А то у нас дошло дело до такой крайности, что, как некоторые проповедуют, -знай ставь свечи, да причащайся, а остальное неважно!
Только не бейте меня!
Текст Библии протестанты знают, а вот с толкованием проблема. Часто оно основано на риторике того или иного проповедника, а не на основе святоотеческой литературе. Увы. Это значительное отличие в интерпретации. Это реально приводит к отклонению от вероучения православного. и не удивительно. Отсюда же происходит море сект каждая по своему понимает Писание, потому что нет стержня.
Потом вы пишите: - дошло ставь свечи, да причащайся и всё.
Но давайте с простого начнём что значит поставить свечу в вашем понимании?
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Игорь Платошин Игорь Платошин вне форума
участник
Игорь Платошин has a spectacular aura aboutИгорь Платошин has a spectacular aura about
 
Сообщений: 8
Регистрация: 16.04.2017
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.11.2017, 08:35

Цитата:
Сообщение от ) денис ( Посмотреть сообщение

     Просто прямо отвергаешь слова Христа про «там где двое или трое»? Христос вообще-то говорил «Кто от Истины, тот слушает гласа моего». Что, надоело пребывать в Истине?
Вообще я задал вопрос - что значит собраться во имя Моё. давайте не будем скакать от темы к теме. Если уж вы действительно желаете со мной пообщаться....Так просто ответе на вопрос, без всяких обвинений и переходов на личности.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
) денис ( ) денис ( вне форума
участник
) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light) денис ( is a glorious beacon of light
 
Аватар для ) денис (
 
Сообщений: 328
Регистрация: 21.01.2015
Адрес: Третий РИМ
По умолчанию 21.11.2017, 09:13

Цитата:
Вообще я задал вопрос - что значит собраться во имя Моё. давайте не будем скакать от темы к теме. Если уж вы действительно желаете со мной пообщаться....Так просто ответе на вопрос, без всяких обвинений и переходов на личности.

Игорь·Платошин ) 2017·11·21 ) 08·35
     Всё зависит от того как исполнено двумя-тремя вот это:
Цитата:
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;

) евангелие·от·матфея ( 10·32 (


 
 ) следуй·зову·сердца (      
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Елена Кир. Елена Кир. вне форума
участник
Елена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутация
 
Сообщений: 1,450
Регистрация: 22.09.2013
Адрес: г. Мариуполь. Укра
По умолчанию 21.11.2017, 18:37

Цитата:
Сообщение от Игорь Платошин Посмотреть сообщение
Текст Библии протестанты знают, а вот с толкованием проблема. Часто оно основано на риторике того или иного проповедника, а не на основе святоотеческой литературе. Увы. Это значительное отличие в интерпретации. Это реально приводит к отклонению от вероучения православного. и не удивительно. Отсюда же происходит море сект каждая по своему понимает Писание, потому что нет стержня.
Потом вы пишите: - дошло ставь свечи, да причащайся и всё.
Но давайте с простого начнём что значит поставить свечу в вашем понимании?
Вы, знаете, я побывала и у протестантов, так уж сложилась моя духовная жизнь, и много лет уже в Православной Церкви. Вот этот миф о неправильном толковании Библии -это миф! Божественные истины очень просты, до того просты, что даже еврейские рыбаки их уразумели и приняли. Как, скажите, можно неправильно истолковать Заповеди Христа, или Послания Петра и Павла? Да, и апостолы предупреждали: не уклоняйтесь от ПРОСТОТЫ Евангелия. Но, чтобы не уклоняться от Евангелия- надо хотя бы его знать! Недавно один из священнослужителей, проповедуя на страницах Правмира сказал, что он, будучи в служении не первый год, вдруг, открыл такие вещи в Евангелии, о которых до сих пор не подозревал...
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Елена Кир. Елена Кир. вне форума
участник
Елена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутацияЕлена Кир. высочайшая репутация
 
Сообщений: 1,450
Регистрация: 22.09.2013
Адрес: г. Мариуполь. Укра
По умолчанию 21.11.2017, 18:55

Цитата от Вениамина Зорина:"Поэтому бить Вас, Елена, будут. Причём долго и старательно,
ибо Вы посягнули на "святое": на серость и покорность прихожан
(покорность не Богу, а воле церковного начальства,
которая далеко не всегда совпадает с волей Божьей )."

Ну, это уж вы, батенька, загнули(не про битьё)!
Чай, на дворе 21 век! Литературы духовной - море! Православные каналы и радио работают, (один профессор Осипов и его лекции, чего стоят)!
В Церкви новое поколение прихожан, из которых многие образованные, читающие и мыслящие люди! Очень много священников, которые наряду с Преданиями, стали и Библию почитать, не так, как раньше, как святыню, а как живое общение с Господом!
Я говорила о крайностях, которые, к сожалению, имеют место быть, особенно в Церквях провинциальных городов(как мой, например), куда столичные прогрессивные идеи доходят с трудом. Но и мы не оставлены. Есть интернет, Правмир, на сайте которого я прочитала очень много душеспасительных лекций, проповедей и пр. Было бы желание.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса