Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#526) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 20.05.2018, 17:30

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Еретиков не миропомазывают, а перекрещивают.???
В узком смысле еретики - это вероотступники первого чина, но в широком смысле всякий отступник - еретик. Поскольку отцы учат, что еретиком является всякий, кто отступает от Православной веры даже и в малом чём.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
единоверие.У них очень жёсткая и логичная позиция.
Перекрещивать обливанцев(из РПЦ МП) и принимать от "обливанцев" хиротонии = это ЛОГИЧНО??Вы сами писали,что перекрещивают еретиков(первого чина) и (или) утративших апостольское приемство.Как можно принимать хиротонию того,чьё крещение не признается?Не крещенный =даже христианином не может считаться,не говоря уж о сане.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Наверное, когда память о невинно пролитой крови наших благочестивых предков-двуперстников успокоится, вопрос об уврачевании раскола легко разрешится на основе братской любви.
Причем здесь память.Объединятся надо в Истине,а не в заблуждении.Сколько лет прошло со времен вселенских соборов?Уже и память стерлась ,но кто из еретиков исследовал свои заблуждения и анафематствовал их=тот и вернулся в Церковь.Остальные за бортом.А отцы 7 Вс.собора учат,что ересь отсекает от Церкви любого человека.Про ереся напомнить?= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=257 Но видимо исследовать и исправлять свои ошибки никониане не считают нужным=так сойдет(авось пронесет).Наверное хотят на себе проверить(как и монах Лев) : а можно ли спастись под проклятием?
Ответить с цитированием
  (#527) Старый
Владислав-777 Владислав-777 вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,924
Регистрация: 30.06.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 20.05.2018, 17:31

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Всё Учение Христа в Священном Писании. Читай, размышляй и в меру своего понимания и в меру своих сил старайся жить по Священному Писанию. Ничего сложного. Именно это и ответил Христос богатому юноше на вопрос - что сделать, чтобы спастись.
Правильно мыслите. Только Учение Христа, в Евангелии, его хватит, чтобы прийти к Нему и примириться с Ним. Тогда зачем внимание обращать на то, что пишут те, кто сам ничего не знает?
Ответить с цитированием
  (#528) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 17:35

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Гари осуждены собором РДЦ.
Т.е. совершители гарей - еретики и в аду?
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Даже в психбольницах диагностику заболевания проводят.А уж тем более на церковных соборах!
Ну так и провели же.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Вы то сами ,Роман,конкретно,что предлагаете?
Всё похерить и приступить к сослужению. Читать - кто по какой книге хочет. Крестное знамение - кто как хочет.
Хотя так ведь и делают сейчас. Видел я в новообрядческих храмах прихожан, крестящихся двумя перстами - никто им слова не сказал. Иногда новообрядческие священники сослужат со старообрядцами и наоборот - и ничего страшного.
Ответить с цитированием
  (#529) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,741
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 20.05.2018, 18:01

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
"Дело" начала наша сторона. С ложного обвинения в ересях православноверующих двуперстников и соборных призывов урезать им языки.
________
... морок, наваждение диавольское надо сбросить. Психоз надо прекратить.
Нам и прекратить в первую очередь: выразить церковное отношение к появлению в 18 веке подложного деяния о еретике Мартине и случаях насильственных причащений старообрядцев.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Старообрядцев существует очень много толков. Предание у каждого толка своё.
В отношении двуперстия у всех толков одинаковое.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Остаётся и память о невинно пролитой крови.
___________
Вы серьезно? В истории убивали все всех. Если бы кровь была причиной не общаться, то не было бы цивилизации, потому что все государства воевали со всеми. И, в том числе, христианские и даже православные народы воевали друг с другом. И ничего - общаются.
Я лишь изложил мнение Святейшего, с которым согласен.
Ответить с цитированием
  (#530) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,741
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 20.05.2018, 18:01

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Михаил! Они никого не преследовали и не казнили только потому что они проиграли, но судя по высказываниям их лидера, Никона и его сторонников (в случае победы раскольников), в лучшем случае ждал кол. Во всяком случае, крови бы пролили не мало.
"Бы" не убеждает. После Стоглава, т.е. после выигрыша двуперстников, не был казнён ни один триперстник за свои три перста.
Ответить с цитированием
  (#531) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,741
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 20.05.2018, 18:08

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Еретиков не миропомазывают, а перекрещивают.???
___________
В узком смысле еретики - это вероотступники первого чина, но в широком смысле всякий отступник - еретик. Поскольку отцы учат, что еретиком является всякий, кто отступает от Православной веры даже и в малом чём.
Просто по факту: при приёме старообрядцев в основной их массе не перекрещивают вследствие отсутствия догматических различий.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
единоверие.У них очень жёсткая и логичная позиция.
___________
Перекрещивать обливанцев(из РПЦ МП) и принимать от "обливанцев" хиротонии = это ЛОГИЧНО??Вы сами писали,что перекрещивают еретиков(первого чина) и (или) утративших апостольское приемство.Как можно принимать хиротонию того,чьё крещение не признается?Не крещенный =даже христианином не может считаться,не говоря уж о сане.
У них жёсткая и логичная позиция в отношении перстосложения.
Ответить с цитированием
  (#532) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 20.05.2018, 18:09

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Всё Учение Христа в Священном Писании. Читай, размышляй и в меру своего понимания и в меру своих сил старайся жить по Священному Писанию. Ничего сложного. Именно это и ответил Христос богатому юноше на вопрос - что сделать, чтобы спастись.
Учение Христа отражено не только в св.Писании,но и в св.Предании(зри опять 91 пр.Василия Великого).Еретики тоже читают св.Писание ,отвергая святоотеческое предание= и остаются еретиками,потому что толкуют по своему( "в меру своего понимания" ).В Писании много о чем не сказано.Например православный символ веры=из какого писания взят?
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
А как же с еще более древними христианами, которые крестились всей рукой? Или одним пальцем?
Тем более - с еще более древними - еще до изобретения крестного знамения? .
Какие еще "древние" христиане=ДО Христа,могли быть?Не надо повторять мифы об;"одноперстии" и пр.Вы прочитайте хоть раз 91 правило св.Василия Великого...91 правило=это ваша(новообрядческая) «ахилессова пята».
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Скажем, в Деяниях и Посланиях Апостольских - ничего про крестное знамение нет.
Ничего в Писании нет и об Имени Божием - Троица. Если чего-то нет, это отнюдь не значит, что это неважно, это часто значит, что это общеизвестно и не вызывает никаких сомнений или разногласий.
Ответить с цитированием
  (#533) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович на форуме
участник
 
Сообщений: 2,898
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 20.05.2018, 18:23

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
"Бы" не убеждает. После Стоглава, т.е. после выигрыша двуперстников, не был казнён ни один триперстник за свои три перста.
Не убеждает, значит не убеждает. Не был казнён и Слава Господу, значит нашлись умные головы и нашли бескровное решение конфликта.
Ответить с цитированием
  (#534) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 18:24

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Ну так почитание икон то же ФОРМА.Иконоборцы же во всем остальном(кроме икон) были православны и о "содержании" не забывали.Но тем не менее=преданы анафеме Вселенским собором!!!
Где Вы изучали историю Церкви? Если нигде, то хорошо бы изучить.
Ответить с цитированием
  (#535) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 10,426
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 20.05.2018, 18:35

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Например, здесь не объясняется, почему это желание возникло на Севере Европы, а на Юге, скажем, в Испании, реформы проводились вполне себе мирно.
Какие реформы проводились мирно на юге?


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#536) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 20.05.2018, 18:49

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Т.е. совершители гарей - еретики и в аду
Праведный Суд= это дело Божие.Кто, где оказался=знает только Бог,ну и еще "Сергей такой день" Надо не бесплотными умозаключениями заниматься,а лучше стремиться строго следовать правилам.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Ну так и провели же.
Всё похерить и приступить к сослужению. Читать - кто по какой книге хочет. Крестное знамение - кто как хочет.
Хотя так ведь и делают сейчас. Видел я в новообрядческих храмах прихожан, крестящихся двумя перстами - никто им слова не сказал. Иногда новообрядческие священники сослужат со старообрядцами и наоборот - и ничего страшного.
] В 1971 г. были отменены лишь неправедные анафемы на старый обряд.А что с ересями то делать будем?Надо бы дальше исследовать,как и пишет Михаил=
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Нам и прекратить в первую очередь: выразить церковное отношение к появлению в 18 веке подложного деяния о еретике Мартине и случаях насильственных причащений старообрядцев.
Но видимо РПЦ это "политически невыгодно"= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...6&postcount=48
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Где Вы изучали историю Церкви? Если нигде, то хорошо бы изучить.
А что конкретно я не так сказал?Поправьте!Разве иконопочитание не обряд(форма)?Но этот обряд был догматизирован на 7 Вселенском соборе.А Стоглав догматизировал другой обряд= двуперстие.
Ответить с цитированием
  (#537) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 18:52

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Учение Христа отражено не только в св.Писании,но и в св.Предании(зри опять 91 пр.Василия Великого).Еретики тоже читают св.Писание ,отвергая святоотеческое предание= и остаются еретиками,потому что толкуют по своему( "в меру своего понимания" ).В Писании много о чем не сказано.Например православный символ веры=из какого писания взят?Какие еще "древние" христиане=ДО Христа,могли быть?Не надо повторять мифы об;"одноперстии" и пр.Вы прочитайте хоть раз 91 правило св.Василия Великого...91 правило=это ваша(новообрядческая) «ахилессова пята».Ничего в Писании нет и об Имени Божием - Троица. Если чего-то нет, это отнюдь не значит, что это неважно, это часто значит, что это общеизвестно и не вызывает никаких сомнений или разногласий.
Мдааа.... Приплыли.
Знаете, давайте Вы сначала подучитесь А то так нельзя - вступаете в догматические споры, а ни знаний у Вас нет, ни желания их приобретать.
Пара фактов где-то как-то нахваченных - этого мало, чтобы серьезно обсуждать предмет.
Ответить с цитированием
  (#538) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 18:57

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Какие реформы проводились мирно на юге?
Тридентский собор, например. Реформы монашества.
Ну или, скажем, инквизиция знаменитая - это совсем не Тридцатилетняя война.
Ответить с цитированием
  (#539) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 10,426
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 20.05.2018, 19:09

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Тридентский собор, например. Реформы монашества.
Ну или, скажем, инквизиция знаменитая - это совсем не Тридцатилетняя война.
Тридентский собор - это антиреформы, а не реформы. Реформы пошли лишь столетия спустя и все - по типу реформаторских. Сейчас уже во многом католиков и лютеран трудно различить. Лютеране даже смеются, что, типа, задачи Реформации, наконец, выполнены и можно взяд объединяться. Что, собственно, постепенно и происходит.
Что касается войн. Все войны всегда имеют политические и экономические причины. При этом оправдываются они в разные времена разными лозунгами. Раньше религиозными, сегодня все больше о демократических ценностях.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#540) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 20.05.2018, 19:37

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Мдааа.... Приплыли.
Знаете, давайте Вы сначала подучитесь А то так нельзя - вступаете в догматические споры, а ни знаний у Вас нет, ни желания их приобретать.
Пара фактов где-то как-то нахваченных - этого мало, чтобы серьезно обсуждать предмет.
А давайте вы научитесь говорить конкретно и по существу,без эмоций.Что не так?Разложите по цитатам(как я делаю) Первое=.......Второе......Третье....и аргументируйте свои слова хоть чем-нибудь.
Ответить с цитированием
  (#541) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 20:10

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А давайте вы научитесь говорить конкретно и по существу,без эмоций.Что не так?Разложите по цитатам(как я делаю) Первое=.......Второе......Третье....и аргументируйте свои слова хоть чем-нибудь.
Я привел Вам про эволюцию крестного знамения. Вы сказали, что это противоречит здравому смыслу и даже по ссылке не прошли. Как здесь разговаривать?
Ответить с цитированием
  (#542) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 20.05.2018, 20:14

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Тридентский собор - это антиреформы, а не реформы. Реформы пошли лишь столетия спустя и все - по типу реформаторских. Сейчас уже во многом католиков и лютеран трудно различить. Лютеране даже смеются, что, типа, задачи Реформации, наконец, выполнены и можно взяд объединяться. Что, собственно, постепенно и происходит.
Что касается войн. Все войны всегда имеют политические и экономические причины. При этом оправдываются они в разные времена разными лозунгами. Раньше религиозными, сегодня все больше о демократических ценностях.
Антиреформы - это тоже реформы.
Столетия спустя - это вообще совсем иной разговор.
Войны - да, конечно, имеют много причин. Но за деньги никто не умирает. За деньги воюют наемники и воюют совсем не жестоко - по принципу минимально необходимого усилия.
Ответить с цитированием
  (#543) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 10,426
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 21.05.2018, 09:28

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Антиреформы - это тоже реформы.
Антиреформы - это закрепление и усугубление того положения, которое было до этого.

Цитата:
Столетия спустя - это вообще совсем иной разговор.
А только тогда и начались реформы, которые вы ошибочно приписываете Тридентскому собору.

Цитата:
Войны - да, конечно, имеют много причин. Но за деньги никто не умирает. За деньги воюют наемники и воюют совсем не жестоко - по принципу минимально необходимого усилия.
Это не имеет значения - обоснование для приносимой в жертву интересам власть имущих толпы всегда находятся подходящие.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#544) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 21.05.2018, 20:12

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Здравому смыслу противоречит, а исторической наукой подтверждается. Вот Вам хотя бы:https://religion.wikireading.ru/110180
Почитал ,в статье приводится частное мнение проф. А. П. Голубцова.Но есть соборное мнение об эволюции крестного знамения=
Цитата:
В то время, когда с особой настойчивостью утверждалось, что именословное перстосложение ведет свое начало от Христа, а троеперстие - от свв. апостолов, никоновская церковь упорно проповедовала, что эти обряды - неизменяемы, они вечны, как вечна сама истина( Деяния собора 1667. Л. 32.)
А по обнаружении подлогов и подделок официальные представители церкви, изменив прежнему своему учению, открыто стали утверждать, что обряд - "вещь средняя" и что церковь может, когда ей вздумается, один обряд заменять другим.
Это учение нужно было подкрепить чем-либо. Явились ученые труды и исследования по вопросу о перстосложении. Богословы господствующей церкви и профессора духовных академий стали доказывать, что в разные эпохи в церкви существовали различные перстосложения
Цитата:
"Из них видно, что древние крестились вообще рукой"
А где доказательства, что все эти "перстосложения" действительно употреблялись для крестного знамения, а не имели какое-либо иное символическое значение?
Цитата:
Тертуллиан: ".. мы ограждаем свое чело крестным знамением". ("О венце воина", 3)
но есть и другая его цитата ="Можешь ли ты укрыться, когда крестишь постель или тело свое, или же когда плюешь на нечистые вещи?" Тертуллиан
(Послание к жене.).Ну так и на Руси говорили(и сейчас говорят) "перекрести свой лоб", или "некрещеный лоб".
Цитата:
Блаж. Феодорит Кирский о прп. Маркиане: "святой перстом изобразил крестное знамение" ...3. "Из целого ряда приведённых свидетельств следует, что единоперстие было древней, в течение целых веков существовавшей и значительно распространённой формой перстосложения.... и наглядно показывало единство Божие многобожникам, а им самим напоминало один из главных догматов христианства".
Одна цитата Блаж. Феодорита о "персте"=это целый ряд??? Чтобы делать такие выводы,надо читать древние тексты в оригинале,а не послераскольные переводы,когда правили и переводили согласно "линии партии".А в оригинале встречаются совсем другие переводы.Возьмем для примера известное изречение Иоанна Златоуста, помещенное в 54-й беседе на евангелиста Матфея, где говорится о знаменовании себя перстосложением. В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ».Есть свидетельство св. Кирилла Иерусалимского, жившего в IV в., но который учит совершать на себе крестное знамение не перстом (как хотели бы видеть ученые исследователи), а «перстами». А я думаю, что в оригинале был двойственный падеж, по-славянски "перстома", то есть двумя перстами.
Цитата:
"Когда монофизиты стали смотреть на единоперстие... как на символическое, наглядное выражение своего учения о единой природе во Иисусе Христе, тогда православные, вопреки монофизитам, начали знаменоваться двумя перстами, исповедуя тем два естества во Христе"
Это просто домыслы,уж древние отцы "держали предания"=не чета современным. Но ведь не менее правдоподобен вариант, что монофизиты отказались от двуперстия, заменив его одноперстием, чтобы подчеркнуть свое отличие от православных и усилить акцент на своих богословских воззрениях.
Цитата:
"Споры... о Св. Троице, как известно предшествовали христологическим, отсюда вытекает, что троеперстное крестное знамение должно было появиться ранее двуперстного"
Опять домыслы.И двуперстие и триперстие символизирует св.Троицу.Только в триперстии на кресте распялась Троица,а в двуперстии Христос.
Цитата:
"Древние вместо нашего большого креста употребляли малые кресты, полагая их на разных частях тела отдельно — не челе, на устах, на груди..."
Разные бывают греки и крестятся по-разному…Например некоторые современные Греки крестятся так: знаменуют свою грудь маленькими, кругообразными движениями раз 10 в согнутом виде, переодически касаясь рукой пола.
Цитата:
В Московской Руси, где никогда не умели отличить обряда от догмата эта разница вызвала в 17 веке опустошительный раскол.
Ну это мы уже слышали= “Аввакум милой, не упрямься, что ты на руских святых указываешь, глупы наши святыя были и грамоте не умели, чему им верить!"
Цитата:
Древние же смотрели на подобные различия с поразительным благодушием.
Из-за безалаберного отношения к вере(затягивая с судом о латинянах почти 500 лет,всё выискивая политических выгод),Греки и вляпались в две унии с католиками.Вот вам и живой пример=Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
Ответить с цитированием
  (#545) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,741
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 22.05.2018, 20:06

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Нам и прекратить в первую очередь: выразить церковное отношение к появлению в 18 веке подложного деяния о еретике Мартине и случаях насильственных причащений старообрядцев.
____________
Но видимо РПЦ это "политически невыгодно"= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...6&postcount=48
И так достаточно широкий шаг навстречу был сделан: сознание многих клириков не поспевает за соборными решениями РПЦ МП и мнением священноначальников.
Не увидел ссылки на текст того меморандума 1999 г.
Ответить с цитированием
  (#546) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 23.05.2018, 08:49

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Почитал ,в статье приводится частное мнение проф. А. П. Голубцова.Но есть соборное мнение об эволюции крестного знамения= А по обнаружении подлогов и подделок официальные представители церкви, изменив прежнему своему учению, открыто стали утверждать, что обряд - "вещь средняя" и что церковь может, когда ей вздумается, один обряд заменять другим.
Это учение нужно было подкрепить чем-либо. Явились ученые труды и исследования по вопросу о перстосложении. Богословы господствующей церкви и профессора духовных академий стали доказывать, что в разные эпохи в церкви существовали различные перстосложенияА где доказательства, что все эти "перстосложения" действительно употреблялись для крестного знамения, а не имели какое-либо иное символическое значение? но есть и другая его цитата ="Можешь ли ты укрыться, когда крестишь постель или тело свое, или же когда плюешь на нечистые вещи?" Тертуллиан
(Послание к жене.).Ну так и на Руси говорили(и сейчас говорят) "перекрести свой лоб", или "некрещеный лоб".Одна цитата Блаж. Феодорита о "персте"=это целый ряд??? Чтобы делать такие выводы,надо читать древние тексты в оригинале,а не послераскольные переводы,когда правили и переводили согласно "линии партии".А в оригинале встречаются совсем другие переводы.Возьмем для примера известное изречение Иоанна Златоуста, помещенное в 54-й беседе на евангелиста Матфея, где говорится о знаменовании себя перстосложением. В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ».Есть свидетельство св. Кирилла Иерусалимского, жившего в IV в., но который учит совершать на себе крестное знамение не перстом (как хотели бы видеть ученые исследователи), а «перстами». А я думаю, что в оригинале был двойственный падеж, по-славянски "перстома", то есть двумя перстами.Это просто домыслы,уж древние отцы "держали предания"=не чета современным. Но ведь не менее правдоподобен вариант, что монофизиты отказались от двуперстия, заменив его одноперстием, чтобы подчеркнуть свое отличие от православных и усилить акцент на своих богословских воззрениях.Опять домыслы.И двуперстие и триперстие символизирует св.Троицу.Только в триперстии на кресте распялась Троица,а в двуперстии Христос.Разные бывают греки и крестятся по-разному…Например некоторые современные Греки крестятся так: знаменуют свою грудь маленькими, кругообразными движениями раз 10 в согнутом виде, переодически касаясь рукой пола.Ну это мы уже слышали= “Аввакум милой, не упрямься, что ты на руских святых указываешь, глупы наши святыя были и грамоте не умели, чему им верить!"Из-за безалаберного отношения к вере(затягивая с судом о латинянах почти 500 лет,всё выискивая политических выгод),Греки и вляпались в две унии с католиками.Вот вам и живой пример=Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
Вы не о том говорите. Не по сути вопроса.
Суть вопроса - существует ли эволюция обрядов или нет? Не кто и что говорил, а существует ли она?
Существует. И крестное знамение эволюционировало и эволюционирует.
И октоиха с минеями и прочими богослужебными книгами в первые века не было вообще. Всё это сложилось постепенно, в течение тысячелетий.
Ответить с цитированием
  (#547) Старый
Евгений Горчагов Евгений Горчагов вне форума
участник
 
Аватар для Евгений Горчагов
 
Сообщений: 953
Регистрация: 09.11.2013
По умолчанию Может ли православная церковь ошибаться, грешить? - 24.05.2018, 19:55

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Михайлович Посмотреть сообщение
Прежде всего скажу, что я крещен по вере в православной церкви, прошел оглашение, отрекался дьявола и плевал на него, крестился полным погружением в баптистерии и обручился Христу. Это было сделано мной осознано, в совершеннолетнем возрасте. Я очень ценю и люблю православную церковь и очень благодарен ей.
Однако, не идеализирую ее земную, воинствующую часть. Полагаю, что в своей земной борьбе церковь имеет раны в виде некоторых отклонений от идеальной, реально никогда не существовавшей на земле церкви. С самого начала мы читаем в Новом завете о различных отклонениях в поместных церквях, находим пророческие слова Апостолов о грядущих испытаниях для церкви, о вкравшихся лжебратиях, о превратно учащих лжеучителях ради корысти, о Диотрефе, Галатах, Коринфянах и тому подобное. В итоге мы должны быть готовы к атакам сатаны не только из вне, но и внутри церкви. Это подтверждается всей церковной историей, соборами, на которых одни епископы клеймили других и шла постоянная внутницерковная борьба. Что изменилось? Для России самым памятным остается никоновский раскол, когда церковь уничтожала сама себя и как всегда возглавили раскол иерархи церкви. Из этого делаю вывод, что нельзя воспринимать за истину все, что говорят попы, при всем уважении. На мой взгляд, в первую очередь, нужно исследовать Библию и придерживаться в православии всег того, что не противоречит Библии.Еще раз скажу, что Русская Православная Церковь МП есть церковь Христа, она признана другими, независимыми, каноническими православными церквями и при всех недостатках имеет одно важное преимущество - она Церковь Божия, которая сохранила за века основу Евангелия, таинство, преемственность рукоположения. За это нашей церкви сердечная благодарность, а Господу Богу слава!
Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
- в христианстве считают что, все грешные
Значение имеет Примирение
например, достойный плод покаяния создали
- один разбойник, распятый с Христом (каким нужно быть разбойником чтоб его распяли)
- мытарь начальников

Патриарх на коленях просил прощения "за все" у Бога
(какой это плод покаяния)
Ответить с цитированием
  (#548) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию Вчера, 18:58

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Я привел Вам про эволюцию крестного знамения. Вы сказали, что это противоречит здравому смыслу и даже по ссылке не прошли. Как здесь разговаривать?
Я прошел по вашей ссылке и прокомментировал заданный вами вопрос об эволюции крестного знамения,но опять не угодил:
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Вы не о том говорите. Не по сути вопроса.
Суть вопроса - существует ли эволюция обрядов или нет? Не кто и что говорил, а существует ли она?
Как же быстро вы стрелки(суть вопроса) переводите.И вместо ответа на мои вопросы"что я не так сказал?"=отвечаете охами и ахами(обвиняя меня в незнании истории)= "Как здесь разговаривать?"
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Суть вопроса - существует ли эволюция обрядов или нет? Не кто и что говорил, а существует ли она?
Ну разумеется эволюция обрядов существует.Ни кто и не спорит.Но отвечу вам словами св.Иринея Лионского=
Цитата:
Но, может быть, кто-нибудь скажет и так, в церкви Христовой не должно быть никакого преуспеяния религии? Всеконечно должно быть и притом весьма большое; ибо кто так завистлив людям и так ненавистен Богу, что решится не допустить этого? Только, преуспеяние это должно быть действительно преуспеянием, а не переменою веры. Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершенствуется в самом себе, а перемена в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть. .. С другой стороны, если начнут примешивать к древнему новое, к домашнему чужое и к освященному непотребное; то обычай сей необходимо распространится по всему, так что после, ничего уже не останется у Церкви – ни целого, ни неповрежденного, ни неиспорченного, ни нерастленного, но где прежде было святилище чистой и нерастленной истины, там будет, наконец, непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений... https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/
Например Стоглавый Собор пересмотрел чин венчания второбрачных, чин крещения, чин Литургии, возгласы, ектении и частные молитвословия. Все это ясно говорит о том, что одной из основных причин созыва собора было желание царя и иерархов Церкви привести богослужение к единообразию.К единообразию с греками стремился и БМС(1666-67 гг),но недопустимыми методами!Никон в 17 веке не просто сделал реформу, но анафематствовал бывшее до него литургическое наследие, которое является частью Священного Предания Церкви и поэтому никонова реформа иконоборческая. Поэтому оправдать ее историческими ссылками на эволюцию богослужения невозможно. Когда на Руси св. Киприян заменил Студийский устав на Иеросалимский, то он при этом Студийский устав в ереси не зазирал, а преп.Феодосия Печерского (принесшего на Русь Студийский устав) не бесчестил и глупым не называл.Замена студийских традиций иерусалимскими не была административным актом и не носила официального характера. Этот процесс проходил естественным путем под непосредственным влиянием практики Востока.Другой пример и с чинами Литургии, например, апостолов Иакова, Петра и Марка. Они ведь не запрещены и не отменены, но в Константинополе возбраняли Ближневосточным патриархам служить такими чинами, но предписывали лишь Златоустову Литургию и прочие две, свойственные греческой Церкви. И мотивировали это не уничижительным отношениям к древней традиции, но желанием сохранить души немощных и малограмотных от соблазнов и следующим за оными падений.
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
И крестное знамение эволюционировало и эволюционирует.
Да какая эволюция?Приказали сверху и все,о чем чудовский архиман­дрит Иоаким (впоследствии патриарх) сам и заявил= «Я не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то я готов творить и слушать их во всем». А еретикам никогда не угодишь=как персты не складывай=или многобожники будут ликовать,или монофизиты или кто ещё.Да вы и сами согласились,что эта
"эволюция" здравому смыслу противоречит=
Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
Сообщение от Георгий 109 =
"Ваша теория эволюции крестного знамения,противоречит здравому смыслу".
Здравому смыслу противоречит
, а исторической наукой подтверждается
А за 350 лет раскола уже можно судить о плодах,"преуспеяниях" реформы Никона.А плоды более чем печальны=окатоличивание РПЦ идет полным ходом(одна профанация таинства крещения,через обливание, чего только стоит?).А украинцы и греки= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...59&postcount=4 лишь впереди планеты всей.

Последний раз редактировалось Георгий 109; Вчера в 19:11.
Ответить с цитированием
  (#549) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Сообщений: 146
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию Вчера, 19:41

Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
Может ли православная церковь ошибаться, грешить?
Значение имеет Примирение
например, достойный плод покаяния создали
- один разбойник, распятый с Христом
Ну один разбойник это не Церковь. А вот когда иконоборцы осознали, что впали в ересь, то они были очищены от своего падения молитвой и прощением от духовенства, сохранившего Православие. А у никониан все получилось иначе. Они вместо того, чтобы осознать свою личную сопричастность к несправедливым клятвам, взяли и просто отменили их, как бы проявив к староверам снисхождение. Мотивация совершенно не та, какая должна быть. Это все равно, что иконоборцы бы, войдя в ум, признали бы иконы, а потом потребовали бы от православных им за это рукоплескать. Не с дерзостью нужно признавать ошибки, а со смирением. Кроме того, никто даже и ошибок-то всерьез не признал. Даже на своих старообрядствующих единоверцев никониане смотрят, как на сектантов.Ну да и те им платят той же монетой.
Ответить с цитированием
  (#550) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,647
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию Вчера, 20:41

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Я прошел по вашей ссылке и прокомментировал заданный вами вопрос об эволюции крестного знамения,но опять не угодил:Как же быстро вы стрелки(суть вопроса) переводите.И вместо ответа на мои вопросы"что я не так сказал?"=отвечаете охами и ахами(обвиняя меня в незнании истории)= "Как здесь разговаривать?"Ну разумеется эволюция обрядов существует.Ни кто и не спорит.Но отвечу вам словами св.Иринея Лионского=Например Стоглавый Собор пересмотрел чин венчания второбрачных, чин крещения, чин Литургии, возгласы, ектении и частные молитвословия. Все это ясно говорит о том, что одной из основных причин созыва собора было желание царя и иерархов Церкви привести богослужение к единообразию.К единообразию с греками стремился и БМС(1666-67 гг),но недопустимыми методами!Никон в 17 веке не просто сделал реформу, но анафематствовал бывшее до него литургическое наследие, которое является частью Священного Предания Церкви и поэтому никонова реформа иконоборческая. Поэтому оправдать ее историческими ссылками на эволюцию богослужения невозможно. Когда на Руси св. Киприян заменил Студийский устав на Иеросалимский, то он при этом Студийский устав в ереси не зазирал, а преп.Феодосия Печерского (принесшего на Русь Студийский устав) не бесчестил и глупым не называл.Замена студийских традиций иерусалимскими не была административным актом и не носила официального характера. Этот процесс проходил естественным путем под непосредственным влиянием практики Востока.Другой пример и с чинами Литургии, например, апостолов Иакова, Петра и Марка. Они ведь не запрещены и не отменены, но в Константинополе возбраняли Ближневосточным патриархам служить такими чинами, но предписывали лишь Златоустову Литургию и прочие две, свойственные греческой Церкви. И мотивировали это не уничижительным отношениям к древней традиции, но желанием сохранить души немощных и малограмотных от соблазнов и следующим за оными падений.Да какая эволюция?Приказали сверху и все,о чем чудовский архиман­дрит Иоаким (впоследствии патриарх) сам и заявил= «Я не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то я готов творить и слушать их во всем». А еретикам никогда не угодишь=как персты не складывай=или многобожники будут ликовать,или монофизиты или кто ещё.Да вы и сами согласились,что эта
"эволюция" здравому смыслу противоречит=А за 350 лет раскола уже можно судить о плодах,"преуспеяниях" реформы Никона.А плоды более чем печальны=окатоличивание РПЦ идет полным ходом(одна профанация таинства крещения,через обливание, чего только стоит?).А украинцы и греки= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...59&postcount=4 лишь впереди планеты всей.
Т.е. вся проблема - в методах Никона? Так методы и надо анафематствовать.
Что до того, что еретикам не угодишь, так исповедание - для того, чтобы от них отделяться, а не угождать им.
А насчет проблем в РПЦ - так проблемы есть везде и всегда. Так что это - не аргумент.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса