Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Проект Катехизиса Русской Православной Церкви опубликован для общецерковного обсуждения
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#401) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 18:26

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Если оценивать православность людей не по вероучению, сформулированному для Православия еще в далеком 1-м тысячелетии, а по тому, что учат сегодня, то я привел как раз пример последнего периода дореволюционной России, где в период духовного упадка в храмах и духовных учебных заведениях по факту учили уже не только Христианству.
А разве наше вероучение изменилось со времён апостолов?

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Но Вы сейчас следуете точно такой же странной логике. Будто бы православность младенцев зависит от личной веры других людей, в т.ч. достаточно посторонних, причем как живых, так и уже мертвых.

Но Вы ведь знаете, что за попытки причастить нехристей нужно священников извергать из сана, а это значит, что уже давно якобы нет ни одного православного священника, т.к. все таковыми являются якобы незаконно, по нежеланию выполнять канонические правила.

Поэтому я утверждаю, что любая подобная логика в принципе ошибочная. Вы, да и любой другой человек, просто не в состоянии оценить ни православность своей личной веры, ни тем более православность веры других людей.

Поэтому в своем поведении мы (люди) вынуждены руководствоваться только внешними признаками, которые достаточно формальны и субъективны. И неточность этих оценок не ставится нам в вину. А фактическое состояние человека и его личная принадлежность к Церкви определяется Богом и только Богом.
Нам и не следует оценивать "православность" кого бы то ни было. В этом Вы абсолютно правы.

Но при этом мы считаем априори, что все причастники - православные.
Просто потому, что они сами об этом заявляют.
К священникам это тоже относится.
Что касается младенцев, то об их нынешней православности говорить не приходится. А приходится только надеяться, что они станут таковыми, когда войдут в сознательный возраст. И надежды эти связаны с их наставниками, которых мы считаем православными (опять же априори). Если же таковых наставников нет, то и надежда остаётся только на ангела-хранителя и на Господа.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#402) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 18:39

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Я был уверен, что Вы не обидитесь, поэтому и сослался на приведенные Вами слова.

Краткость, точность и логичность - это конечно хорошо. Но как это применять в отношении иррациональных категорий, к которым относится Бог, вера в Бога и другие религиозные и вероучительные аспекты?

Символ веры по тому и является именно символом, что этот текст по своей сути является набором лозунгов (в хорошем смысле этого слова), а лозунги это как раз и есть символы, т.е. одна из форм представления символов.

Не сложно заучить Символ веры, но является ли это достаточным, чтобы считать свою веру православной? Очевидно, что нет. Даже современные компьютеры знают Символ веры, т.к. хранят этот текст на своих носителях, но при этом естественно не являются православными.

Чтобы вера была православной за символами должно быть определенное понимание, определенное внутреннее состояние, которое и называется верой.

Вот взять Бога Троицу. Очевидно, знания о наличии 3-х Лиц и 2-х природ во Христе является недостаточным, хотя запомнить это легче всего.

Не менее важными являются уточнения "неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно" как в отношении Лиц Троицы, так и природ Христа.

Понять это через логику, особенно формальную просто невозможно. Попробуйте запрограммировать свойства Бога? Никогда не получится. Не получится эти свойства записать на языке математики.

Все самые последние достижения в математике и кибернетике, в искусственном интеллекте, логике ни коем образом не приблизились к реальному человеческому разуму, за исключением самых простых составляющих связанных с распознаванием образов и логики выбора связанной с распознаванием образов.

Поэтому логика - это конечно хорошо, но к вере и религии не имеющая ни малейшего отношения, т.к. не может ее описать. Хотя конечно как составная часть человеческого разума она гармонично используется и в религиозном мировоззрении человека.

Краткость хороша только там, где эта краткость будет восприниматься однозначно. А чтобы была эта самая однозначность, то все люди должны одни и те же вещи понимать одинаково. Но такого никогда не бывает и никогда на земле не будет. Поэтому краткость имеет очень ограниченное применение, как по кругу лиц, так и по предметной области.

Точность? А кто на земле является источником точности? Кто имеет смелость заявить, что он знает абсолютно точные формулировки? Где границы необходимого и достаточного в религиозной сфере, которая не охватывается логикой?
Вы абсолютно правы по всем пунктам.
Именно поэтому я давно уже не пытаюсь проверить чью бы то ни было православность. А также не пытаюсь понять своим умишком такие категории, как Троица, Богочеловечность Христа, и разные "уточнения".
А на этом форуме я пытаюсь в меру сил отвратить православных от слишком явных ересей, а также выяснить для себя некоторые интересные вопросы.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#403) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 18:40

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не в РВСН служили?
Служба в МВД составила 20 лет из 50-ти лет, которые я посвятил компам.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#404) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 18:44

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Да, всё серьёзно. Если фальшивки начинают с успехом продвигаться в "творения святых отцов" чьими-то усилиями изнутри - это повод для предельной настороженности. Да и всё остальное - "производит впечатление".

Причем хорошо видно, что воткнув "новодел" - в писания ли св.отцов, в богослужебные ли каноны в виде стоеросовых молитв, "православными публицистами" за вечерним кофе и сигаретами состряпанных, в православную ли догматику - люди очень умело затирают следы преступления, и уже ни в каком интернете или книге не найти упоминания, когда и кем это привнесено ! Это научное исследование надо проводить, а кому оно под силу, и кто его разрешит ?

Как с этим бороться ?

Только одним способом : лично вникать в вопрос и пальцем выколупывать и выкидывать эти нечистоты из книг, пропуская "мимо глаз" ?
Есть ещё способ. Не обращать никакого внимания на различные "новоделы" в области догматики.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#405) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 18:51

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Важно понимать, что вера человека в Бога и Богу - это состояние человека, направленное к сторону Бога, а не в сторону вероучительных книг и документов. При этом - это не дискретное состояние "верю"/"не верю" или "верю правильно"/"верю не правильно", это множество совершенно различных вариантов состояния.

При этом состояние веры - это не статическое состояние, это состояние, которое меняется в ходе жизни человека. Когда в Евангелии Христос обращался к разным людям с призывом идти за Ним, то это не сколько о физическом следовании, сколько о вере, через которую в процессе духовной жизни человек и может приблизиться к Богу.

Важнейшим вероучительным источником является Евангелие. При этом даже в непосредственных словах Самого Христа есть указания как на то, как надо действовать, так и на то, как не надо действовать. Апостольские послания точно также содержать как призывы идти вперед, так и ограничения, которые не следует преступать. Труды святых аналогичны.

Если посмотреть на важнейшие вероучительные и догматические источники, например, постановления Соборов, то они в первую очередь направлены на осуждение и разоблачение заблуждений. Суть правильного вероучения при этом обычно практически не раскрывается.

Взять тот же самый Символ веры, то при его составлении ставилась задача отсечь имевшие тогда ложные еретические заблуждения, т.е. в него включены далеко не все важнейшие положения Христианства, но только те, через которые можно было отличить Православие от конкретных ересей.

Например, важнейшим вероучительным текстом является Нагорная проповедь Господа нашего Иисуса Христа, изложенная в Евангелиях. Но ничего этого нет в Символе веры, там даже не сказано про Евангелие, из Таинств указано только на крещение. Есть указание на Церковь, но нет критериев, по которым обычный верующий мог бы определить какие же религиозные христианские организации являются Церквями, а какие только сами себя так называют.

Поэтому при всей важности Символа веры, но если человек будет знать только его, то они по сути ничего и не будет знать о Христианстве. Без знания Христианства текст Символа веры напоминает краткую историческую хронику, с которой легко может согласиться человек, который и не верит в Бога, т.к. христианская вера - это не сколько вера в наличие Бога, сколько вера (доверие) Самому Богу.

Важно понимать, что источником Христианского вероучения являются не ныне уже написанные и сохранившиеся книги. Источником является Бог и только Бог. Соответственно по настоящему, по сути, по духу, а не по букве понять вероучение можно только через обожение, а не через изучение и анализ книг.

К сожалению богословский подход этого не понимает, как не понимал во времена земного пришествия Иисуса Христа, когда главными богоборцами были фарисеи, книжники и законники. Поэтому православное богословие - это познание Писание и Предания через обожение, а не через чтение. Чтение - это всего на всего инструмент, который при правильном применении может помочь делу обожения, а при неправильном повредить. То есть читать Писание и Предание можно как во спасение, так и в осуждение.
Лучше не скажешь!
Абсолютно согласен.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#406) Старый
Алексей-38 Алексей-38 на форуме
участник
Алексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутация
 
Сообщений: 9,296
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию Вчера, 19:00

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А разве наше вероучение изменилось со времён апостолов?
Источником Христианского Православного вероучения является Сам Бог, поэтому учение не изменилось. И оно появилось не при апостолах, оно появилось еще до сотворения мира.

Но главный вопрос, что такое "наше"? Вероучение Бога неизменно, соответственно вероучение Церкви Христовой во Главе которой Христос тоже неизменно.

А если под "наше" понимать "человеческое", т.е. та часть вероучения, которая воспринимается человеком, то это дело вообще индивидуальное. Нет двух человек с одинаковым восприятием, один больше, другой меньше, один ближе к Истине, другой нафантазировал и смешал с домыслами.

Если под "наше" понимать письменную часть вероучения, то это малая часть вероучения, причем только в той мере, что вообще возможно записать на человеческом языке. Духовный мир вообще очень плохо описывается человеческим языком, в основном только через условные аналогии.
Ответить с цитированием
  (#407) Старый
Алексей-38 Алексей-38 на форуме
участник
Алексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутация
 
Сообщений: 9,296
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию Вчера, 19:07

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Что касается младенцев, то об их нынешней православности говорить не приходится. А приходится только надеяться, что они станут таковыми, когда войдут в сознательный возраст. И надежды эти связаны с их наставниками, которых мы считаем православными (опять же априори). Если же таковых наставников нет, то и надежда остаётся только на ангела-хранителя и на Господа.
Так в том-то и дело, что вера - это не дискретное состояние "есть"/"нет", это то, что может усиливаться или ослабевать во времени.

Если говорить о вере языком математики, то есть люди верующие на 0,00001%, а есть верующие на 50%, есть больше, есть меньше.

Если младенец имеет православную веру условно на 1%, то через православных родителей или наставников ее можно укреплять, без них можно потерять и эту малую кроху.

При этом в этих начальных 1% будет просто доверие Богу, без каких-то уточнений про Троицы, лица, ипостаси, природы и т.п., что остается непонятным и для многих достигших преклонного возраста.
Ответить с цитированием
  (#408) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 19:09

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Так в том-то и дело, что вера - это не дискретное состояние "есть"/"нет", это то, что может усиливаться или ослабевать во времени.

Если говорить о вере языком математики, то есть люди верующие на 0,00001%, а есть верующие на 50%, есть больше, есть меньше.

Если младенец имеет православную веру условно на 1%, то через православных родителей или наставников ее можно укреплять, без них можно потерять и эту малую кроху.

При этом в этих начальных 1% будет просто доверие Богу, без каких-то уточнений про Троицы, лица, ипостаси, природы и т.п., что остается непонятным и для многих достигших преклонного возраста.
Если отвлечься от конкретных цифр, то согласен.


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#409) Старый
Алексей-38 Алексей-38 на форуме
участник
Алексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутация
 
Сообщений: 9,296
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию Вчера, 19:23

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Есть ещё способ. Не обращать никакого внимания на различные "новоделы" в области догматики.
Как я понимаю, это как раз главный способ, с помощью которой Православная Церковь остается Православной.

Лучше вообще изучать труды ранних святых, но они не всегда нам понятны, поэтому через чтение святых нового времени обретается ключ, для понимания текстов написанных в прежние эпохи.

А не канонизированных авторов нужно читать с определенной долей скептицизма.
Ответить с цитированием
  (#410) Старый
Алексей-38 Алексей-38 на форуме
участник
Алексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутация
 
Сообщений: 9,296
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию Вчера, 19:23

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Если отвлечься от конкретных цифр, то согласен.
Цифры совершенно условные.
Ответить с цитированием
  (#411) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
Елена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутацияЕлена Михейлис высочайшая репутация
 
Аватар для Елена Михейлис
 
Сообщений: 12,065
Регистрация: 12.10.2015
Адрес: Париж
По умолчанию Вчера, 21:49

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Как я понимаю, это как раз главный способ, с помощью которой Православная Церковь остается Православной.

Лучше вообще изучать труды ранних святых, но они не всегда нам понятны, поэтому через чтение святых нового времени обретается ключ, для понимания текстов написанных в прежние эпохи.

А не канонизированных авторов нужно читать с определенной долей скептицизма.
Через труды ранних авторов легко придете к ересям. Через того же Кирилла Александрийского, например, да и других. Просто, нужной терминологии еще не было.
Ответить с цитированием
  (#412) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
монах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутациямонах Лев высочайшая репутация
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 1,116
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 22:38

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Через труды ранних авторов легко придете к ересям. Через того же Кирилла Александрийского, например, да и других. Просто, нужной терминологии еще не было.
Ну, куды бедному крестьянину податься?


С поклоном и любовью. монах Лев
Ответить с цитированием
  (#413) Старый
Алексей-38 Алексей-38 на форуме
участник
Алексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутацияАлексей-38 высочайшая репутация
 
Сообщений: 9,296
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию Сегодня, 05:43

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Через труды ранних авторов легко придете к ересям. Через того же Кирилла Александрийского, например, да и других. Просто, нужной терминологии еще не было.
Поэтому более поздние авторы как раз и являются ключом к пониманию ранних.

А так в принципе, даже читая Евангелие можно придти ересям, как это сделали ересиархи. Но это не значит, что нужно запретить Евангелие, заменив его современными книжками.

Что же касается ересей, то ересью являются не слова, сказанные в противоречие с современной догматической терминологией. Бог не обидится, если человек что-то скажет неправильно, даже если неправильно скажет о Боге.

Ересь - это уже когда человек не просто говорит, но и на уровне внутреннего (и часто внешнего) делания идет совсем не туда, т.е. когда человек понял ошибочно, сделал ошибочные выводы, и двигается в соответствии с ошибочным пониманием и ошибочными выводами.

Для многих (а скорее всего для большинства) ереси, в отношении догматики, вообще не грозят, т.к. читая хоть православные, хоть еретические тексты они вообще никаких выводов не делают, т.к. не понимают того, что написано.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса