Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Иван Грозный
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#426) Старый
Егор-Мск Егор-Мск на форуме
участник
Егор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутация
 
Аватар для Егор-Мск
 
Сообщений: 10,849
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 28.09.2017, 11:08

В здравом уме сравнивать Донбасс, Грозного и февраль 1917 года невозможно. Это не ко мне.
Ответить с цитированием
  (#427) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 11:40

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
Сколько еще будут постить эту идиотскую картинку? Каким образом число погибших во французских религиозных войнах, да еще помноженное на пять, снимает ответственность за убийства с Ивана Грозного? Что в голове у людей вообще?
Если говорить о головах, я прошу Вас разобраться со своей. Попробую объяснить популярно. Надеюсь, Вы родились никак не ранее 19 века. Тем более стыдно Вам отрицать принцип познания сравнением. Вам намекают (а Вы даже не догадываетесь), что судить человека XVI века с позиций XXI века просто глупо. То, что Вы (и мы все) называете убийсством в те времена являлось либо абсолютно правильной реакцией, либо справедливым приговором, либо даже традицией. Поэтому Вы разберитесь, что являлось на самом деле убийством в то время и возвращайтесь. Но только с фактами, а не кликушеством.
Ответить с цитированием
  (#428) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 11:43

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
А неизвестно, как бы всё обернулось. Возможно, сложилось бы отдельное государство, и границы бы в Сев. Европе и Скандинавии были бы другими. Вообще юы всё было по-другому. Альтернативная история.
Но история не знает сослагательного наклонения. Если уж Вы так любите альтернативу, порассуждайте о последствиях для русских таких новых границ.
Ответить с цитированием
  (#429) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 11:55

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
Не имею привычки "вопить", это что-то в вашей голове, наверное.

Я считаю, что Иван IV своим террором ослабил и практически уничтожил государство, ввергнув его в состояние, именуемое в истории "смутное время". Дело не в особенностях эпохи, а в причинах пролитой крови. То, что в Европе шли кровавые религиозные войны, ни как не снимает ответственность с Грозного за бессмысленный террор против своего народа.
Вы можете считать все, что угодно. Вот теперь Вы обвиняете Ивана в том, что он оказывается, мало наследников оставил. И насчет причин "пролитой крови" поподробнее можно? А то какой-то набор лозунгов получается.
Можно, кстати, полюбопытствовать, откуда Вы почерпнули Ваши знания о той эпохе, и об Иване, в частности?

А вот это вообще перл! "Дело не в особенностях эпохи, а в причинах пролитой крови." Вы бы хоть читали, что пишете! Т.е. причины с эпохой не связаны? Вам, простите, сколько лет-то? По-Вашему, практически все правители и полководцы, а также врачи - кровавые убийцы. Т.к. ни окружение, ни количество жертв по-Вашему НЕВАЖНО! Видите, в какую ловушку Вы сами себя загнали? Не стыдно?

Или реабилитируйтесь, показав:
1. Вину Ивана за Смутное Время (там уши Романовых изо всех дыр торчат, кстати, Смутное время было прервано только благодаря структурам, созданным именно Иваном, а никак не теми, кого он преследовал)
2. Отсутствие связи эпохи и ее следствий (тут Вам будет особенно тяжело)
3. Покажите, что террор был направлен именно на народ (тоже очень трудная задача)

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 30.09.2017 в 12:07.
Ответить с цитированием
  (#430) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 12:14

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
В здравом уме сравнивать Донбасс, Грозного и февраль 1917 года невозможно. Это не ко мне.
Удивительно! Вы именно это и делаете, судя события 16 века с позиций 21-го!
Ответить с цитированием
  (#431) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
Ольга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,850
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.09.2017, 15:24

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Но история не знает сослагательного наклонения. Если уж Вы так любите альтернативу, порассуждайте о последствиях для русских таких новых границ.
Именно, что не знает. Не смогли новгородцы отбиться. Поэтому они были вынуждены стать частью Московского государства. А уж дальше - как получилось.
Ответить с цитированием
  (#432) Старый
Егор-Мск Егор-Мск на форуме
участник
Егор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутацияЕгор-Мск высочайшая репутация
 
Аватар для Егор-Мск
 
Сообщений: 10,849
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 16:00

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Именно, что не знает. Не смогли новгородцы отбиться. Поэтому они были вынуждены стать частью Московского государства. А уж дальше - как получилось.
Я бы предпочел наоборот, кстати
Ответить с цитированием
  (#433) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
Ольга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,850
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.09.2017, 16:12

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
Я бы предпочел наоборот, кстати
я тоже. И даже без Москвы
Ответить с цитированием
  (#434) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 16:15

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Именно, что не знает. Не смогли новгородцы отбиться. Поэтому они были вынуждены стать частью Московского государства. А уж дальше - как получилось.
Как много тут людей, живущих в сюрреальности! Вам будет грустно, но если Вы внимательно почитаете историю, Вы обнаружите, что они и не шибко-то и хотели отбиваться. Даже сейчас Вы практически в одиночестве.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 30.09.2017 в 16:22.
Ответить с цитированием
  (#435) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
Ольга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,850
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.09.2017, 16:28

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Как много тут людей, живущих в сюрреальности! Вам будет грустно, но если Вы внимательно почитаете историю, Вы обнаружите, что они и не шибко-то и хотели отбиваться. Даже сейчас Вы практически в одиночестве.
наверное, плохо хотели, раз не отбились. Точнее, были те, которые хотели присоединиться к Москве.
Но фигуры Грозного на Памятнике 1000-летию России нет.

А Новгород после присоединения постепенно захирел.
Ответить с цитированием
  (#436) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 17:39

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
наверное, плохо хотели, раз не отбились. Точнее, были те, которые хотели присоединиться к Москве.
Но фигуры Грозного на Памятнике 1000-летию России нет.

А Новгород после присоединения постепенно захирел.
Не так. Народ Новгорода прекрасно знал, тех "демократов", которые там правили. Воевать ЗА НИХ не хотел категорически, ни в XV, ни в XVI веке.

Насчет фигуры Ивана на этом памятнике, так там никакой объективности в помине не было. Т.е. по мнению создателей Воротынский имеет более прав, нежели Иван, что является полной глупостью. Но как символ утешения для врагов Ивана сойдет.

Насчет захирения Новгорода это большая тема и не для этого места. Утешайтесь за чаем тем, что литва, поляки, немцы, шведы вместе или врозь, конечно подняли бы его до неизмеримых высот. Ивана III укорите Тверью, Людовика VII Провансом и не забудьте Испанию уничтожившую пару цивилизаций, а также полное захирение североамериканских индейцев.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 30.09.2017 в 17:55.
Ответить с цитированием
  (#437) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
Ольга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутацияОльга05 высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,850
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.09.2017, 17:43

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Не так. Народ Новгорода прекрасно знал, тех "демократов", которые там правили. Воевать ЗА НИХ не хотел категорически, ни в XV, ни в XVI веке.
Это Вам лично сказал народ Новгорода?
О каких-таких демократах может идти речь по отношению к Новгородскому княжеству?
Больше не хочу читать Ваши советы. Они несколько некорректны и, мягко говоря, хамоваты.
Ответить с цитированием
  (#438) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 30.09.2017, 17:49

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Это Вам лично сказал народ Новгорода?
О каких-таких демократах может идти речь по отношению к Новгородскому княжеству?
Больше не хочу читать Ваши советы. Они несколько некорректны и, мягко говоря, хамоваты.
Об этом говорит история, которую Вы явно не читали. Самая мощная сила русской армии тех времен новгородская кованая рать никогда не воевала ни с Иваном III, ни с его внуком Грозным. В первом случае она просто разбежалась, во втором - молчаливо взирала на "террор". Так ведут себя войска, которым есть за что воевать?

Если Вы не считаете новгородский способ правления демократичным, простите, я Вас не понял. Это Вам только в плюс. Но период 1136-1478 историки называют республиканским, а никакого Новгородского княжества в момент прихода туда Ивана (1570) и в помине не было.

Насчет советов я просто давал Вам повод продлить Вашу меланхолию. Не хотите, не следуйте.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 30.09.2017 в 17:54.
Ответить с цитированием
  (#439) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,162
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 02.10.2017, 10:01

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Не понял. Вы до сих пор не прочитали книгу Е. Ельянова, на которую ссылались? А Колобкова-то тоже не читали?"
_____________
Вот теперь прочел (раньше мне были доступны отрывки). И должен Вам сообщить, что это просто уничтожающий все Ваши построения удар по "проф. историкам". С другой стороны, я хочу Вас поздравить: Вы тоже смело можете относить себя к ним!
Итак, кто они по Ельянову. Карамзин, Костомаров, Соловьев, Ключевский, Платонов, Покровский, Виппер, Зимин, Кобрин, Скрынников. Основная идея автора заключается в том, что все историки, включая (ПИ), при отсутствии документов формулируют свои выводы на основе своего же мировоззрения. Прямо как Вы.
Не вижу ссылки-цитаты на текст Е. Ельянова, а для доверия Вашему выводу о "просто уничтожающем все построения ударе" Вы пока не дали оснований. Их (ссылок-цитат от Ельянова) таки не будет? Е. Ельянов признал ли выводы вышеуказанных проф. историков о деяниях царя Ивана неверными?
Да, и, дорогой мой, Вы-таки не ответили на вопрос о Колобкове, которого нет в списке Ельянова.
Ответить с цитированием
  (#440) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,162
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 02.10.2017, 10:25

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Что за рать такая и что она должна была предпринять против опричного террора?"
... Если я не поленюсь и мне будет доступен скан, Вы будете подвергать сомнению его подлинность?
Как знать, не увидев того скана?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
"Если источник Вам недоступен, с чего Вы взяли, что в том источнике присутствует процитированный Вами текст?"
Если Вы не видели источник, с чего Вы взяли, что этого текста там нет?
А с чего Вы взяли, что считаю так? Постоянно приписываете собеседнику свои выдумки. На вопрос отвЕтите или как?
Ответить с цитированием
  (#441) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 02.10.2017, 11:49

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не вижу ссылки-цитаты на текст Е. Ельянова, а для доверия Вашему выводу о "просто уничтожающем все построения ударе" Вы пока не дали оснований. Их (ссылок-цитат от Ельянова) таки не будет? Е. Ельянов признал ли выводы вышеуказанных проф. историков о деяниях царя Ивана неверными?
Да, и, дорогой мой, Вы-таки не ответили на вопрос о Колобкове, которого нет в списке Ельянова.
Знаете, я не буду Вам больше давать ссылок. Во-первых, у меня нет задачи просвещать кого-либо, а, во-вторых, Вы же их все повергаете сомнению. Прочтите книгу. Достаточно будет выводов автора (они тоже рушат Ваши построения):
1. издаваемые и переиздаваемые исторические труды (в первую очередь, учебники истории) должны быть снабжены предисловием с мировоззренческим портретом автора и изложением его исторической концепции.
2. преподавание истории на всех уровнях образования должно вестись в историографическом аспекте.

Кроме Ельянова я привел и уж совсем очевидные факты из недавнего всеобщего конфуза ПИ. И с этим конфузом Вы ничего поделать не сможете.

А с Колобковым Вы можете делать все, что Вам угодно, ибо для ПИ возможно абсолютно все. Я к нему отношусь нормально.

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 02.10.2017 в 12:08.
Ответить с цитированием
  (#442) Старый
Михаил Рабинович Михаил Рабинович вне форума
участник
Михаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant futureМихаил Рабинович has a brilliant future
 
Сообщений: 164
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 02.10.2017, 11:57

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Как знать, не увидев того скана?
А с чего Вы взяли, что считаю так? Постоянно приписываете собеседнику свои выдумки. На вопрос отвЕтите или как?
В таком случае Вы уж не поленитесь, сделайте скан сами. Труд он облагораживает человека. Где-то выше источник я давал.

На какой вопрос Вам ответить? Я не помню, что и где я нашел, но этот отрывок я видел в паре книг точно. Причем, если я уж дочитал до этих мест, то я счел их достойными моего внимания. Подчеркиваю, книг, а не "ресурсов", как некоторые. Если Вы не считаете, что этого текста там нет, так и вопрос Ваш теряет смысл.

Да, и обратите внимание на Ваших единомышленников тут. Кликуши ведь. У Вас неплохая компания.

В следующий раз, когда Вы захотите в чем-то обвинить Ивана, я прошу Вас сразу давать ссылки на свидетеля с доказательством, что это на самом деле свидетель. Сканов не надо. Вы же не будете отрицать презумпцию невиновности?

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос-рефрен КиНЕ?

Последний раз редактировалось Михаил Рабинович; 02.10.2017 в 12:05.
Ответить с цитированием
  (#443) Старый
марк марк вне форума
участник
марк is on a distinguished road
 
Сообщений: 9
Регистрация: 11.04.2009
По умолчанию 02.10.2017, 13:16

Почитал Вас ребята. Вот это да.... Ну страсти у вас здесь кипят! И на личности уже перешли и субъективные оценки друг другу уже дали. хорошо что на расстоянии находитесь, а то уже дубасили бы друг друга по макушке историческими трудами.
Ответить с цитированием
  (#444) Старый
марк марк вне форума
участник
марк is on a distinguished road
 
Сообщений: 9
Регистрация: 11.04.2009
По умолчанию 02.10.2017, 15:31

"А Новгород после присоединения постепенно захирел." Ольга05.

Прошу заметить, Новгород не захирел, а начал жить и развиваться не как самостоятельная республика, а как один из субъектов Русского государства. А вот то что действительно захирело в Новгороде, так это местная " элита", крупные боярские династии ( часть из них Иван Грозный переселил в Москву, на место которое сами переселенцы назвали Лубянка, в честь одноимённой улицы в Новгороде). А главное со взятием Новгорода был уничтожена демократическая форма правления , которая кстати тоже была не идеальна, голоса то на вече покупались боярами точно так же как и сейчас.

Последний раз редактировалось марк; 02.10.2017 в 15:48.
Ответить с цитированием
  (#445) Старый
марк марк вне форума
участник
марк is on a distinguished road
 
Сообщений: 9
Регистрация: 11.04.2009
По умолчанию 02.10.2017, 15:36

"Дело не в особенностях эпохи, а в причинах пролитой крови." Ольга05

Ну да... А может быть одной из "причин пролитой крови" как раз и были "особенности эпохи".
Ответить с цитированием
  (#446) Старый
марк марк вне форума
участник
марк is on a distinguished road
 
Сообщений: 9
Регистрация: 11.04.2009
По умолчанию 02.10.2017, 15:42

"Подчеркиваю, книг, а не "ресурсов", как некоторые." Михаил Рабинович

Сдаётся мне, некоторые книги являются ещё какими "ресурсами"
Ответить с цитированием
  (#447) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,162
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 05.10.2017, 21:58

Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Не вижу ссылки-цитаты на текст Е. Ельянова, а для доверия Вашему выводу о "просто уничтожающем все построения ударе" Вы пока не дали оснований. Их (ссылок-цитат от Ельянова) таки не будет? Е. Ельянов признал ли выводы вышеуказанных проф. историков о деяниях царя Ивана неверными?
Да, и, дорогой мой, Вы-таки не ответили на вопрос о Колобкове, которого нет в списке Ельянова.
___________
... с Колобковым Вы можете делать все, что Вам угодно, ибо для ПИ возможно абсолютно все. Я к нему отношусь нормально.
Если Вы прочитали всю книгу Колобкова, а не только первые несколько страниц, каково Ваше отношение к его выводам о деяниях царя Ивана?
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
... не буду Вам больше давать ссылок... Вы же их все повергаете сомнению
Не всё, а лишь Ваше истолкование мнений авторов.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
они тоже рушат Ваши построения
Голословите в очередной раз.
Цитата:
Сообщение от Михаил Рабинович Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Как знать, не увидев того скана?
А с чего Вы взяли, что считаю так? Постоянно приписываете собеседнику свои выдумки. На вопрос отвЕтите или как?
__________
... не помню, что и где я нашел, но этот отрывок я видел в паре книг точно. Причем, если я уж дочитал до этих мест, то я счел их достойными моего внимания. Подчеркиваю, книг, а не "ресурсов", как некоторые.Если Вы не считаете, что этого текста там нет, так и вопрос Ваш теряет смысл...
Эту работу прочитали полностью: «Разбор сочинения Радищева „Путешествие из Петербурга в Москву“, написанный императрицей Екатериною Второю»?
Ответить с цитированием
  (#448) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
Михаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутацияМихаил_ высочайшая репутация
 
Сообщений: 4,162
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 05.10.2017, 21:59

Цитата:
Сообщение от марк Посмотреть сообщение
Почитал Вас ребята. Вот это да.... Ну страсти у вас здесь кипят! И на личности уже перешли и субъективные оценки друг другу уже дали. хорошо что на расстоянии находитесь, а то уже дубасили бы друг друга по макушке историческими трудами.
Ну-ка, где это я перешёл на личность собеседника?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса