Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Православная лента новостей > Трудные вопросы катехизации
Перезагрузить страницу Ответить в теме
Тема: Трудные вопросы катехизации Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Случайный вопрос
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 

Дополнительные опции
Другое

Просмотр темы (новые вначале)
14.02.2016 00:23
Виктор Судариков
Цитата:
Сообщение от протоиерей Георгий Добролюбов Посмотреть сообщение
Не вдохновило что-то католическое оглашение в том виде как оно здесь описано.
о.Георгий, простите, не совсем понятно, где здесь написано именно о католическом опыте катехизации? Вроде бы, речь исключительно о православных?
10.02.2016 17:26
протоиерей Георгий Добролюбов Не вдохновило что-то католическое оглашение в том виде как оно здесь описано.
11.01.2016 22:33
пономарь Иаков [QUOTE=


Сравните с крещением в католичестве.
Если сегодня, в январе, грешник придет в католический храм и попросит священника крестить его, при этом он прочтет наизусть Символ Веры, все молитвы и догматы, то его не пригласят к крещению потому, что священник не может за одну встречу понять человека. Человек должен будет дождаться сентября и ходить в группы просвещения полтора года. В группах, кроме просветителя, будет еще сестра монахиня, оба с высшим образованием и степенью доктора, например, филологических наук. Сестра чутко отслеживает духовное состояние катахумена, вовлекает его в духовную жизнь. Даже по истечении полутора годового цикла занятий катахумен не будет крещен, если не проявит желания. Однако если человек осилил ожидания цикла занятий и так долго посещал их – это уже могло бы говорить о сильном желании, но все же еще нужна оценка священника.

В РПЦ священник оставляет вопрос "искреннего желания креститься" на откуп самому крещаемому, а в РКЦ ответственность выявить желание крещеемого лежит на священнике. При чем речь не просто об оценке души, а о долгой работе, пока желание не появится.[/QUOTE]

я имею в виду собеседования с родителями и крестными МЛАДЕНЦЕВ
10.01.2016 18:18
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от Маргарита4 Посмотреть сообщение
Частно слышу от православных, что мы уже все безгрешные, так как Иисус Христос взял все наши грехи на себя. Разве это правда? Получаеся, что если мы уже без греха, то значит святые? Такого же быть не может. Значит , я чего-то не допонимаю.
Объясните, пожалуйста, кто знает?
обратите внимание,
на русском не совсем точный перевод (только отражает смысл),
но все же "берущий на Себя грехи наши"
а не "взявший на Себя грехи наши"

(Ин 1:29) …Агнец Божий, …берет*(~прибирает) на Себя(~собой) грех мира*
* αἴρω – берет, снимает, выносит (как удаляет-очищает)
* грех мира - в ед.числе! т.е. грешный образ жизни или "первородный грех"

Что касается святости, она бывает разная,
например, превосходная степень святости звучит так"свят как свят Отец Небесный"
а бывают и грешники мелькнувшие на небосклоне славы, "прославив Отца" делом, каких много среди обычной рутины.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Странно, что слышите это именно от православных.
Такое утверждение (в безусловной форме) характерно для протестантских сообществ.
Если по сути - то утверждение о том, что Христос искупил на Кресте ВСЕ наши грехи - верно. Распятием и Воскресением Господь дает каждому человеку дар спасения. Но дар не навязывается силой - а значит, мы должны этот дар ПРИНЯТЬ - своей верой, своим желанием любить Бога и ближнего, исполнять Его заповеди. Если будем лениться и злиться - то дара спасения не воспримем.
это так,
но не все могут осилить эту фразу и понять о чем конкретно речь.

проще сказать то же по смыслу, но иначе выразить, так:

(1Ин.2:2) Он есть умилостивление* за грехи наши*,
и не только за наши*, но и за грехи всего мира.
* хиласмос (греч.)- удовлетворить требование/искупить
* наши – Иоанн писал иудейским диаспорам иудейскими понятиями (язычникам писал Павел)

Иисус-Искупитель, но как милость, а не жертва.
жертва - иудейское понимание искупления
милость - христианское понимание искупления

Иисус не платил за грехи наши, но умилостивил Отца дать нам аванс "безгрешности".

Цитата:
Сообщение от пономарь Иаков Посмотреть сообщение
а почему нельзя сделать просто собеседование перед крещением? у нас на приходе проходит около двух часов, там лаконично рассказывают основные понятия о православии, катехизис,смысл крещения...
Сравните с крещением в католичестве.
Если сегодня, в январе, грешник придет в католический храм и попросит священника крестить его, при этом он прочтет наизусть Символ Веры, все молитвы и догматы, то его не пригласят к крещению потому, что священник не может за одну встречу понять человека. Человек должен будет дождаться сентября и ходить в группы просвещения полтора года. В группах, кроме просветителя, будет еще сестра монахиня, оба с высшим образованием и степенью доктора, например, филологических наук. Сестра чутко отслеживает духовное состояние катахумена, вовлекает его в духовную жизнь. Даже по истечении полутора годового цикла занятий катахумен не будет крещен, если не проявит желания. Однако если человек осилил ожидания цикла занятий и так долго посещал их – это уже могло бы говорить о сильном желании, но все же еще нужна оценка священника.

В РПЦ священник оставляет вопрос "искреннего желания креститься" на откуп самому крещаемому, а в РКЦ ответственность выявить желание крещеемого лежит на священнике. При чем речь не просто об оценке души, а о долгой работе, пока желание не появится.
09.01.2016 13:10
пономарь Иаков а почему нельзя сделать просто собеседование перед крещением? у нас на приходе проходит около двух часов, там лаконично рассказывают основные понятия о православии, катехизис,смысл крещения...
13.11.2015 11:15
Сергей 2025 Да, наверно надо, но лишь бы не перегнуть, т.е. какой-то необходимый минимум нужно определить.
31.07.2015 12:54
Александр 2010
Цитата:
Сообщение от Михаил Амелин Посмотреть сообщение
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.19 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время Свет есть с вами; ходите, пока есть Свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света...По вере вашей да будет вам...И слышать будете не услышите ибо веры в себе не имеете. Или сами не знаете во что верите. Истина проста: Всё, что вы делаете тайно, для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас…20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Это не соответствует синодальному переводу (если рассматривать порядок)
28.07.2015 13:50
Михаил Амелин 18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.19 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время Свет есть с вами; ходите, пока есть Свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света...По вере вашей да будет вам...И слышать будете не услышите ибо веры в себе не имеете. Или сами не знаете во что верите. Истина проста: Всё, что вы делаете тайно, для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас…20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
24.01.2015 13:38
Виктор Судариков
Цитата:
Сообщение от Маргарита4 Посмотреть сообщение
Частно слышу от православных, что мы уже все безгрешные, так как Иисус Христос взял все наши грехи на себя. Разве это правда? Получаеся, что если мы уже без греха, то значит святые? Такого же быть не может. Значит , я чего-то не допонимаю.
Объясните, пожалуйста, кто знает?
Странно, что слышите это именно от православных.
Такое утверждение (в безусловной форме) характерно для протестантских сообществ.
Если по сути - то утверждение о том, что Христос искупил на Кресте ВСЕ наши грехи - верно. Распятием и Воскресением Господь дает каждому человеку дар спасения. Но дар не навязывается силой - а значит, мы должны этот дар ПРИНЯТЬ - своей верой, своим желанием любить Бога и ближнего, исполнять Его заповеди. Если будем лениться и злиться - то дара спасения не воспримем.
22.01.2015 01:02
Маргарита4 Частно слышу от православных, что мы уже все безгрешные, так как Иисус Христос взял все наши грехи на себя. Разве это правда? Получаеся, что если мы уже без греха, то значит святые? Такого же быть не может. Значит , я чего-то не допонимаю.
Объясните, пожалуйста, кто знает?
08.05.2014 21:10
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
Не так. Господь больше радуется о раскаявшемся грешнике, чем о праведнике, а любит Он всех одинаково.
согласен! хорошая ремарка,
наверное еще лучше указать, на притчи "о блудном сыне" и "о потерянной овце"
08.05.2014 20:38
++Алексей++
Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
2) Господь любит раскаявшегося грешника более праведника
Не так. Господь больше радуется о раскаявшемся грешнике, чем о праведнике, а любит Он всех одинаково.
08.05.2014 10:29
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
... Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.
Павел схитрил*(Рим.6:3), Крещаемся в Воскрешение и да, это неповторимо!
но у человека в душе должно оставаться чувство "да, все, я крещен",
он должен быть принят в благотворное сообщество, раскрывающее его талант.

*Павел считал - нужно "умереть" и ждать Мессию, не утруждаясь,
а Евангелие (Лк.16:16)(Ин.3:5) он знать не мог (они появились позже).
Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Что же касается "перекрещивания" - такой практики официально нет.
Да! выявляется проблема предрассудков, судя по ответу http://azbyka.ru/forum/blog.php?bt=19197#comment19197 ,
(в РПЦ) при крещении во младенчестве, имея заблудших родителей/опекунов, человек теряет возможность обрести дар Духа. Но это только согласно церковным предрассудкам.
  1. а) Младенец уже имеет от Бога все для жизни, благодать от таинства не нужна;
    б) Младенец не наследует некий первый грех, т.к. из таковых Царствие Божие/Небесное.
    (Мк.10:14) (Лк.18:16) (Мф.19:14)
    … пустите детей … , ибо таковых есть Царствие Божие/Небесное(по Мф.).

    Человек будет отвечать за грехи отцов, т.к. не видя истины, перенимает их в детстве (не через плоть).
     
  2. Чтобы стать учеником Христа нужно достичь возраста,
    чтобы отвратиться от родных, познать скитания, искушения дьявола и отвергнуть себя.
    (Лк.14:26)
    если кто приходит ко Мне и не отвратиться отца своего и матери, и жены и детей,
    и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

    (это о Его 12 учениках, но список не заканчивается, как и Его жизнь)
     
  3. Не случайно Господь крестился в 30 лет (или около того),
    если бы был смысл креститься младенцем, ребенком или юношей, то так и было бы.

    (Ин.3:5)
    ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
    Чтобы родиться в смысле (Ин.3:5) нужно умереть,
    встретившись с дьяволом, познав грех, отпав от общества,
    и затем омыться (креститься); именно так следовал Иисус.
     
  4. Обряд не может ни дать дар Духа непонимающему, ни простить грехи не осознавшему.

    (Мф.19:17) (Мк.10:18) (Лк.18:19)
    … никто не благ, как только один Бог;
    - источник благодати в самом человеке, взывающему к ней
    Святыни, мощи, слова священника имеют большое значение для слепцов, но это плацебо,
    если верить в благодать священника - помогут его слова,
    если верить в благодать святынь - помогут святыни,
    вера творит чудеса.

    (Мк.2:10) (Лк.5:24) (Мф.9:6)
    Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,
    - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
    - если кто имеет власть прощать грехи, пусть скажет больному «встань и иди».
    Не священник, а сам грешник (осознав, найдя в себе грех) может простить себя,
    священник профессионал в поиске греха, но он может только помочь.

    Предрассудки о прощении грехов в Крещении - это повод:
    - не каяться за забытые грехи прошлого
    (в Крещении человек отрекается от грешной жизни в дальнейшем, находя грехи, даже из жизни до крещения, он должен обращаться к покаянию).
    - отложить таинство до последних дней.
    1) по (Откр.20) ни праведники воскреснут в начале, а святые, т.е. прославившие Господа.
    2) Господь любит раскаявшегося грешника более праведника
05.05.2014 10:16
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Статья священника Филиппа Парфенова на эту же тему http://pretre-philippe.livejournal.com/164024.html

... равенство крещения спасению, ... кто некрещен, не спасется. ... Но есть ли реальные основания для такого страха?

«Кто будет веровать и креститься спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16, 16).
... лишь следует то, что осуждение следует из неверия, а не из самого факта некрещения.

Петр сказал им: покайтесь, и крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар ...» (Деян. 3, 38-39).
... не было никакой катехизации, поскольку апостольское слово было обращено к ..., знатокам того Писания
... другим народам, ... крещению неизбежно предшествовало ... наставление в вере.

«В Западной церкви учение о ..., младенцы, умершие некрещеными, принадлежат к части отверженного Богом человечества
... это контрастирует с «пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Лк. 19, 16)
... крещение ... связано с покаянием, ... что к младенцам просто не могло относиться.

В общем, страх перед возможной гибелью человека, не успевшего покреститься, имеет явно нехристианскую природу
... ветхозаветные праведники, ...вошли в Царство Божие? Однако никто из них не был крещен, начиная с Авраама
... Не все некрещеные погибнут, как и не все крещеные спасутся.

«кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5)?
... крещение может быть тождественным рождению свыше,...
... отец Геннадий Фаст: «Почти никогда не бывает так, чтобы человек пришел креститься для прощения грехов, как сказано в Символе веры. Но зато очень часто крестятся по традиции, из патриотизма, а еще чаще – чтобы была какая-то защита, чтобы в жизни везло и т.д. И уж совсем печально, когда крестятся потому, что иначе бабка не берется лечить – т.е. получается крещение не для прощения грехов, а для совершения греха».
основная мысль о.Филиппа верная, но не мешает уточнить толкование строк

(Ин.3:5) если кто не родится от воды и Духа, не может (δύναμαι/иметь силы) войти в Царствие Божие
= "не имеет сил в одиночку" = "нужно стать частичкой сообщества",
Не нужно забывать, ев.Иоанн повсеместно использовал головокружительность речи,
и безосновательно говорить о рождении, дающем более чем возможность раскрыть дар

(Лк.18,16) пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие
«Креститься» и «Прийти ко Христу» не оно и тоже:
1) те дети (и другие) касанием Христа не получали крещения ни водой ни Духом
2) некрещеные имеют доступ к Христу, и при желании обращаются к Нему,
(разве нет святых, некрещеных и крещенных после того как прославили Господа).
03.05.2014 16:27
Анастас
Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
это к вопросу о переходе из конфессии и о младенцах,
Вопрос о переходе из разных конфессий в Православие давно решён в православном Требнике.
На основании 7-го правила II Вселенского Собора и 95-го правила «пято-шестого» Трулльского Собора в Российской церковной практике существуют два чина воссоединения: через миропомазание (для протестантов) и через покаяние (для католиков и раскольников). Т.е. православная практика относится к католикам, как к раскольникам, потому и священник их, переходящий в Православие, «приемлется в сущем сане».

Что же касается "перекрещивания" - такой практики официально нет. Есть крещение тех сектантов (мормонов, свидетелей и пр.) у которых собственное крещение не признаётся.
Но это здесь не в тему и я это разбирать не буду.
03.05.2014 16:19
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Тут не понял. Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.
это к вопросу о переходе из конфессии и о младенцах,
бывает остаются без родителей, приемные берут и не знают крестить или нет.
03.05.2014 16:12
Анастас
Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
но очевидно, либо Дух сходит ни на всех, либо действует короткое время.
Поэтому, в Таинстве человек имеет возможность обрести Дух, а обретет или нет - по милости Бога.
Естественно, есть разница между действенностью и действительностью таинств, но в таинствах Церкви Дух действует "преимущественным образом" (Катехизис). "Не мерою даёт Бог Духа..." - говорит апостол Иоанн, а уж в какой мере Вы можете принять Дар Божий - это зависит от Вас.
Цитата:
Ни грех, если несколько раз креститься, например, при смене прихода;
считается что дважды Дух не сойдет.
Тут не понял. Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.
03.05.2014 16:03
Евгений Горчагов Эти сладкие слова знают все, (но Миропома́зание в православии и Конфирма́ция у католичестве это разные Таинства)
Все же очевидно, либо Дух сходит ни на всех, либо действует короткое время.
Поэтому, в Таинстве человек имеет возможность обрести Дух, а обретет или нет - по милости Бога.
Ни грех, если несколько раз креститься, например, при смене прихода;
считается что дважды Дух не сойдет.

Цитата:
для кого крещение — всего лишь обряд, а вера — слова, сам лишает себя Духа

если не вести богоугодную жизнь, дарованное в Таинстве усыновление не избавит ни от диавола, ни от Божественного гнева.

колдуну Симону не было указано креститься по-новому, только каяться (Деян. 8:22).

http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=1726
03.05.2014 11:27
Анастас
Цитата:
Миропома́зание (Конфирма́ция) — одно из христианских таинств в Католической и Православных церквях, через которое верующему подаются дары Святого Духа, укрепляющие его в духовной жизни. По мнению Православной церкви, как поясняет протопресвитер Александр Шмеман, речь идет не о различных дарах Святого Духа, а о самом Святом Духе, Который сообщается человеку как дар[1]. По мнению Католической церкви, Святой Дух снисходит на христианина в момент Крещения, а конфирмация лишь углубляет связь со Святой Троицей и умножает дары Святого Духа[2].

Совершается над человеком один раз в жизни, как и крещение. С таинством миропомазания не следует путать инаугурационное миропомазание (помазание на царство, греч. τò χρίσμα τῆς βασιλείας) монархов, а также помазание миром престола православного храма при его освящении.
Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5
02.05.2014 15:18
Евгений Горчагов
Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
... в Восточном обряде Крещение (как избавление от первородного греха) соединено с Миропомазанием (дарованием Духа), т.е. открывает ребёнку вход в Церковь (воспользуется он им впоследствии или нет - дело свободы воли).
...
если не ошибаюсь,
Миропомазание выполняется епископом (необходимо для получения сана),
а Дух нисходит только по благодати Бога.
Крещение открывает дорогу в церковь (с малой буквы, т.е. церковное собрание)
20.04.2014 18:47
Анастас
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми.
Вообще из церковной истории известны самые разные практики Крещения - даже кровью. Свтт. Василий Вел., Григорий Богослов и др. крестились в зрелом возрасте, а их ст. современник Афанасий Великий - подростком. Многие тогда же (в подражание св. равноап. Константину Великому) крестились на смертном одре.

Но вообще в христианском обществе (каково и наше Российское) доминирует крещение детей. К тому же в Восточном обряде Крещение (как избавление от первородного греха) соединено с Миропомазанием (дарованием Духа), т.е. открывает ребёнку вход в Церковь (воспользуется он им впоследствии или нет - дело свободы воли).
Понятно, что от восприемников многое зависит, но именно поэтому 27 декабря 2011 г. – Св. Синод принял документ «О катехизическом служении в РПЦ» (предусматривающий обязательные огласит. беседы перед крещением со взрослыми и восприемниками).
20.04.2014 16:49
Сергей из анапы В этой теме аргументы и доводы
Виктора Сударикова более убедительны нежели
Андрея Кузнецова. Пора создавать раздел-"к барьеру", с общим голосованием за две различные стороны позиций.
19.04.2014 12:25
иерей Владимир
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Хорошо, какой общий минимум должен быть для родителей крестящих своих младенцев? Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми. Их родители были вполне глубокими верующими, но посчитали что крещение осознано будет более правильным и это подтвердилось.
Современный богослов - это всего лишь богослов (не всегда и верующий). Сегодня он думает так, а завтра иначе (что, кстати и было с Осиповым). Современник - не святой. Кстати, Осипов вольно обращается с цитатами: я как-то проверил цитату святого, на которого он ссылался: так вот переврал он цитату. Совет: предпочитайте классических святых, особенно тех чьи правила включены в перечень канонических. Это будет понадёжнее. Сформировав в себе православное мировоззрение по святым - сможете со знанием дела оценивать разл. высказывания современников. Просто будет с чем сравнивать. А если в голове пусто - тогда любое высказывание покажется верным. Кстати, так в сетантские сети и попадают... увы.
19.04.2014 09:59
Сергей из анапы Хорошо, какой общий минимум должен быть для родителей крестящих своих младенцев? Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми. Их родители были вполне глубокими верующими, но посчитали что крещение осознано будет более правильным и это подтвердилось.
18.04.2014 13:49
Виктор Судариков Модераторское
Тема большая, важная, прошу обходиться без оффтопика.
В этой теме более 25 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса