Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?:)

Ну на русском языке-то понятнее. А детально сравнивать два перевода - я не специалист.

Вот и надо потихоньку болгарские слова менять на русские. :pardon:

Отдельные слова, конечно, я далеко не все могу перевести. Но вот я полюбопытствовала в приобретенном по случаю словаре (глава и стих указаны к Псалтири, т.к. словарь предназначен в основном для понимания этой книги):

https://i.ibb.co/b2zPKWH/P-20190725-100352.jpg

То есть слово может иметь как положительное значение, так и отрицательное. Как часто бывает, смотреть нужно по контексту.

А вот только что читала утреннее правило. У меня учебный молитвослов "для чайников": слева написано гражданским шрифтом, справа - церковнославянским. И трудные слова, и целые фразы переведены внизу, в сноске. Очень помогало, когда я только начинала вводить для себя молитвенные правила. Сегодня же - признаюсь, грешна - читала и все ждала, когда же наступит непонятное место. Ну... встретила несколько вопросов, которые когда-то легко сняла с помощью примечаний в этом же молитвослове.

Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.

А зачем эти лишние трудности? Зачем это богослужебное "Слово о полку Игореве". Я ещё понимаю Коран на арабском - его нельзя переводить, ибо перевод теряет божественность. Но ведь у нас этого нет. Просто переводим на литературный русский.

Вот видите, как все сложно с ЦСЯ, даже для вас. А я не раз слышала мнение, в т.ч., от священников, что ЦСЯ - это легкотня, очень похож на русский и т.д.
Для меня он во многом как иностранный.
Что значит, люди требуют понятности без труда? Эта фраза уместна в случае ввода русского языка вместо ЦСЯ.
А такой трудный язык как ЦСЯ не станет понятным сам по себе никогда. Это надо записываться на курсы, посещать их год или сколько потребуется. Я не знаю, насколько это нормально и правильно. Получается, к тебе лицом не поворачиваются, а ты все сам должен брать штурмом. Иначе услышишь упреки, что вот не хочешь трудиться.

И всё-таки согласитесь, что хоть современные болгарский и русский происходят из одной языковой семьи, но, тем не менее - из разных ветвей. То же - и в отношении прочих славянских языков. Следовательно хотим мы того или нет, а все же для русских даже такой язык как болгарский - иностранный. Быть может, не в той же степени, как, например, английский, испанский, арабский или китайский, но всё же иностранный. Ну и мёртвый, да, поскольку он никогда не был языком общения (в отличии от латыни и древнегреческого)

Ну, а поскольку ЦСЯ возник в южнославянских среде, а русский, соответственно, в восточнославянской, то выходит и неудивительно, что просто так, "на слух", интуитивно многое может не восприниматься. Ситуация исправляется именно если иметь а) постоянную практику чтения текстов на ЦСЯ и привыкать, и б) учить ЦСЯ специально.

Хотя Михаил КН, безусловно, прав. Учить ЦСЯ проще хотя бы потому что это - не развивающийся язык и не язык живого общения, а сл-но набор текстов сильно ограничен.

Просто мне кажется (я могу сильно ошибаться), что ставя вопрос об языке богослужения, мы, грубо говоря, должны сделать выбор между "красотой, особой мелодикой и поэтикой", жертвуя при этом возможностью мгновенного понимания, и "пониманием, доступностью текстов для понимания без переключения с одного языка на другой".
, жертвуя при этом своего рода "органичностью" и эстетикой.

Нет, ну там представлены несколько разные варианты переводов на русский, различающиеся:)

4/12, но я предложил оставить богослужение на церковнославянском. Вот чтение Писания хотелось бы слышать в переводе.
Года 2 назад на соборование в наш храм приходил молодой священник -- когда он читал, мне почти всё было понятно, когда наши священники -- как обычно:). Недавно причащался у нового молодого священника -- то же сАмое: в его чтении понимаю намного больше, чем обычно.

Тут нужно отдельное примечание по поводу того, что такое "водяная болезнь". Т.е. понятнее не стало )

"И множая их труд и болезнь". В цся есть и слово "болезнь" (как прямое заболевание) и слово "труд" в более широком значении - тягота, страдание, скорбь. Во всех европейских языках "работа", "труд" вначале имели негативное значение - наказание, тяжкий труд, болезнь, скорбь. Только потом, когда благодаря писаниям протестантов труд был возвышен и "облагорожен", эти слова поменяли своё исконное значение. А так - труд, работа (в поте лица) всегда рассматривались как прежде всего наказание за грех и следствие изгнания из рая.

Спасибо, Михаил, хорошо объяснили. Значит, когда человек делает "головокружительную карьеру", становится высокопоставленным чиновником или олигархом - это наказание в исконном понимании. :-)

Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.

Интересно.)
Значит, предки состоятельных граждан согрешили поменьше, следуя данной идеологии.))

Ну, там речь шла не столько о состоятельности, сколько о социальном положении. Бедный дворянин был благороднее богатого купца. Вообще все, кто зарабатывал на жизнь собственным трудом, были в некоей опале. Сейчас нам это трудно понять, всё диаметрально поменялось, но тогда было именно так - тяжкий труд - наказание за грех.

Кажется, как раз с возникновением кальвинизма и его всевозможных ответвлений и началось изменение. Помните, М. Вебер и его "Дух капитализма и протестантская этика"?

Может, отдельные какие товарищи считали. Так и сегодня отдельные считают, что если бедный (не сколотил себе состояния) - значит - без мозгов. А так - ещё неизвестно, кто большие труды несёт. А воинов ещё и убивают при этом нередко (в сражениях). Крестьянин - тяжело, да - но живой.

Я писал об идеологии Средневековья, а не про отдельных товарищей.

Помню! В этой связи хочу Вам рассказать одну поучительную историю. У нас в университете два года тому назад прошла научная конференция по протестантизму, в связи с 500-летием Реформации Лютера (его Тезисов 1517 года). Так вот один известный немецкий историк и верующий протестант (или католик, уже не помню) сделал доклад, в котором в пух и прах разбил теорию Вебера, доказывая, что протестантская этика в основе своей вообще ничего общего не имеет с духом капитализма. Правда, про кальвинизм он не говорил, его темой было больше лютеранство. Но доклад был очень сильный и убедительный. до этого я тоже думал, что Вебер адекватно всё изложил, а мы его подхватили и пережёвываем. Оказалось, что всё намного сложнее, и что Вебер, в общем, всё упростил донельзя. Вот так и мы сегодня по поверхности скользим, оценивая разные направления в христианстве по шаблонам, что доморощенным, что заимствованным. "Смотрите, ведь это же сам западный Вебер так говорил!"

Это любопытно, на самом деле. Хотя, с другой стороны, М. Вебер - классик, а кто только по классикам не проезжался! Да и сегодня понятно, что его воззрения далеко не бесспорны. Но всё же в одном я не могу ему отказать: здесь есть определённая логика. В том плане, что из всех проявлений Реформации, ни лютеранство, ни англиканство (цвинглианство не рассматриваю), а именно кальвинизм породил особую "трудовую" этику, благодаря своему тезису о "двойном" предопределении; когда человек распознаёт, что он "призван", то de facto с него снимаются ограничения, связанные с проблемой накопительства - "хорошее нужно приумножать". Плюс ко всему кальвинизм своим порождением имел английское пуританство, которое перенесло данную этику с собой на берега Северной Америки, ставшей "рассадником" капитализма.

Кстати говоря, по схожей причине у нас некоторые (по крайней мере раньше имели) тенденцию сравнивать англо-американских пуритан-реформатов с отечественными старообрядцами, которые становились в предреволюционной России известными промышленниками и капиталистами

"дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь..." (Пс.89:10)

А почему я должен подстраиваться под Вас только потому, что Вам лень выучить три десятка слов на ЦСЯ? :sorry: Ведь в чужой монастырь со своим уставом не ходят. :pardon: Пришли в новое для себя место, будьте добры узнать про их порядки и не пытайтесь с порога установить свои. :pardon: Ведь это же естественно!
Вот когда Вы станете своим... Но тогда у Вас отпадут Ваши непонятки. :pardon:

Вовсе нет надобности учить ЦСЯ. Со временем Вы узнаете значения всех фраз, которые сможете расслышать. :pardon:
Понимаете же Вы "паки и паки", или "рцем вси", или "премудрость, прости!". :sorry: Можно и ускорить этот процесс, если есть желание. :pardon:
Другое дело чтение Апостола (Евангелие, всё-таки проще для понимания). :pardon:

Отче, а разве я прошу хоть что-то менять в Церкви? Будет опрос - выскажу своё мнение. Я в храм хожу редко, в службе не участвую, и поэтому, что там говорит священник и на каком языке он говорит, для меня не имеет значение. Я за другим прихожу в храм.

Всё-таки разные. Но по этому поводу Михаил выше очень хорошо и интересно объяснил.:)

Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.

И небольшое дополнение к № 76 - когда я ходил на католическую Мессу, то вместе со всеми произносил слова на русском языке из книжки, специально отпечатанной для службы. Мне понравилось. А ломать голову над смыслом слов на ЦСЯ - это на любителя.

Ну, вообще, можно попытаться поискать: есть и книжечки с переводом православных служб с ЦСЯ на русский. Берешь с собой на службу, слушаешь батюшку/диакона и параллельно читаешь текст на русском. Но такую книжечку найти не так легко.

12/12

На некоторые вопросы предложены ответы, которые даны в словаре паронимов, например, о вратах. Я просто знал, какой В ЭТОМ тесте на них ожидали ответ.

В некоторых вопросах приведена только часть фразы, что, естественно, затрудняет ответы неподготовленных людей.

На нулевые вопросы не отвечал, мне лень писать.

А там книжки кладут на стул перед началом Мессы. Приходишь, берёшь, открываешь, читаешь, возвращаешь священнику.

Это Псалом 89.

Неправильный синодальный перевод! Видимо, из-за масоретского текста. Что лучшего в труде и болезни?

В Септуагинте, с которого сделан славянский перевод: "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", стоит πολύς. Славянское красное слово однозначно понятно, Юнгеров его переводит "большая часть", но ведь можно и просто сказать "множество".

Ничего подобного!

Это специально созданный богослужебный язык. В первых текстах общеупотребительные слова следовали фонетике солунского диалекта общеславянского языка. Грамматика в некоторых случаях является калькой древнегреческой.

Маэстро!

Считаю, что это говорит о любви к человеку.

И о финансовой возможности печатать такие книжечки.:mocking:

Спасибо. Тогда зачем, по какой причине это слово переводят как "лучшие"?


Я-то для себя так поняла: у нас же как принято: чем больше мучаешься с благодарностью и безропотно, тем больше шансов войти в Царствие Небесное. Вот труд и болезнь - самое то.

И ещё. Септуагинта и синодальный перевод не совпадают?

Как всё сложно.

Источники бы.

Заметьте, понятны как раз те псалмы, которые часто читаете: 33-й, 50-й, 90-й, 136-й. :pardon:
А вообще, вот бы Вам побывать у Кочеткова на литургии, понравилось бы Вам или нет? :sorry:

У Православной Церкви финансовых возможностей не меньше, если не больше, ей власть благоволит. А вот с любовью к человеку... действительно не очень. Даже священник должен облачение для службы сам покупать.

50-й знаю наизусть. 90-й нет, к сожалению. 136-й. - это о чём?
Отче, ну уж если честно, полностью все предложения этих псалмов я не понимаю.

Слышала о Кочеткове, читала немного. Поняла, что очень умный человек, одарённый. А вот вопрос о правильности его веры согласно учению Христа - не знаю.
Я-то неофит, если он "не тот", но с талантом, мне и бывать-то опасно на проводимых с его участием службах.

В тесте мои непонимания были связаны с тем, что я не вспомнила контекст фразы из Священного Писания. Когда же читают Евангелие или Апостол, вспоминаю, что там написано, и проблем не возникает.

Вот мы здесь как-то разбирали стихиру, посвященную Иоанну Крестителю. В ней была отсылка к Евангельскому тексту, который, в свою очередь, являлся цитатой из пророка Исаии. То есть без знания текста Священного Писания, хоть как переведи, - все равно будет непонятно. Или как бы понятно, но истинный смысл уйдет.

Ну невозможно все понимать в Православии, не учась. Этот факт просто необходимо принять.

И как, Евангелие по-прежнему непонятно? Апостол неясен? Псалмов на Божественной Литургии поется штучное количество. Непонятно до сих пор?

Слишком часто не совпадают. Мы сейчас занимаемся изучением Священного Писания в группе в вотсапе. Так вот, я теперь взяла себе в привычку по Ветхому Завету смотреть ЦСЯ - смысл очень часто искажен. Не знаю, с какой целью это сделано.

Евангелие и Апостол, вообще-то, не на ЦСЯ, а в синодальном переводе, по-русски.)) Что там понимать?
Псалмы непонятны, особенно когда их поют непонятно.

Когда Евангелие и Апостол читают на службе, да, непонятно, так как ЦСЯ. Глава Евангелия узнается по отдельным словам, которые совпадают с русскими. Апостол еще реже.

Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан. Церковь уверена, что понятный человеческий язык, приведёт к оттоку и так немногочисленной паствы.

Для церковных реформ лучше промедлить, чем поспешить.

Так переводят определённые люди. Почему и зачем, не знаю, да мне это и неинтересно.

Упорство в отвержении неправильных и дурацких "переводов" позволяет сохранять исходный смысл!

Возможно Вы и правы. Для меня, главное лишь одно - моё понимание смыла текста Священного Писания, ибо даже если я заблуждаюсь и иду не тем путём к Христу, это мои заблуждения и мой путь. Если я слеп, то я не веду другого слепца в яму.

Ваше упорство, желающее лишить русскоязычных православных его исключительного преимущества - сакрального языка - просто удивляет. :dash1: :sorry:
В-первых, вряд ли Вы найдёте приход, который согласится перейти на русское богослужение. :pardon:
Во-вторых, если даже и сможете найти такой приход, то будете неприятно удивлены тем, что служба понятнее для Вас не станет. :sorry: По многим причинам, тут и акустика, и непривычные возгласы, и невнятное чтение и пение. :pardon:

А в чем преимущество?