Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Новости форума (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Форум закрывается с 1 сентября 2019 года (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=92309)

Олег Ш. 30.08.2019 12:14

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1601100)
Вот так понимаю, Олег:rose: Милости Вам Божьей!

Каждому - по вере его.
И вам милости Божьей! :)

Елена Ш 30.08.2019 12:16

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1601402)
Надо же. В разных странах люди радикально разные? А Евангелие почему одно? Почему Христос - не русский?

Люди в разных странах разные потому, что говорят на разных языках. А почему они говорят на разных языках, того я не вем.

Алексей_Эст 30.08.2019 12:34

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1601403)
... Каждый человек, живущий во плоти, грешник, ибо плоть падшая. Это азы христианства, Марчик. Вы грешите, я грешу, все грешат. Безгрешных нет. Потому эта падшая плоть и приговорена к смерти (или к изменению, если Второе Пришествие случится раньше).

Но вы правы в том, что мы, верующие, больше не рабы греха, поскольку грех наш искуплен (а не побежден) Христом на Голгофе. Грех больше не осуждает верующих в Христа, хотя они и остаются грешниками по плоти. Потому мне и странно, что вы и ваши друзья здесь всегда так много придаете этому значения.
Вы уж разберитесь там промеж себя. :hi:

"Профессор", вы несёте чушь:

Послание к Римлянам. Глава 6:

Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.

Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые.
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.


http://bible.optina.ru/new:rim:06:start

Олег Ш. 30.08.2019 12:42

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1601419)
"Профессор", вы несёте чушь:

Послание к Римлянам. Глава 6:

А вы задумайтесь. Просто подумайте, для этого у вас есть мозги. Стал ли хоть один человек безгрешным? - Это азы православия. - Нет, не стал, даже самый-пресамый верующий. Значит, что?
Значит, читайте Послание к Римлянам полностью. Там апостол ведет полемику с воображаемым иудеем. Вы выбрали одну из небольших частей этой полемики. :)
К примеру, то же послание:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

Юлия11 30.08.2019 12:47

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1601400)
А согласие отцов есть по этому вопросу?

Зачем тогда на Литургии читают Евангелие? Пусть читают заключение отцов на Евангельский текст.

Елена Михейлис 30.08.2019 12:52

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1601413)
Люди в разных странах разные потому, что говорят на разных языках. А почему они говорят на разных языках, того я не вем.

Речь была не о языках, а об обжорстве. Вы утверждали, что сим пороком только русские страдают.

Елена Михейлис 30.08.2019 12:54

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1601419)
"Профессор", вы несёте чушь:

Послание к Римлянам. Глава 6:

Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.

Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые.
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.


http://bible.optina.ru/new:rim:06:start

Эээ...вы сами-то текст прочли? Или до такой степени не поняли?

Алексей_Эст 30.08.2019 12:56

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1601421)
А вы задумайтесь. Просто подумайте, для этого у вас есть мозги. Стал ли хоть один человек безгрешным? - Это азы православия. - Нет, не стал, даже самый-пресамый верующий. Значит, что? ..."

Значит: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48)

Прп. Макарий Великий:

"Этими (словами) возвещается совершенное очищение от греха, полное избавление от страстей бесчестия и совершенное усвоение высшей добродетели, то есть очищение и освящение сердца чрез причастие совершенному Божиему Духу, происходящее в полноте удостоверенности, с верой и любовью души, жертвующей себя целиком Богу. ...

Этими словами Он научает относительно того, что мы должны стать (обителью) совершенной чистоты. Этой чистотой обладала душа, сотворенная вначале по образу и подобию (Божиему) (Быт. 1, 26), и она же созидается (ныне) в верующей душе действием (Святого) Духа, согласно сказанному: «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей» (Пс. 50, 12). И Господь, показывая восстановление тех, которые поспешают к совершенным степеням (христианской жизни), и молясь о них, сказал: «Отче! освяти их во имя Твое» (Ин. 17, 11, 17); еще Он изрек: «Хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою» (Ин. 17, 24). Также Апостол говорит: «Чтобы представить всякого человека совершенным во Христе» (Кол. 1, 28), и: «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф. 4, 13).

Поэтому они, подвизаясь всячески, непрестанно состязаясь на ристалище благих нравов и всегда утруждаясь в добродетелях, совсем не считают себя преуспевшими в чем-либо (великом), поскольку не достигли еще достославной меры. Наоборот, они, будучи подвижниками испытанными и уважаемыми, (искренне) признают себя неиспытанными, несчастными и покинутыми (Богом, ведая) о преизобильном призвании духовного богатства. Смиряясь таким образом, они (стремятся) избегать всякого зла, превозношения, вялости и праздности; со многим усердием, непоколебимостью в борениях и желанием поспешают они к великой мере праведности, даже если не могут еще достичь совершенства, поскольку (неизмеримо духовное) богатство, (завещанное им). […]


Можно привести такой пример: некий хозяин поручил своим работникам или рабам ежедневно убирать урожай с трех плектров земли.

Один работник, получив повеление хозяина, целиком посвятил себя исполнению его, стараясь и трудясь из всех сил; имея (сугубое) попечение, он усердствовал, стремясь один обработать эти три плектра.

Другой, полагая, что не по силам ему исполнить порученное, поддался расслабленности, а поэтому (работал спустя рукава): иногда (немного) жал, а (больше) предавался бездействию и отдыхал, не прилагая такого усердия, как первый. И хотя он (действительно) не мог, по причине чрезмерности задания, исполнить порученное ему, но он не ставил перед собой и той цели, к которой стремился первый работник. Поэтому он и не прилагал старания и усердия, чтобы сделать как можно больше из всего того, что было повелено ему, ибо это требовало многого и непрестанного усилия, рвения и попечения, не позволяя пребывать в расслабленности.

— Подобным же образом и те, которые устремляют взор свой к совершенной цели небесного призвания, веруют Богодухновенным Писаниям и подвизаются, насколько возможно им, в благе, делаются лучше во всем – в ведении, вере и делах – тех, которые не верят в (возможность) достижения этой цели совершенного призвания, свободы и бесстрастия, то есть тех, которые не посвящают себя (целиком ей), а потому пребывают в удовлетворенности собственной воле и превозносятся (своим мнимым) преуспеянием."


http://bible.optina.ru/new:mf:05:48#prp_makarij_velikij

Елена Ш 30.08.2019 12:56

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1601424)
Речь была не о языках, а об обжорстве. Вы утверждали, что сим пороком только русские страдают.

Я этого не утверждала. Вообще-то я знаю (так уж вышло, пардон), что Рабле писал не про русских.

Юлия11 30.08.2019 12:57

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1601421)
А вы задумайтесь. Просто подумайте, для этого у вас есть мозги. Стал ли хоть один человек безгрешным? - Это азы православия. - Нет, не стал, даже самый-пресамый верующий. Значит, что?

Возможно и существуют люди безгрешны? Апостол проповедует в назидание принимать себя за грешника в любом случае. Так полезно для устоя в смирении. А Господь ведь жил без единого греха в человеческой плоти. Значит это возможно.

Олег Ш. 30.08.2019 12:58

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1601425)
Эээ...вы сами-то текст прочли? Или до такой степени не поняли?

я так понимаю, что многие находятся под влиянием комментариев. Это, знаете, как бывает, когда читаешь какого-то отца и он о чем-то пишет и в подтверждением мысли приводит цитаты из Писания. Читаешь цитату -вроде, правильно говорит.

Елена Михейлис 30.08.2019 12:58

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1601429)
Я этого не утверждала. Вообще-то я знаю (так уж вышло), что Рабле писал не про русских.

Перечитайте дискуссию. Речь была об этом.

Елена Ш 30.08.2019 12:59

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1601432)
Перечитайте дискуссию. Речь была об этом.

Не хочу перечитывать. И дискутировать не хочу.:hi:

+Александр 30.08.2019 13:04

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 1601423)
Зачем тогда на Литургии читают Евангелие? Пусть читают заключение отцов на Евангельский текст.

:mocking: Совершенно верно: Евангелие - Истина, а мнения святых отцов - их взгляд на Истину, но это взгляд человека, хоть и исполненного Духа.

Иван-13 30.08.2019 13:07

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 1601423)
Зачем тогда на Литургии читают Евангелие? Пусть читают заключение отцов на Евангельский текст.

Прошу прощения, не вижу связи с моим вопросом. Есть ли согласие отцов по вопросу того, является ли грехом убийство врагов? Мнения бывают самые разные.

Юлия11 30.08.2019 13:09

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1601425)
Эээ...вы сами-то текст прочли? Или до такой степени не поняли?

Апостола, как и Евангелие, толкуют каждый на свой вкус. Поэтому, сначала необходимо найти единое согласие в словах апостола, чтобы судить, ссылаясь на его текст.

+Александр 30.08.2019 13:09

Тут нужно честно ответить на вопрос: чем грех убийства отличается от греха убийства врага?
Враг достоин убийства при неких условиях? Но в Евангелии такого нет, как ни ищи.

Иван-13 30.08.2019 13:11

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1601437)
:mocking: Совершенно верно: Евангелие - Истина, а мнения святых отцов - их взгляд на Истину, но это взгляд человека, хоть и исполненного Духа.

Каким образом, по вашему мнению, можно выяснить: существует ли согласие отцов по тому или иному вопросу, и в чём оно заключается?

Алексей_Эст 30.08.2019 13:12

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1601323)
Олег - замечательный, верующий, православный человек, Марк.

Замечательный, верующий, но не православный:

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1598429)
Конфессия не имеет значения, это все человеческое, не Божье. И ни одна конфессия не лучше другой. У всех свои тараканы.


Иван-13 30.08.2019 13:13

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1601442)
Тут нужно честно ответить на вопрос: чем грех убийства отличается от греха убийства врага?
Враг достоин убийства при неких условиях? Но в Евангелии такого нет, как ни ищи.

То есть каждый может толковать Евангелие по своему разумению? Похоже на протестантизм.

Олег Ш. 30.08.2019 13:14

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 1601441)
Апостола, как и Евангелие, толкуют каждый на свой вкус. Поэтому, сначала необходимо найти единое согласие в словах апостола, чтобы судить, ссылаясь на его текст.

Нет, для этого сначала необходимо прочитать всё Послание и постараться понять о чем во всем Послании идет речь. Что там главное, что второстепенное, что используется для усиления главного.
Так вот суть Послания к Римлянам - это спасение по благодати, независимо от дел человека, суть - решает все Бог, а не человек. И там идет полемика с воображаемым иудеем. Если вырывать из Послания только текст "иудея", которому апостол оппонирует, то получится так, как многие здесь понимают.

Павел Горюшкин 30.08.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1601442)
Тут нужно честно ответить на вопрос: чем грех убийства отличается от греха убийства врага?
Враг достоин убийства при неких условиях? Но в Евангелии такого нет, как ни ищи.

В Ветхом Завете есть.

Олег Ш. 30.08.2019 13:16

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1601442)
Тут нужно честно ответить на вопрос: чем грех убийства отличается от греха убийства врага?
Враг достоин убийства при неких условиях? Но в Евангелии такого нет, как ни ищи.

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Матф.5:44)

Юлия11 30.08.2019 13:16

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1601440)
Прошу прощения, не вижу связи с моим вопросом. Есть ли согласие отцов по вопросу того, является ли грехом убийство врагов? Мнения бывают самые разные.

Ну да. Мое мнение - убивать врага грех. На каждое ядие существует противоядие.

Иван-13 30.08.2019 13:17

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 1601451)
Ну да. Мое мнение - убивать врага грех. На каждое ядие существует противоядие.

Я интересуюсь согласием отцов, а не частным мнением.


Текущее время: 12:38. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир