Re: Трудные вопросы катехизации
 

Цитируется по
http://www.pravmir.ru/smotrite-kako-...80%a6-ef-5-15/


Итак, первое.
Святое Крещение есть приобщение души для Царства Небесного, и мы не имеем права препятствовать детям приходить ко Христу для наследования ими Его Царства в вечности.

В данной фразе – и ни выше, ни ниже – не говорится о том, что в Православной Церкви крещение младенцев совершается исключительно по вере родителей и крестных. Фактически, опуская данную оговорку, Владыка вводит новое учение – о крещении без веры.

Второе
Само желание родителей младенца или взрослых, с их согласия, крестить дитя, разве не есть уже проявление их веры?

Нет, категорически. Это может быть данью традиции, это может быть призывом оккультистов – хорошо известно, что чтобы надругаться над Таинством, оккультисты специально требуют, чтобы дети, с которыми им предстоит «работать», были бы крещеными.
Я не верю, что Владыка не знает таких простых вещей.

Третье
но Святое Таинство — совершить, и немедля, ибо видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события.

Мне много раз приходилось присутствовать и даже когда-то - помогать священнику при крещении. Покивать головой на наставление священника могут очень многие. От этого, поверьте, ничего не меняется. От чекловека должна быть «обратная связь», м.б. и малое испытание – пусть выраженное в том, чтобы придти на одну беседу, прочитать одну книгу - должно присутствовать.

Четвертое
Конечно же, их согласие на получение Дара Духа Святаго, который дает им Господь, и молитва всецерковная за них со временем обновят их для жизни духовной,

Откуда такая уверенность – если человек не удосужился (а речь об этих – гораздо более распространенных случаях) подготовиться? Знаю множество людей, крещенных в детстве или даже взрослыми и совершенно никак не стремящихся к вере

Пятое
Обратим здесь внимание и на то, что Господь никогда не ставил перед исцеляемыми Им иудеями и даже язычниками каких-либо «предварительных» условий, кроме одного — веры в Господа.

Неверно. Институт оглашения в древней Церкви существовал, оглашение длилось не менее, чем Великий (или Рождественский) Пост – отсюда и пение «Елицы во Христа крестистеся…» на Пасхальной (и Рождественской) Литургии.


Шестое
В настоящее же время, кто приходит к нам креститься? Те, коих генетический фонд, продолжившийся со времен всего тысячелетия христианства на Руси, подвигает к этому, ибо это не язычники, а наши собратья, вышедшие из недр нашей общероссийской православной жизни.

Неверно. Это люди, отторгнутыеот Бога и выросшие в атеистическое время. Своих предках 100летней давности они е помнят, а вот мам и бабушек, ходивших на демонмтрации, помнят ъорошо. А передача веры через генетический фонд – дело сомнительное. У многих народников, революционеров, марксистов с генетикой было все отлично – много поколений духовенства.

Седьмое
но гонять его, еще не крестившегося, в храм и обратно из храма во время ектении об оглашенных, имевшей место тогда еще, при оглашении язычников (что было чисто-педагогической необходимостью) — не стоит.

Называть церковную традицию словом «гонять» - на совести Владыки. С одной стороны, в советское время этого не было, в царское – крестили всех в младенчестве. Но святоотеческой нормы никто не отменял. И совсем не из-за греха идолопоклонничества, а из-за того, что Литургия была – делом верных. Не думаю, что Владыку этому не учили в духовных школах.

Восьмое
на солее лицом к народу, спиной же — к св. Алтарю. Вероятно, эти священники побывали и у всякого рода иноверцев

Неверно. Православные греки именно так читают Св.Писание.
Так же было принято и во всей древней Церкви. Ныне существующий порядок возник на Руси, если не ошибаюсь, близко к временам Никоновских реформ.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Из документа
РЕКОМЕНДАЦИИ и ИНСТРУКЦИИ
«Об организации катехизической деятельности Русской Православной Церкви»
24 июня 2010 г.
ОРОиК МП
http://diak-kuraev.livejournal.com/106916.html

1.1. Оглашение следует проводить со всеми взрослыми и детьми старше 12 лет, желающими принять Таинство Крещения. Недопустима практика совершения Таинства Крещения над людьми, к нему не подготовленными (за исключением особых случаев, например, страха ради смертного). В случае крещения младенцев обязательную подготовку должны пройти родители и восприемники.
1.2. Священникам и крещаемым следует стремиться к возможно более полной подготовке к Таинству, а крещаемым - настраиваться на церковную жизнь и после Крещения.
1.3. При отсутствии возможностей или условий для продолжительного (от нескольких месяцев и более) оглашения священниками должны строго соблюдаться требования минимального обязательного оглашения в следующем объеме:
А) проведение двух предварительных бесед, ориентирующих оглашаемого в основных понятиях христианской нравственности, православного вероучения и церковной жизни, и направленных на укрепление его веры и его готовности изменить свою жизнь ради Христа. (В первой беседе внимание должно быть уделено выяснению мотивов обращения человека с просьбой о крещении и помощи ему в осознании подлинных христианских мотивов крещения, ответам на его вопросы. Во второй - акцент должен быть сделан на нравственных аспектах христианской жизни и на проверке правильности усвоения им вероучительных знаний. В период между беседами предполагается самостоятельный духовный труд: чтение Евангелия, обретение опыта личной молитвы и посильное участие в литургической и церковно-общинной жизни прихода).
Б) Перед совершением Таинства необходима исповедальная беседа, во время которой священник раскрывает смысл обетов Крещения и выявляет отношение к ним оглашаемого. Выясняет, нет ли в жизни человека препятствий к участию в Таинстве Крещения, как то, блудное сожительство, работа или иная деятельность не соответствующая нормам христианской нравственности и т.п. В случае выявления препятствий совершение Таинства должно быть отложено до времени решительного исправления жизни оглашаемого.
В) После Крещения требуется наставление новокрещеного к последующей церковной жизни с подчеркиванием особого значения Таинства Евхаристии для православного христианина. Такое наставление должно содержать конкретные предложения по его участию в жизни прихода.
1.4. В приходах, где создаются благоприятные условия, желательно повышать уровень минимальных требований к оглашаемым, как это сделано в ряде приходов, где обязательным условием крещения является цикл тематических бесед (3-12 и более) для группы оглашаемых в сочетании с их самостоятельным духовным трудом (см. выше п.1.3.А), а послекрещальное наставление развернуто в цикл тайноводственных бесед.
При индивидуальной подготовке оглашаемого к принятию таинства Крещения продолжительность периода оглашения и количество бесед можно варьировать, но, несомненно, длительность подготовки играет положительную роль.
1.5. Критерием готовности человека к принятию Таинства Крещению следует признать его сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения.
1.6. С родителями и восприемниками крещаемых детей, практически не участвующими в благодатной жизни Церкви, следует проводить разъяснительные беседы о смысле и значении Таинства Крещения и о необходимости самим взрослым жить полноценной церковной жизнью, воспитывать в вере детей и регулярно причащать их после Крещения. Уместно предложить родителям и восприемникам подготовиться к Таинству крещения младенца через личное участие в Таинствах Исповеди и Причащения.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Спасибо :)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Нет, это не так. Никакого нового учения. Нигде владыка не говорит о возможности крещения без веры. Если Вы поищете у святых отцов, то и там можете найти слова о крещении младенцев, где не написано, что "крещение младенцев совершается исключительно по вере родителей и крестных", значит ли это, по-Вашему, что и эти святые - еретики?

Согласен, владыка прекрасно знает про такие случаи. Просто в данном случаи он говорит не про них.

Ну здесь владыка говорит о случаях, когда чётко "видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события".

Там продолжение. Полная цитата:
Конечно же, их (бывших атеистов, сектантов, которых Бог вывел из их заблуждений и привёл в храм А.К.) согласие на получение Дара Духа Святаго, который дает им Господь, и молитва всецерковная за них со временем обновят их для жизни духовной, ибо всем без исключения желает Господь в разум Истины прийти и Царство Небесное — наследовать. Краткое же оглашение перед Святым Таинством Крещения всегда непременно будет началом процесса дальнейшей катехизации, и да поможет им Сам Господь!

Виктор, а если человек прослушал бы курс двухнедельных огласительных бесед, то у Вас такая уверенность появилась бы?
А по-поводу множество людей, крещенных в детстве или даже взрослыми и совершенно никак не стремящихся к вере, то я знаю бывших церковных людей, даже пономарей, которые перестали ходить в Церковь, и, по-видимому, никак не стремятся к вере.
У человека всегда есть свобода выбора, и он и после очищения и обновления, может "вернуться на свою блевотину" и жить во грехе.

Я приводил примеры из Деяний Апостолов чуть выше. Там же рядом мой пост про институт оглашения, который, как нам известно, существовал с середины второго века до чётвёртого-пятого, во время активной миссии среди язычников Римской империи, и чуть-чуть после. И потом, владыка говорит про дополнительные условия, а не про институт оглашения.

Здесь речь не о передачи веры, а о том, что подвигает людей к возвращению в Церковь. Из-за того, что Православие - это вера наших предков, из-за того, что многих неверующих, если не каждого, что-то связывает с Церковью (какие-то рассказы бабушек или родителей, праздники, как уже говорил... да много чего) нам действитльно легче войти в Церковь, чем даже бывшим традиционным протестантам или католикам, не говорю уже о язычниках, это из опыта. Посмотрите выше, я про это тоже писал уже.

Вы здесь хотите поставить в вину владыке, что он высказал своё мнение о том, как сейчас нужно воцерковлять оглашённых? Замечу, что здесь владыка вовсе не говорит о том, что оглашённый должен стоять на всей Литургии. Вы вероятно, его не так поняли. Он здесь даже не говорит, что сейчас оглашённому стоит присутствовать и на Литургии оглашённых.


Ну это вообще не серьёзно. У нас просто такой обычай, у греков другой. Здесь вообще владыка предположение высказывает только.
А насчёт "всей древней Церкви" это Вы откуда взяли?
Я где-то читал (на каком-то форуме, так что за истинность не ручаюсь), что в древности Евангелие читалось лицом к епископу.

Простите, Виктор, но из всего того, что Вы написали, никак нельзя сделать вывод, что владыка Антоний "придумал новое учение, которое расходится с апостольской традицией и церковным учением".

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Полина, мне кажется, что здесь всё равно речь может идти только о рекомендациях и примерных инструкциях батюшкам, как вот, например, письмо, которое Виктор привёл. А в каждом конкретном случае всё равно решать прийдётся священникам, а архиереям следить, чтоб не было перегибов ни в какую сторону. Ведь обстоятельства могут быть разные.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, Вы добавляете в текст некие дополнительные мысли - и от этого всё меняется. Я не знаю, о каких текстах святых Вы говорите (и по каким поводам они писались), но данный текст архипастыря (см.еще раз источник) написан именно для оправдания немедленного крещения детей без разбора. В этом и состоит новое учение.

Т.е. сам смысл всего обсуждения - надо или не надо готовить людей к Крещению.

Как гладко у Вас выходит:smileley:
А на самом деле говорить о некой явления, не рассматривая его в полноте, но вынося суждение, делая вывод не оговариваясь, что это только часть - это и называется - полуправда.

Опять полуправда. Если говорится только об этом - это оговаривают специально. Т.к. процент таковых - невелик.

Краткое же оглашение перед Святым Таинством Крещения всегда непременно будет началом процесса дальнейшей катехизации, и да поможет им Сам Господь!

Т.е. краткая проповедь, крещение - а дальше пусть сами катехизируются.
Это лукавство, упакованное в красивые слова.
Люди, хотя бы чуть-чуть не осознавшие свою веру до крещения, потом катехизироваться не будут. Они уже "все сделали".

Была бы уверенность в том, что человек не приступает к крещению "ради просьбы", "ради традиции" и т.д. По крайней мере, он прикоснется к тому миру, который открываетсяв вере и Церкви.

Это уже их сознательное решение. Если есть люди, которые получив высшее образование, работают парикмахерами или поварами - это их сознательный выбор. Но это явно не повод закрывать университеты.

Да, наше время ближе всего именно к этому периоду. Гонения ослабли, но гос.религии нет.

В чем-то легче. И усопшие родные, думаю, молятся за нас. Но это не отменяет того, что приход к вере для человека это всегда - прорыв вперед, опыт самоотвержения, преодоления. И перед Крещением человек должен понимать, куда он попал.
Помню такой случай. Одну женщину просили стать крестной младенца. Она согласилась. За сколько-то дней докрещения я просто дал ей почитать православную книгу - катехизис (на 19го века, а по-моему прот.Фомы Хопко). И вот почитав она... отказалась. Она до этого не отдавала себе отчет ни о своей ответственности, ни о о духовной борьбе. Она сама церковной жизнью не жила и поняла, что совершенно не готова к роли крестной.

"Мнение" владыки в данном случае - не просто мнение, но руководство к действию. Вообще, выражение мнения человек, облеченным властью - очень ответственное дело.

Андрей, прочитайте еще раз, где там "предположение". Практика отличная от нашей, однозначно именуется протестантской.
См. в учебниках бо истории Богослужения. У нас в память об изначальой традиции так читается Евангелие на Пасхальной вечерне. А традиция читать Евангелие спиной к народу - достаточно поздняя.

Андрей, Ваши попытки защитить (или обелить) высказанное уважаемым владыкой мнение конечно похвально, но давайте все же думать и анализировать, а не стараться защищать во что бы то ни стало.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Обсуждение получается интересным - и наверное нужно прежде всего во сути осознать - какой должна быть подготовка к Крещению?
Было бы интересно услышать еще мнения клириков...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Понимаю, что Вам это всё очень интересно. Мне тоже интересно: Кто несет ответственность за ПОПУЩЕНИЕ неуважительных отзывов на Вашем сайте к нашему Владыке Антонию? Я считаю, что Вы как администратор должны принести свои извинения. Или я не права?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Достойный ответ.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да нешто мы не православные? Вы поймите - власть Владыки не должна быть оспорена нами мирянами. Что это за религия, в которой не найти правды? Вы можете критиковать, но не на форуме который просматривается всеми, в том числе и мало-верующими!!! А иногда и просто врагами. Но власть религиозная отличается от власти мирской. Здесь все должно быть подчинено уважению к Власти Божьей. Иначе это не религия никакая. Владыко знает, что делает. Отец Геннадий при всем к нему уважении пренебрег этой властью, за что и был наказан, и понес наказание смиренно. Так чего же мы тут обсуждаем? А вообще интересно - Красноярцы осуждают поведение о.Геннадия а не Красноярцы трубят о том, что Владыко неправ это почему же так? :unknown:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Мир всем! Дмитрий! А может не Красноярцы написать слитно? Так: "НЕКРАСНОЯРЦЫ". Мне тоже это интересно. Может БОГОСЛОВИЕ как и мораль - бывает светское (чисто мирское, философское) и от Бога (для Бога и для людей)?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Видимо потому, что они знают проблему поверхностно.
"Верую Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов."
Лучше бы помолились пока спорите.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

С КРАСНОЯРЦАМИ СТОИТ ИГРАТЬ ЧЕСТНО ИЛИ ВООБЩЕ НЕ ИГРАТЬ.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да конечно, ответственность - на священниках, но и все (или почти все) "экстренные" ситуации можно оговорить... Ну, вроде как послабления в пост: кому, когда и насколько, но благословляет все равно духовник.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я вот думаю так, если о.Геннадий был прав в этой истории, и при этом пострадал, то он наверное Бога благодарит, что сподобил его за правду пострадать. А если был наказан справедливо, то и за это благодарение приносит, за милосердие Его, что позволил и дальше продолжать служение. Так наверное православный человек воспринимает промысел Божий о себе.
У меня на глазах происходит нечто похожее, но на другом уровне, с одним, очень хорошим священником. Он никогда и никому не позволяет обсуждать свои проблемы, все прихожане знают и молятся за него, и Господь дает ему силы продолжать служение, а длится это уже несколько лет.
У каждого свой крест.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Для Виктора Сударикова:
Вл.Антоний написал статью на сайт,а не собственный катехизис,что вы его так досконально стали разбирать вкупе с о.протодьяконом Кураевым в поисках ереси.Не стоит берать на себя функцию церковного суда и выносить вердикты-это уже не рассуждение,а осуждение.Суд же пренадлежит не вам.
Сожелею,но могу предположить,что духовный опыт не дает вам взглянуть выше на происходящие события чтобы увидеть руку Божию,которая двигала архиереем в данном случае с прещением о.Геннадию,а уж то,что Владыка не смог более грамотно для о.Андрея Кураева,вас и прочих это донести...так это вообще не подлежит обсуждению.Послушание в церкви священноначалию ещё никто не отменял.Или вы,как и прочие внешние,думаете что Церковью управляют архиереи,а не Дух Святой?Это большая ересь,чем то,что вы накопали у владыки.
Заметьте(и не однократно об этом сказано!!!)о.Геннадий принял со смирением данные прищения,ему хватает мудрости не идти против воли Божией,может и не такой,как он ожидал для себя.Нет человека без греха-всегда есть повод задуматься над собственным путем-а туда ли,а так ли?
о.Геннадий получил эту передышку,ему есть возможность всё взвесить и по-иному взглянуть на сложившуюся ситуацию с катехизацией.Дело далеко не в деньгах за требу,как нам тут пытаются представить,а в огромной инертности населения,которому фаст-фудом и всеядность современной жизни отбивают последнее желание что-либо делать самому."...по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь " (Мф 24:12) А без любви какая вера?
Иуда Искариот-не прошел ли он наставления в вере,не видел ли Самого Бога,не знал ли Его?И тем не менее предал.Знал ли Господь что так будет?Но ведь допустил его не просто ко крещению,не просто в ученики-а в число 12 самых верных и приблеженных!А вы говорите-не крестить без оглашения и прочее...Не всё так просто и однозначно!Господь со временем всё расставит на свои места,а пока случающиеся недоразумения и даже наказания нужно принимать как пришедшие из рук Самого Господа со смирением-и будет нам польза.А коли нет-лучше сразу уходить из Церкви,чтобы не морочить себе голову.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Спаси Господь!Полностью с вами согласен.
Вместо чтобы раздувать эту историю лучше нам вместе вознести молитвы ко Господу,Который Един рассудит.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Полина, а мне кажется, тут не все чисто. Вот смотрите:

1. Человек зарегистрировался на форуме только вчера
2. Человек специально в своем имени подчеркнул, что он из Красноярска
3. Человек написал всего 11 постов и только в темах, где обсуждался о. Геннадий и епископ.
4. По тону и смыслу сообщений человека видно, что он хорошо разбирается в теме и епархиальных событиях: ''Я видел иного о.Геннадия,каким его за пределами епархии врят ли видели.''
5. Буквально совсем недавно на одном из форумов (запамятовал, где именно) обсуждались дела в другой епархии. Внезапно появился человек и начал бойко осуждать всех, кто критиковал епархиальные порядки, при этом весьма подобострастно высказывался про архиерея. Вскоре выяснилось - что это епархиальный секретарь:).
6. Уж больно тут ситуация до нельзя похожая, в связи с чем возникает вопрос - а уж не засланный ли это казачок?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Увы, но это не православная позиция, а сугубо восточная. На мирском языке это означает: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.
Почему-то в свое время, возникший скандал в Американской Православной Церкви по поводу финансовых злоупотреблений митрополита не стали зашикивать, не вынося сор из избы, как это модно у нас. Все было открыто, митрополита отправили в отставку и ничего православие в Америке не пошатнулось. Я испытываю к ним только большое уважение. У нас такое невозможно - менталитет не тот.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ой, ну пусть засланный, но это же ничего не меняет в пунктах 1-2-3 моего сообщения, не так ли? Или я в чем-то ошиблась? Дажи если о.Геннадий и "пострадал за веру" (хотя звучит чересчур помпезно), НЕ НАДО здесь разборки устраивать, прошу всех!! Пусть этот конкретный случай разбирают о.Геннадий и владыка Антоний, или пусть Патриархия вмешается, но не нашего ума это дело, простите, братья и сестры!
А случай - да! - показательный, очень хорошо ПОКАЗЫВАЕТ, что вопрос надо хотя бы как-то схематически урегулировать сверху. Пора, назрел, значит.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да уже все свои доводы написали, особо уже обсуждать нечего. Только вот разбор там будет простой - или делаешь, как тебе сказали, или под запрет.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да ладно, не переживайте Вы так :) Зачем так мрачно? Вы что, лично знаете кого-либо из участников конфликта? В Церкви Божией все во славу Его устроится.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Скажем так, я лично знаю людей, которые лично знают обе стороны:).

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Благодарю за любознательность и умение пользоваться дидуктивным методом!:good:
1-3.Зарегестрировался только вчера по той причине,что раньше нужды не было-сайт вполне устраивал и являлся любимым.Форум просто не просматривал.А тут глянул-и ужаснулся.Такого не ожидал просто-разбор сплетен в духе заурядной курилки-и это на всю страну!Мы,сибиряки,народ терпеливый,но это уже слишком!В своей душе надо разобраться сначала,а уж потом советы давать как другим спасаться,тем более архиереям,да ещё и из чужой епархии.Сомневаюсь что вы также смело к своему правящему архиерею зайдете с обличениями.А здесь-легко!
4.Хорошо ил нет-не мне судить,но кое-что знаю,и в отличии от вас из первых рук.Есть перегибы в епархии,но не более чем у других,смею вас заверить.И снова повторюсь-Дух Святой руководит нашим владыкой в кадровых перестановках,это мне не один священник епархии на личном(!)опыте говорил.Время,а не аффект как в данном случае,это показывает.
5-6.Если бы вы знали нашего секретаря епархии,у вас бы и в мыслях такого не было.А так пустой разговор.Я лишь по собственной инициативе действую.Архиерей-больше чем отец родной для своей паствы.Если вы этого не понимаете-мне вас жаль :(

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Все! Нет больше распрей и взаимонедопонимания! Директива есть! Ура! За ссылку благодарю о.Андрея Ефанова, а за цитату - о.Андрея Кураева.

http://diak-kuraev.livejournal.com/106916.html#cutid1
А, вот и на нашем форуме текст опубликовали:

http://www.pravmir.ru/ob-organizacii...lavnoj-cerkvi/
Огромное спасибо!