Трудные вопросы катехизации
 

Необходимость катехизации перед крещением, регулярных бесед, более частого причащения и осмысленного посещения богослужения - это одни из самых важных сегодня вопросов: они обсуждаются на многих церковных конференциях, круглых столах и комиссии Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви. и единого подхода и пути решения сложившихся проблем не существует.

Постоянная ссылка на статью.

Re: Сколько православных в России?
 

[***М*** Это и несколько последующих сообщений перенесены сюда из темы "Сколько православных в России?". Андрей Кузнецов]

Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Re: Сколько православных в России?
 

Обязательно взгляну, Анатолий.
Да, я согласен с тем, что некоторые священники (правда, единицы) подходят к крещению серьезно. Но это, на мой скромный взгляд, ничего не значит в масштабе страны. Возьмите, к примеру, город Тверь и область, и обойдите на выбор 20 храмов. Во скольких из них вам предложат полгода походить на подготовительные курсы перед крещением? Думаю, не ошибусь, если скажу - ни в одном.
Давайте возьмем Москву и область. Те же 20 храмов на выбор. Во скольких из них полугодичная катехизация будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием крещения? Может, в пяти-семи, да и то сомневаюсь что-то.
Таким образом, усилия отдельных священников я ОЧЕНЬ уважаю, даже преклоняюсь перед ними. Но что они могут изменить в масштабе страны? Ничего. Посему, считаю правильным говорить: "в таком-то приходе условия иные", то есть обсуждать КОНКРЕТНЫЙ приход, а не переносить действия отдельного местного священника на всю Россию.
И еще: для меня, честно говоря, загадка, отчего в Патриархии не придают этой проблеме должного внимания, а все силы бросают на "наезды" на Ватикан или проведение каких-то непонятных Соборов в храме Христа Спасителя, сотрясающих воздух ничего не значащими вердиктами: "Мы решительно требуем ..." - когда прекрасно понятно, что всем начхать на то, что РПЦ что-то "решительно требует..."
А вот о действительно насущных проблемах разговор никто не ведет.

Всё вышесказанное - мое ЛИЧНОЕ мнение.

Re: Сколько православных в России?
 

Это тоже несовсем правильно. Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

Так что не все так однозначно. Нужен гибкий подход.

здесь вы заблуждаетесь, если уж на что там "начхать", как вы пишите, так это на Ватикан (прости, Господи) :)

Re: Сколько православных в России?
 

Спасибо, Анатолий! Моя подруга по благославению проводит курс лекций для желающих креститься или венчаться. Занятия проводит каждое воскресенье после службы и треб примерно в 13 часов. Одно занятие длится 45 минут. Свято-Троицкая церковь в посёлке Емельяново города Красноярска. :girl_yes:

Re: Сколько православных в России?
 

Анатолий, ну уж если начать высасывать ситуации из пальца, то давайте и я свою лепту вложу тогда:
приходит, к примеру, человек, к батюшке, и говорит: "Батюшка, крестите меня, пожалуйста, прямо сейчас!" А тот ему: "Да ты что, родной! Сейчас понедельник 8 вечера. Вот ты приходи в воскресенье с утра, тогда я тебя и покрещу". А человека в среду машина сбила, к примеру. Ну и что. Все равно ж (скорее всего) ни один батюшка крестить во внеурочное время не побежит.
Раз у меня умер близкий человек, было очень плохо, я приплёлся в храм и просил исповеди. На что батюшка ответил мне: "Вот когда будет Литургия, тогда и приходите исповедоваться". И ему, думаю, до фонаря было, что мне реально плохо, и что мне ОЧЕНЬ НАДО (по моему виду было понятно).

А вы, Анатолий, говорите, "в ответе"...

Re: Сколько православных в России?
 

Он священник, а не психотерапевт и не психиатр.

Re: Сколько православных в России?
 

Так, Анатолий, надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....

Re: Сколько православных в России?
 

Я к ему не "за жисть поговорить" шёл, поэтому ваши слова насчет психотерапевта абсолютно не к месту. Я очень многое в то время понял, был настроен к решительному повороту жизни, а мне в ответ: "для тебя исключений нет. Будет Литургия - вот и приходи". Часто, очень часто у нас не Церковь для человека, а человек для Церкви.

Re: Сколько православных в России?
 

Еще ничего не кончилось, процесс идет. На сайте приведены разные точки зрения, в т.ч. точка зрения Владыки Антония и т.з. отца Геннадия, потому что Правмир - дискуссионная площадка, а не ретранслятор какого-то одного мнения.

Re: Сколько православных в России?
 

Ага, вот это пять баллов! Ласковость к епископу как главный критерий к занимаемой должности!

''Отец Геннадий оставлен на своем приходе. Я недавно ездил туда. Я говорил с народом. Под конец уже к моей машине подошли человек пять или шесть и стали мне говорить, что он такой хороший батюшка. Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности''

Re: Сколько православных в России?
 

"Внимал бы тому, что принято в Церкви" - это значит "крестил бы кого попало"?
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием. Вот и приходится строить домыслы, вы уж не обессудьте, уважаемые админы. Может быть, кто-нибудь сообщит позицию Церкви: за что к нему были претензии?

Re: Сколько православных в России?
 

Алексей, но вы же понимаете, что официальные и реальные претензии могут не совпадать...

Re: Сколько православных в России?
 

А вот мне что подумалось. Вот человек - идет навстречу Богу, готовится принять крещение, но умирает на этом пути. Мне вот, например, кажется, что Бог такого человека не оставит. Ведь разбойник, который справа на кресте был, в общем-то никакого крещения не принимал, а в раю оказался раньше всех...

И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу" - ну все острые ощущения уже в жизни перепробовали, а это еще нет. Ну и их крестили естественно. А потом они выходили и всем рассказывали, что им "аттракцион" не понравился и все это полная "лажа".

Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

Re: Сколько православных в России?
 

но ведь есть и другие случаи, и множество: люди крестились в сознательном возрасте без предваряющей катехизации, просто веря в Бога и еще не зная, что верить и веровать - это разные вещи. А веровать учились уже потом, то есть катехизация происходила уже после крещения, и это был радостный период в жизни людей, когда вера открывалась им все новыми и новыми гранями и глубиной. Благодать, которая дается новоначальным, освещала первые шаги людей в Богопознании, окрыляла их, учила каким-то первым маленьким личным подвигам. И не было никаких ограничивающих сроков и обязательных бесед... Ведь такое тоже было и, возможно, и сейчас есть!

Мне кажется, тут в первую очередь важно искусство и мудрость пастыря. В каждом конкретном случае иерей, по-моему, должен иметь возможность решать сам, как поступать с человеком, желающим принять крещение. Это как с исповедью: мы же не удивляемся, почему духовник разным людям дает разные советы и наставления, кого-то допускает к Причастию и без установленной подготовки, а кому-то рекомендует тщательно и неукоснительно выполнить все положенное правило.

По-моему, катехизация совершенно необходима, но она не так уж обязательно должна предшествовать крещению, а может осуществляться и продолжаться уже в процессе воцерковления окрещенного человека.

Re: Сколько православных в России?
 

все это понятно, вот только не понятно, зачем крестить как можно скорей, не проверив серьезность намерений. Первые же христиане не боялись иметь оглашенных.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Выходит, что никакой проблемы и нет. Владыка назначил о. Геннадия главой центра по катехизации, оглашению и духовному просвещению. О. Геннадий не справился (по мнению владыки) и был освобождён от этого послушания. Только и всего. Никакого запрещения в служении не было, несмотря на непослушание о. Геннадия. Батюшка продолжает служить на своём приходе.

И владыка, и о. Геннадий считают, что оглашение перед Крещением нужно. Ну единственно, что о. Геннадий видит это оглашение по-своему. Отвечать-то за деятельность епархиального центра по катехизации владыке.
Из-за чего шум на весь рунет, непонятно.

Re: Сколько православных в России?
 

Придирки к словам какие-то. Смысл же понятен. Владыка считает, что о. Геннадий поступает так, как в Церкви непринято.

Re: Сколько православных в России?
 

Когда говорили "А вдруг он помрет и не дойдет до крещения", то, на мой взгляд, здесь говорила больше не Любовь, что, как известно, "движет солнце и светила" (Данте), а больше наше православное обрядоверие. То есть, если человек всеми силами шел к Богу, стремился к нему, готовился ко крещению, ходил на катехизаторские курсы полгода, но так случилось, что за день до крещения он погибает - и вот, Бог (очевидно, дело бы происходило так?) скажет такому человеку: "Ты чего в рай идешь? А где корочка с печатью храма о том, что ты прошел обряд крещения? Нету? Ну вот и рая тебе нету! Без договора крещения в рай нельзя, дружок. Ну, ступай, ступай, не задерживай очередь!"
А мы еще католиков в юридизме упрекаем. Сами же повязли в обрядоверии.


Абсолютно согласен с вами, Максим. Принцип "чем больше народу мы покрестим, тем лучше" тут не работает. Этим "чиста канкретным пацанам" обряд крещения впрок не пойдет. Они меняться не будут. И тот обряд, что они прошли, был спектаклем для них. Пользы от этого разве что храму, который денежку поимел с них. И всё. Больше пользы никому. И смысла тоже, на мой взгляд...

Re: Сколько православных в России?
 

Владислав, если вы внимательны, то заметили, что статья с этого на-чи-на-ет-ся!

Re: Сколько православных в России?
 

Алексей, а вы видели, что в статье написано об том? :) или вы только анонсы читаете? )

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Разногласия у священноначалия были всегда, но я хочу на эту проблему посмотреть вот с какого ракурса.
На войне враг всегда старается поразить командиров, что бы посеять хаос. Так и здесь, лукавый прежде метит в священство, а мы и рады раздувать, разве так можно?
Оглашение несомненно нужно, так пусть архиереи выяснят как оно должно проходить, нам же следует подождать.
А если мочи нет, то можно выразить свои взгляды на это, но не пастырей обсуждать.

Re: Сколько православных в России?
 

а как можно проверить серьезность намерений? и сколько такая проверка должна длиться - неделю? месяц? и что критерий серьезности намерений?

да всю жизнь серьезность намерений будет проверяться потом. Хорошо, если какой-то минимум знаний основ веры у человека есть к моменту крещения. Иерей в беседе с человеком, выразившим желание креститься, всегда может оценить уровень его подготовленности и решить, как должна дальше проходить катехизация этого человека. Разные же люди приходят. Аргумент "давайте крестить быстрее, а то вдруг что случится с желающим принять крещение", по-моему, не слишком убедительный (хотя бывает всякое, но ведь Бог и "намерения целует"). Но если человек, по мнению иерея, готов, то, может быть, вопросы с катехизацией возможно решать как-то более гибко.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Re: Сколько православных в России?
 

Вообще-то о.Геннадий в своем интервью про "Пустые мешки" рассказал, каким образом и сколько времени они проверяют серьезность намерений. Я лучше него не скажу, поскольку не очень в этом понимаю. О.Геннадий настаивает только лишь на 1 неделе оглашения, а остальное по желанию. Мне кажется это приемлемо практически всегда, кроме довольно редких случаев, которые естественно могут быть решены в индивидуальном порядке.

В статье про "Пустые мешки" про гибкость подходов тоже много написано.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Разве проповедь — это не оглашение?

Архиерей, увы, не понимает, что проповедь произносимая в храме и даже одна проповедь, произнесенная перед желающими креститься - это НЕ оглашение. Для оглашения должна быть обратная связь, надо понять, что человек не просто услышал несколько благочествиых наставлений и даже не просто выучил "от сих до сих", но готов вести христианскую жизнь, пусть ошибаясь и падая, но готов стараться, чтобы обрести Христа.

Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности.

Отлично сказано! Личная преданность и соблюдение "как принято" - вот критерий занятий должностей в Церкви!
А то, что в результате этого "как принято" мы имеем 70% крещеных, не ходящих в храм - это не важно.

Re: Сколько православных в России?
 

Совершенно согласен. И по одному только по этому владыка абсолютно прав в своем решении. Даже если по сути возможно он не очень прав.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки

Re: Трудные вопросы катехизации
 

В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Виктор, Владыка не говорит, что не должно быть обратной связи. Наоборот, он говорит, что иногда "можно и нужно отложить Крещение".

И владыка и о. Геннадий говорили о случаях, когда особое оглашение не нужно.

Мне кажется под словами "как принято" Вы понимате не то, что вкладывал в них сам владыка, и про личную преданность я тоже там не увидел.

А вот как крестили Апостолы:
На каком основании св. Филипп должен был отказать в Крещении этому евнуху? На том, что он не прошёл двухнедельного оглашения?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

А мы не обсуждаем грешность или безгрешность архиереев. Просто он начальник и должен следить, чтобы правила, которые сложились у нас, не нарушались, даже если в них есть какие-либо изъяны. Иначе будет бардак. А вот вопрос о возможном пересмотре этих правил, видимо действительно должен быть поднят на самом высшем уровне.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Тут надо четко понимать, что крещение, подобное крещению евнуха, было исключением, а не правилом. Однако, даже здесь, евнух явно знал Ветхий Завет.

Так что важно - что является правилом, а что - исключением.

Судя по словам архиерея, о.Геннадий был снят за то, что решил оглашение (хотя бы небольшое) сделать правилом.
Сейчас же у нас оглашение - исключение, а желающему креститься сразу скажут к какому часу приходить, что принести - крестик, тапочки, полотенце, новую рубашку... Именно такая практика привела к нынешнему состоянию - когда формально крещеных большинство.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Верно, нет.
Только Вы это к чему? К тому, что все действия архиереев должны обсуждаться на собраниях мирян? Если б было какое-то явное нарушение, тогда я бы понял. А если просто перевод священника с одного послушания на другое, или освобождение от какого-то послушания, то на каком основании мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Нет, к тому что нельзя сказать - "если архиерей принял решение - оно a priori безошибочно".
Прещение за каноническую провинность - это естественно и понятно.
Но тут прещение ровно за то, за что, думаю, надо награждать. "Автоматическое" крещение, поставленное на поток - одна из тяжелых наследных болезней, приводящая... понятно к чему.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

по-моему об этом речь не идет, Андрей. Но причины таких решений все-таки надо прояснять. Представьте, например, что это бы случилось с вашим духовником?!

Re: Трудные вопросы катехизации
 

После первой проповеди апостола Петра в Пятидесятницу:
Это уж исключением трудно назвать.
Но я согласен, что бывают случаи и немало, когда одной двух бесед явно недостаточно, но бывают и случаи, когда этих бесед и не нужно, они лишние, особенно сейчас в России, когда уже нет моды на Крещения и многие крестятся сознательно, предварительно прочитав и Ветхий и Новый Завет, и проведя полгода на кураевском форуме, к примеру.

Я думаю, если сказать точнее, о.Геннадий освобождён от тех послушаний потому, что отказывал в Крещении нуждающимся. То есть, за конкретные действия. А уж какими благими намерениями они диктовались, это в данном случае не важно. Из-за введения каких-то правил в Церкви никто, ни один человек, не должен лишиться Спасения.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Люди лишаются Спасения от поспешного, неосмысленного крещения - нам это надо осознать. Я не говорю, что надо обязательно оглашать по полгода или году - хотя скажем влад.Антоний так и делал.

Отказывал в крещении любому попросившему - да, именно за это.

По поводу лишних двух бесед перед крещением - no comments. Т.е. просто нет слов.:dash2:
Об оглашении, правилах и исключениях. Посмотрите историю Церкви первых веков - об институте оглашения. И историю Литургии - Вы все поймете.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да ведь не скрывал владыка, статью даже в газете написал.
Конечно, неприятно, мягко говоря, когда такое происходит. Но ведь должно быть какое-то послушание. Владыка же отвечает за всех. С него на Страшном Суде спрашивать будут. Лучше бы, конечно, всё мирно решилось, о. Геннадий попросил бы прощение, всё бы вернулось, а к хождениям на эти лекции подход бы просто сделали индивидуальный, как и говорил владыка, и о. Геннадий тоже упоминал, кстати, о особых случаях. Решаемый вопрос, по-моему.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, почитайте вот этот текст: http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Спасибо, Анна. Я просмотрел, там дела всякие с Церковного суда. Не совсем понял, засыпаю уже. Завтра повнимательней почитаю.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вы можете сформулировать - за что?
"Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?"

Тут ведь не случай канонического нарушения...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Что-то похожее на демократию.
Я думаю, что Господь способен сам управить дело, и в свое время пошлет вразумление нашим пастырям.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Для нас же более приемлема была бы молитва за них, со смирением.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вот-вот! Как вы правы! Мы должны больше молиться. :girl_yes:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вы же собираетесь участвовать в красноярской версии правмира, соответственно, новости нужны с мест и вовремя (как раз такой случай).
А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Обсуждать будем: "Хватит ли моей веры, чтобы попасть в рай?"

Re: Сколько православных в России?
 

К сожалению, т.к. появилось несколько статей на одну тематику, я уже запутался, где про что написано:).

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Посмотрите. Там хорошо показано, что иногда и епископ не вполне прав, а иногда священник ошибается.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Возможно, что Вы и правы. Меня смущает другое - сейчас СМИ получили, в результате тех. прогресса большое влияние на умы людей. Данный форум в какой-то степени тоже является СМИ т.к. предоставляет информацию большой массе людей, и давать информацию, на мой взгляд, необходимо очень осторожно и ответственно, предвидя те последствия, которые эта информация может оказать на умы людей, особенно не окрепших в вере. Я иногда замечаю, как разгораются не обоснованные страсти вокруг подобных вопросов.
Как бы не навредить, не дать людям подумать, что в наших епархиях занимаются склоками.
Именно это и ставят своей целью многие СМИ, давая людям "жареные факты". Человек, который от этого устал, и захочет приобщится к православию, с помощью таких форумов, увидит здесь нечто подобное.
Не нанесем ли мы этим вред, вот, чего я опасаюсь.
А молится за наших священников должны и я и Вы, и призывать к этому других, тогда может быть быстрее дело пойдет.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Все не так. Сейчас объясню почему. Правмир - ресурс, который работает на Церковь. Редакция получила информацию из первых рук - и от Владыки и от о.Геннадия. Это корректная информация. Вот если ее не публиковать, то тогда да - пойдут домыслы и некорректные трактовки от третьих лиц и враждебных сайтов. Замолчать и скрыть факт не удастся по любому, только в одном случае (Правмир) читатель получит гарантированно честную и корректную информацию из первоисточника, в другом - ложь.

За примерами ходить далеко не надо - многие сми написали недавно что о.Всеволод Чаплин предложил ввести "уголовную ответственность за ересь". Это утка, которая разошлась и которую мне вчера на форуме пришлось опровергать.

Страусиная политика с целью замолчать и скрыть возникающие проблемы до добра не доведет, время изменилось.