Re: Трудные вопросы катехизации
 

ЯБЛОКОМ ПАХНУТ ЛАДОНИ У БОГА ,
ПАХНУТ КАГОРОМ И ПАХНУТ ТРЕВОГОЙ ...
ПАХНУТ МОЛИТВЕННОЙ ПЕСНЕЙ ВПРИДАЧУ ,
ПАХНУТ СЛЕЗАМИ , КОГДА ЛЮДИ ПЛАЧУТ ...

ЕСЛИ В СОМНЕНЬЯХ , НЕТ В СЕРДЦЕ ПРОРОКА -
ПАХНУТ НАДЕЖДОЙ ЛАДОНИ У БОГА .
ЕСЛИ ЩЕДРЫ МЫ , ТО ПАХНУТ БОГАТСТВОМ ,
ЕСЛИ БОЛЕЕМ , ТО ПАХНУТ ЛЕКАРСТВОМ ...

ЕСЛИ ГРЕШНЫ , НО ПРИХОДИТ ПРОЗРЕНЬЕ -
ПАХНУТ ЛАДОНИ У БОГА ПРОЩЕНЬЕМ ,
ГРЁЗАМИ ПАХНУТ , ВОЛНОЮ , МЕЧТАМИ ...
ПАХНУТ МОИМИ , ТВОИМИ СТИХАМИ .

РАДУГОЙ ПАХНУТ ЛАДОНИ У БОГА ,
СВЕТЛЫМ НАПУТСТВИЕМ , ЕСЛИ В ДОРОГУ ...
СОЛНЦЕМ ОРАНЖЕВЫМ ПОД НЕБЕСАМИ ...
ПАХНУТ ЛАДОНИ СЛЕПЫМИ ДОЖДЯМИ ...

ПАХНУТ РАССВЕТОМ И ПРОБУЖДЕНЬЕМ ,
ПАХНУТ ЛАДОНИ СВЯТЫМ ВОСКРЕСЕНЬЕМ ,
МИРРОМ , ВСЕЛЕННОЙ , ЛЮБОВЬЮ ЗЕМНОЮ ...
ПАХНУТ ЛАДОНИ ТОБОЮ И МНОЮ

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Виктор, это опять не так. Владыка не считает правильным крестить всех без разбора. Вот из его интервью, которое обсуждается в этой теме:
Тогда не надо говорить о владыке как о противнике подготовки. И владыка и о. Геннадий ратуют за огласительные беседы и за то, чтобы крестились люди, понимающие, что это за таинство. Вопрос в другом, как я вижу, владыка Антоний считает (и я разделяю его точку зрения), что дополнительных обязательных условий к Крещению придумывать не нужно. Как сказал о. Андрей Кураев в своей статье:
А пройти дополнительны курс огласительных бесед - это в общем случае и хорошо и здОрово, даже если это будет для человека лишь повторением, но делать это обязательным условием, мне кажется неправильным. И из истории Церкви мы знаем, что без этого условия было крещено множество людей, которые впоследствии стали святыми. Более того, если честно, то введение обязательного дополнительного условия для совершения Таинства мне кажется искажением учения о таинствах. Конечно, в третьем, четвёртом веке в Византии существовал институт оглашения, как Вы здесь уже замечали, но известны и случаи, когда в то же время крестились без этого. Необходимость длительного оглашения в то время была вызвана в том числе и тем, что обращённому из язычников нужно было войти в совершенно новую для него традицию, привыкнуть к обычаям и правилам Церкви, оставить привязанность к идолопоклонничеству, отвыкнуть от неё. Помните, оглашение языческого жреца длилось в среднем в полтора раза дольше, чем для простого язычника?

Продолжение в следующих постах :)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Дорогие друзья, обратите внимание на официальный документ, предписывающий, КАК ИМЕННО нужно проводить катехизацию: http://www.pravmir.ru/ob-organizacii...lavnoj-cerkvi/

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Всегда велкам!:)

Вот, я чувствовал, чувствовал!:)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Спасибо, Анна. А я тут бьюсь, доказывая то, что уже месяц назад разъяснено Синодом. Процитирую два пункта из документа:

Выделено жирным в самом документе (кстати, это единственный пункт в документе, который выделен целиком). Замечу, что, с одной стороны, никаких других дополнительных критериев готовности к Крещению не вводится, а с другой - прохождения курса огласительных лекций не является заменой этому критерию, и "пропуском" к таинству Крещения служить не может.

И второй:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Но ведь мнение владыки по этому поводу известно. Вот и в этом интервью тоже он об этом говорил. Поэтому вряд ли здесь можно его заподозрить в сокрытии известной ему информации.


Виктор, понимаете, владыка здесь говорит то, что думает. Почему Вы подозреваете его в том, что он говорит полуправду? Не может ли это быть вызвано только Вашим личным опытом (о том, что и когда обычно оговаривают специально)? Или Вашим предвзятым отношением к вл. Антонию? Насчёт того, что процент невелик, я бы тоже не был таким категоричным. Многие крестятся сознательно, понимая, что это за Таинство, но не считают для себя обязательным достаточно часто приступать к таинствам Церкви, Исповеди, Причастию. А это, на мой взгляд, больше из-за отсутствия катехизации уже после Крещения.

Почему же "сами катехизируются"? Я думаю Вы неверно здесь поняли владыку. Он нигде не говорит "сами катехизируются". Более того, он говорит, что он требует от священников, чтоб катехизация проводилась в каждом храме. И под этим он понимает не только оглашение перед Крещением, но и после.

У меня такой уверенности нет, но в том, что огласительные беседы могут быть полезны собирающемуся креститься, я, конечно, с Вами согласен.

Это верно, как и не повод отказываться внедрять изобретения самоучек с восьми классами образования или закончившими университет экстерном, а то б у нас ни атомной, ни водородной бомбы могло не быть.

В чём-то похоже, в чём-то нет. Это уже вопрос дискуссионный.

Согласен.

Виктор, с этим никто не спорит. Уровень образованности прихожан надо повышать.
Меня тоже иногда достаёт какое-то ненормальное отношение к службе и таинствам бабулек, сидящих за свечными ящиками. Вот бы кого катехизировать в первую очередь. А то ведь от них и люди, начинающие ходить в храм, этому же научатся.

По-моему, вполне разумное мнение. Заставлять желающего креститься присутствовать на Литургии оглашённых... и запрещать ему присутствовать на Литургии верных в то время, когда любопытствующие атеисты снуют туда-сюда во время самых ответственных моментов Литургии...
Во всяком случае, я, как и вл. Антоний, не считаю это обязательным критерием готовности к Крещению.

Виктор, Вы же сами процитировали:
Не нашёл этого в тексте статьи.

Спасибо. Посмотрю. Пока у меня не хватает знаний, чтобы как-то оценить какой из обычаев чтения Евангелия лучше, и убедительность аргументов вл. Антония по этому поводу. Но вот с тем, что самочинные изменения Литургии, да ещё если они сопряжены с преслушанием своему епископу, могут далеко завести, с этим я согласен.

Уж не обелить во всяком случае. Не вижу, чтоб он в этом нуждался.

Что касается защиты от клеветы (ЖЖ имею ввиду) - да. И это не столько потому, что владыка, а потому, что не люблю клевету и травлю.
Кроме того, мне близка позиция вл. Антония в том, что нельзя рассматривать прохождение длительного курса огласительных бесед как "пропуск" к таинству Крещения (что, конечно, не отменяет их полезности и нужности во многих случаях).

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ну это вы уже совсем... Мы что тут еще и документы будем проверять? Вы мне скажите - гордыня это грех? Если грех, то почему вы выгораживаете его запрятав за некую позицию? Почему вы этот вопрос не поднимаете? Но вот Владыко у вас неправ! Перестаньте говорить на эту тему якобы представляя интересы какой-то группы особо круто верующих граждан. К которой кстати сам о.Геннадий не принадлежит! Полуправда - есть ложь и вы это должны понимать если вы конечно не ребенок трехлетний. Запудриваете мирянам мозги, с какой целью? Раскол это что православная позиция?
Чего вы хотите добиться? Просто словоблудие и все. Оппозиционное мнение никогда не было абсолютом, хотя и грело душу некоей группе "избранных"
Извините за резкость но ваш пост это уже верх непонимания других позиций, кроме вашей.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ничего, Дмитрий, я всегда за откровенность, поэтому на резкость не обижаюсь. Отродясь себя не причислял к ''группе особо круто верующих граждан''. Мне просто очень не по душе, когда начинают выделять касту неприкасаемых. В постах ряда людей прослеживается мысль - епископ лучше знает, епископ всегда прав, ну и т.д.
Ладно, буду сворачивать дискуссию, позиции выяснены, мнения сказаны.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ну, во-первых, там было злоупотребление, а в красноярском случае никакого злоупотребления не было. Просто некоторые миряне думают, что они разбираются в делах управления епархией лучше епископа и знают, где какой священник может принести больше пользы Церкви.

А во-вторых, думаю, что в этой ситуации так может реагировать только тот, кто никогда не был начальником и не знает очевидную вещь: то, что видно начальнику, далеко не всегда видно подчинённому, оттого и обязанности и полномочия у начальника и подчинённого разные. И это совсем не восточный менталитет, на Западе он, в этом смысле, точно такой же. У Церкви, как и у армии, иерархическая структура. И такие сборища обсуждения действий епископа, какие устраивают в ЖЖ, выглядят как попытки развалить Церковь. Мне это напоминает солдатские комитеты, с помощью которых разваливали русскую армию во время первой мировой.

Конечно, если бы была ересь или прививалась бы какая-нибудь практика, чуждая традиции Церкви, тогда другое дело. А в чём жжешники обвиняют вл. Антония? В том, что "в его епархии застой", в приверженности сложившейся традиции Церкви...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

А я и не писал такого про владыку Антония.

Это я в курсе, я сертифицированный проджект менеджер:)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Просто Вы сравнили этот случай со случаем злоупотребления американского епископа. А раз в одном случае было злоупотредление, а в другом не было, то, может, и сравнивать их не стоит.

Тогда извините :)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я же там сравнил это по другой причине - у нас куда больший пиетет к начальству, чем на Западе. Но это не православная традиция, а восточная.
Тут вот не так давно проскакивала информация о том, то екатеринбургский епископ задолжал большую сумму ювелирам, и что они в суд на епархию собирались подавать. Непонятно, чем история закончилась, как-то все затихло.

Проехали:)

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я совершенно не знаю влад. Антония Красноятского и анализирую исключительно текст. Никаких оценочных харатеристик я не выдаю.

Хотя что такое слишком легкий допуск к крещению знаю не понаслышке.

Когда говорится полуправда или информация искажается - то дальше... каждый делает выводы сам.

Потому что есть мысли, а есть факты.
Факты надо излагать полно или оговариваться о границах изложения - иначе получается полуправда.

Андрей, мы не в безводушном пространстве живем. Вы же прекрасно понимаете, что если людей неподготовили к Таинству ("подготовка" в виде 15тиминутного наставления перед крещением), то люди до храма уже просто НЕ ДОЙДУТ. Слишком большое искушение будет у новокрещеного жить как раньше. Тем более если речь о детях, которых принесли крестить неверующие родители и крестные.

Это возможно только если человек ощутит себя готовящимся к Таинству, Которое и откроет ему двери в Храм. Конечно, просто так, без осознания это делать более чем странно.

См.текст чтение лицом к народу владыка считает принадлежностью инославных. Это нетак.

Я особенно не читал в ЖЖ - кроме блога о.Андрея Кураева.

Это не пропуск. Речь о том, что оглашение - нормально, а допуск взрослых людей без подготовки - ненормален.

Простоя понимаю, что высказанное владыкой - не просто частное мнение, противоречащее церковной традиции. Это мнение, ведущее к тому, что снова и снова будут воспроизводиться люди крещеные, но к Церкви е имеющие никакого отношения. А это одна из самых серьезных бед соврменного русского православия.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Анализируя текст, Вы делаете такие выводы, которые из "исключительно текста" никак не следуют. Кроме того, когда Вы говорите о тексте, Вы используете такие слова как "полуправда" и "искажение информации", хотя это всего лишь Ваша интерпретация слов владыки и Ваше мнение, что в том или ином месте владыка должен был что-то оговорить, или уточнить,. А следующий шаг Вашего анализа Вы уже основываете на том, что владыка и в самом деле искажает информацию или говорит полуправду. В итоге у Вас выходит совсем не то, что имеет ввиду владыка. Это видно в том числе и из того, что в других местах владыка говорил об этом же, и сделанный Вами вывод о том, что имел ввиду владыка, входит в противоречие с его словами. Уже показывал это в одном из своих сообщений выше.

В научном или богословском труде - да, а в беседе или интервью, где вобщем-то всем понятно о чём идёт речь, необязательно. А придираться к этому и говорить, что владыка недостаточно точно выразился и поэтому он имел ввиду ересь или что-то подобное... по-моему, не есть хорошо. Тем более, если из других слов владыки известно, что это не так.

Думаю, что батюшка увидит эту несерьёзность и предложит отложить крещение, а владыка здесь говорил про тех, у кого "видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события"(с). Это значит, что если им сказать, чтоб они пришли после Крещения, то они прийдут.

Неверующие не могут быть крёстными.

Виктор, и я, и Вы и вл. Антоний считаем, что огласительные беседы - дело хорошее, нужное и полезное. Но я и вл. Антоний (во сказал! :) ) считаем, что обязательного дополнительного критерия готовности к Крещению, кроме тех, которые были в Церкви испокон веков, начиная ещё с Апостольских времён, вводить не нужно.
А Ваша позиция, как я её понимаю, это именно сделать прохождения двухнедельного курса огласительных бесед обязательным критерием готовности к Крещению. То есть, мы с владыкой ( :) ) рассматриваем эти огласительные беседы всего лишь как средство для достижения критерия готовности, который был всегда, то есть сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения (это подразумевает и правую веру). Практически это выливается вот во что: если священник чётко видит, что у человека есть сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения и огласительные беседы он пройти не может (например, потому что уезжает куда-нибудь надолго, ну например в Антарктиду, Индию, Чечню или на войну, в длительный рейс, на границу или на какую-нибудь длительную вахту), то батюшка его покрестит, и человек поедет туда уже православным церковным человеком. А с Вашей позицией, если я её правильно понимаю ("если человек серьёзно настроен, то он легко прослушает курс, даже если он ему и не нужен", "допуск взрослых людей без подготовки - ненормален"), человеку прийдётся кантоваться в Антарктиде полгода нехристем, а может и таким нехристем быть замёрзшим, убитым или сгоревшим. Напомню, что этот замёрзший человек приходил креститься сознательно и апостольскому критерию готовности к Крещению удовлетворял. Повторю, что я говорил в самом начале: я считаю, что ни один человек не должен лишиться Спасения из-за введения каких бы то ни было правил, даже если эти правила введены из благих побуждений. Поэтому, думаю, и в синодальном документе написано

Цитата:

В каждом конкретном случае условия подготовки к Таинству Крещения должны определяться священником с пастырской любовью и рассудительностью.

Если же подход будет формальный, фарисейский, без любви, то и эти добрые и нужные начинания могут повредить Церкви, как вредило евреям чисто формальное соблюдение субботы. Слова тогда можно было говорить примерно такие же: "Если бы Он был от Бога, то не исцелял бы в субботу", или как говорят современные иудеи: "Что стоило ему подождать до вечера?"

Это (выделенное) Вы откуда взяли? Пока что Вы этого не показали. Более того, я чётко, на нескольких примерах показал, что высказанное владыкой не противоречит церковной традиции. Посмотрите несколькими моими постами выше.

Это не мнение владыки ведёт к этому, а Ваша интерпретация его мнения.
Повторюсь, насколько я понял из этого случая с катехизацией в епархии вл. Антония дело обстоит не хуже, а скорее, существенно лучше, чем в других епархиях, думаю, даже в Московской и Подмосковной.

Виктор, если Ваша цель такая же как и у нас с вл. Антонием, то есть та, чтобы как можно больше людей жило полноценной духовной жизнью, то чего спорить? Уже же всё выяснили, против огласительных бесед никто из нас троих не выступает. Все - за, все говорят, что это хорошее и полезное дело. Чего ещё здесь обсуждать?
Вам, на основании его слов, кажется, что владыка - против, а вот он сам говорит, что - за.
Единственно, против чего он, я и, надеюсь, что и Вы, возражаем, это против того, чтобы катехизация проводилась в ущерб спасению души человека:
Предлагаю эту нашу с Вами дискуссию завершить.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Напротив, страюсь никогда не домысливать за автора. Не объяснять: "это он имел в виду другое" и т.д.

Отнюдь. Просто если берется только одна сторона явления и она называется всем явлением - это и есть полуправда.

Когда речь идет о неком наказании для активного проповедника - да, понятно о чем речь.

При "требном конвейере", когда крестным не надо приходить заранее и беседовать со священником - такое происходит постоянно.

Нигде такого не говорил, не придумывайте (см. текст ).
Беседы - средство, а не критерий.

Речь о том,
а) что нормальной является именно готовность к Крещению.
б) обращение к крещаемым перед крещением подготовкой или катехизацией назвать никак нельзя.
в) говорить что - "мы сейчас покрестим так, а потому он сам все изучит (а священники помогут)" мы конечно можем, но на практике это не реализуется, поскольку человек неготовый и не придет потом.

Речь совсем не о таких случаях.
Речь о понятии "требный конвейер" - когда человека сразу же предупреждают, что для крещения он должен принести полотенце, тапочки, чистую рубашку, крестик и некую сумму денег.
(обращение батюшки предполгаетеся, но никак на работу конвейеа не влияет).
Именно этот конвейер остановил о.Геннадий. Именно за это он оказался порицаем и указ о его снятии зачитали вовсех храмах.

Да, это учение встречается - крещение эквивалентно спасению. Об этом статья о.Филиппа.

Тогда обсуждаемое действие как-то совсем непонятно...

Это хорошо.

Кроме слов - есть еще и дела... Дела, из-за которых данное выяснение и началось.

Ну и сказали. Просвещение в христианской вере в ущерб спасению души:dash2:

Да. Надеюсь, мы научимся следуя традиции Церкви, ее Св.Преданию, анализировать происходящее.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Трудно вам объяснять,если на всё уже сложенное СВОЁ мнение.Сняли о.Геннадия не за то,что вы нам тут пытаетесь приподнести,а за непослушание своему епископу.Катехизацию без него проведут,не беспокойтесь.Или вы на самом деле думаете,что о.Геннадий такойм единственный-неповторимый и незаменимый в Красноярской епархии и на нем клином сошелся весь белый свет?Глубокое заблуждение.Просто его позиция по-немецки узкая и прямолинейная,что плачевно отражается на результате работы.Когда перегибы его катехизации расхлёбывали в епархии-это пол беды,но когда перегибы проецируются на всю епархию-вот это беда!Владыка увидел такую перспективу и профилактически применил прещение.Радоваться надо за о.Геннадия-ему есть время подумать и поработать над ошибками.И у владыки будут основания вновь воспользоваться его опытом работы.Вот и всё.
Удивляюсь вашей неспособности взглянуть на ситуацию как на промысел Божий!
Кстати,послушание в церкви никто не отменял!Вопрос в данном случае находится в не вероучительной,а в иерархической сфере-в разности подходов к одному вопросу и владыка поступает так,как считает нужным и полезным для блага Церкви,а не отдельных её представителей.Так или иначе ответ он несет перед Богом и не вам его судить.При послушании - Господь вразумит ошибающегося,а без послушания...вот и получается что есть ныне на Руси и в Церкви грехов ради наших:cray:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ну вот, здесь Вы и сами явно говорите, что Ваши выводы не следуют из "исключительно текста", из анализа только слов владыки, как Вы пытались представить это раньше. К Вашему анализу текста примешивается Ваше понимание действий вл. Антония.

Здесь не было такого, чтобы одна сторона явления называлась бы всем явлением.
Не буду спорить со славарным значением слово "полуправда", что-то я так сходу его не нашёл. Но я не видел, чтоб в обычной жизни его кто-нибудь бы использовал в подобных случаях. Если, к примеру, мы рассматриваем такое явление как солнечные лучи, падающие на землю, и говорим, что благодаря им становится светло, то обычно никто не называет это полуправдой. Хотя, сейчас все чувствуют, что благодаря им не только светло, но и нестерпимо жарко (про Москву говорю, в Красноярске не знаю как сейчас).

Это опять не "анализ исключительно текста". И поэтому непонятно, почему Вы освобождение о. Геннадия от послушания, на котором он отказывал в Таинстве людям, которых, по мнению владыки, крестить было нужно, называете наказанием, а не заботой о Церкви и о людях (в том числе и об отце Геннадии, ведь этим своим действием вл. Антоний оградил о. Геннадия от совершения действий, которые владыка не считает правильными).

ОК, если Вы не считаете обязательное прохождение двухнедельного курса огласительных бесед необходимым условием для совершения таинства Крещения, то о чём мы спорим?

Можно, конечно приписывать что-то владыке, а потом против этого бороться, используя для тех вещей, которые мы ему приписали, эмоционально окрашенные выражения ("требный конвейер", "крещение эквивалентно спасению" "катехизация - это обращение к крещаемым перед крещениеми" т.п.), но зачем это делать?

ОК, мы все трое против таких случаев. Почему тогда здесь это обсуждаем? Вещь очевидная и всем понятная. То, что такое есть во многих епархиях, это неправильно. Архиереи стараются бороться с таким положением дел (за всех не скажу, но, насколько можно видеть, слова владыки Антония направлены на это).

Я понимаю, что это Ваше мнение. Но не понимаю, на чём оно основано. Конечно, я думаю, что вл. Геннадий действовал из благих побуждений, но были ли его те действия правильными, я не знаю. Если это были просто формальные отказы в Крещении, то я не считаю их правильными. Но, повторяю, хотя деталей я не знаю, повода не верить владыке Антонию у меня пока нет.

Уже говорил о приписывании вл. Антонию всех смертных...

Согласен, не точно выразился. Надо было слово "катехизация" в кавычках написать.

Предлагаю на выражении этих наших общих надежд и закончить здесь. Вроде всё выяснили, о чём спорили.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Думаю, для понимания, о чем речь, стоит вернуться к тому моему сообщению, где был анализ слов владыки. Сейчас они уже подзабылись и обсуждаем обсуждение, а не предмет обсуждения.
Ведь здесь, на форуме, нам надо научиться еще и думать.
По поводу разбора текста - посмотрите, речь после того, как Вы меня попросили конкретизировать претензии была именно о разборе текста как такого, без каких-либо позиций. Для нашей работы на форуме это очень важно и я готов еще раз пройти с Вами по тексту, чтобы показать неправильность Ваших интерпретаций.

Я понимаю позицию - защищать иерархов во что бы то ни стало.
Но считаю жто правильным только в случае, если рассуждения наши основываются на Евангелии, а не на на самом по себе желании защитить и обелить.

Я не хочу повторять уже написанное.
Про остановку требного конвейера - это цитата со слов знающих ситуацию непосредственно.
С самим понятием и видом такого конвейера я сталкивался не раз. И что говорить - он приносит храмам и епархии доход. Отказаться - значит и рискнуть благосостоянием, и навлечь гнев тех, кто считает, что в Церкви им "должны". А это могут быть и высокопоставленные люди, которые не привыкли, что им отказывают.

Потому что своим духовным влиянием и воспитанием о.Геннадий воспитал в вере очень много людей. К таким людям надо прислушиваться, а не устраивать публичную порку - вот это уже мое мнение.

Не передергивайте. Грехи архиеерев здесь вообще не обсуждают.
Вам ли как модератору этого не знать.

В целом, да.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Пока не совсем понимаю, что за неправильность Вы хотите показать, ведь всё, что я утверждал, это то, что не нужно приписывать владыке тех действий и намерений, которые ни откуда не следуют, не из его слов, не из его поступков. Я видел, что в этой теме владыку пытались обвинять то в профанации таинства ради получения побольше денег, то в том, что для владыки критерий занятия должностей в Церкви - личная преданность, то в публичной порке священника за остановку "требного конвейера", то чуть ли не в ереси и т.п. Я чётко показал, что ни одно из этих обвинительных утверждений не следует из слов владыки, что сделать такие утверждения можно только, если (через "или"):

1) что-то домыслить;
2) придраться к неточности формулировок вл. Антония в интервью;
3) иметь какую-то дополнительную информацию.

Дополнительной информации представлено не было.

Но, хорошо, Виктор, я не возражаю, если хотите, попробуйте показать эту неправильность. Только желательно, чтоб не было повторений того, что мы уже выяснили и детально разобрали, а то это будет бег по кругу, тем более, что Вы и сами говорите, что не хотите повторять уже написанное.

Вы уже говорили про это. Ответил Вам в конце этого сообщения.

Виктор, а не проецирование ли это Вашего личного опыта, того с чем Вы сталкивались здесь (или где-то ещё), на ситуацию в Красноярской епархии? По-моему, для такого проецирования должны быть достаточно серьёзные основания. Пока мы ни со слов владыки их не видели, ни со слов красноярских участников нашего форума.

К сожалению (а может быть и к счастью), заслуги и добрые дела не дают стопроцентную гарантию того, что человек не ошибётся. Бывали случаи когда великие подвижники даже в прелесть впадали, за гордость и непослушание.

А те обвинения владыки, которые я перечислял в начале поста, это что?
Не, я не против, давайте назовём это как-нибудь по-другому. Не в словах ведь дело.

А может лучше всё же закончить? Ещё статью о. Филиппа хотелось бы пообсуждать в той теме.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Еще раз отсылаю Вас к начальному сообщению. Там конкретика.
Я не использовал доп.информации, не проецировал личного опыта и не домысливал за владыку ничего.
Хотя и не старался интерпретировать его слова в положительном смысле.
Относился именно нейтрально.

Да. Как и архиерейский сан, и власть в Церкви.

Да, думаю, диалог получился и желающие разберутся.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Уважаемый Виктор Судариков! Вам не надоело ещё мусолить эту тему? Если Вам лично что-то не нравится - напишите личное письмо в Красноярскую епархию. И данную тему переименуйте, пожалуйста! Например так: "Обсуждение Владыки Антония".

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Мир всем! Хочу поделиться с вами новостью хорошей. У нас 1 августа начинается прием документов у всех желающих записаться на катехизаторские курсы. Моя подруга уже записалась. Меня зовет. Я вот думаю: "У меня ведь ребенок маленький, может не стоит записываться в этом году, можно записаться в следующем, когда ребенка можно будет не надолго оставлять со старшими братьями". Подруга моя все также продолжает свои беседы в храме, я об этом вам писала в начале темы. А кто-нибудь ещё хочет стать катехизатором в своем Храме!

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Лично для Андрея Кузнецова!
Низкий Вам поклон от меня лично! Спаси Господи!

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Обращаюсь ещё раз Виктору Сударикову,администратору в надежде быть услышанным с постом #166 и основно его мыслью:
Взглянуть на ситуацию как на промысел Божий!
Всем известна история о старце-наставнике,который собрал в огороде желающих поступить в монастырь и велел сажать капусту вверх корешками. Одни посадили так, как он сказал, а другие – как и должно быть, корешками в землю. Но старец определил в монастырь только тех, кто посадил капусту корешками вверх.
В церкви всегда на первом месте стояло и будет стоять послушание,которое превыше поста,молитвы и личного благочестия,о чем многие,увы,забывают.И если человек увлекается якобы "своим" делом,а священник забывает,что священнодействует он не от своего имени,но делегируемой от епископа властью...-то не миновать беды.

Катехизация в епархии идёт,и сомневаюсь что хуже,чем в других местах.Некоторые свои наблюдения по этому поводу надеюсь выложить несколько позже.
Теперь же жду ответа от Виктора...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Действительно, нет нужды обсуждать личность архиерея, но также и Архиепископу Антонию никто не дал права объявлять во всеуслышание, что о.Геннадий является еретиком, причем и протестантским и католическим одновременно. Для этого есть Священный Синод!
А про "непослушание" о.Геннадия - не нужно быть голословными тем, кто его обвиняет в этом. Пожалуйста, перечислете в чем было неполсушание? Сняли с должностей, перевели в другой город - уехал, он же не "непослушался"! Хотелось бы услышать в чем непослушание? В том, что мы тут с вами обсуждаем всю эту ситуацию? Так это мы не слушаемся, причем тут о.Геннадий?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

"Просто его позиция по-немецки узкая и прямолинейная,что плачевно отражается на результате работы.Когда перегибы его катехизации расхлёбывали в епархии-это пол беды,но когда перегибы проецируются на всю епархию-вот это беда"


Иоанн, простите, вы вот вообще читали, что написали????? В национальности обвинили??? Т.е. немецкая позиция плачевно отражается на результате работы! Удивительно, почему же Германия, в которой столько немцев проживает, является вполне процветающей страной??? Откуда в вас этот национализм, ведущий, кстати, к нацизму в дальнейшем?

И хотелось бы услышать про перегибы катехизаци, которые епархия расхлёбывала. в во чем? Что за слова на ветер? А когда о.Геннадий ввел две беседы перед крещением в одном храме в Красноярске - это стало бедой??? Батюшку быстро отправили обратно! А вы читали, что патриархия и синод пишут об оглашениях?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Re: Трудные вопросы катехизации
 

О, новые обвинения владыки Антония...

Причём, на самом деле сразу два.
Первое, это то, что вл. Антоний объявил о. Геннадия еретиком.
А второе, которое, на самом деле, более серьёзное, это то, что вл. Антоний позволяет служить еретику (как он, по-Вашему, считает) в храмах своей епархии и окормлять свою паству.

Ждём доказательств.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

А с чего Вы взяли, что введённые о. Геннадием две беседы перед Крещением стали причиной решения вл. Антония?
А то обвинения сыпятся одно за одним, и на участников форума и на епископа...
А за свои слова отвечать у Вас не в обычае?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Из правил Второго Вселенского Собора:

"Аще же некоторые, не будучи ни еретики, ни отлученные от общения Церковного, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких-либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на Епископа по делам церковным: таковым святой Собор повелевает, во-первых, представити свои обвинения всем Епископам области, и пред ними подтверждати доводами свои доносы на Епископа подвергшегося ответу. Аще же Епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановити порядок, по возводимым на Епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору Епископов великих областей, по сей причине созываемых: но не прежде могут они настояти на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказалися клевещущими на обвиняемого Епископа."

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Можно ещё добавить:
Правила Святых Апостол.
Правило 39-е: "Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают. Ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их".

Правило 55-е: "Аще кто из клира досадит епископу: да будет извержен. «Князю бо людей твоих да не речеши зла".

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вероятно, у нас здесь произошло недопонимание друг друга просто из-за слов.
Под домысливанием я здесь понимаю вот что.
Если какие-нибудь слова не исключают различных (противоречащих друг другу) их интерпретаций, то, чтобы сказать, что та или иная интерпретация верна, нужна какая-то дополнительная информация, которой в исходных словах нет. Это может быть реальная информация. Но если никакая реальная информация для этого не привлекается, то я называю это домысливанием.

Согласен.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

По сути темы:
Если взглянуть на пришедших и просящих крещения не умом,а любящим сердцем,то картина будет складываться несколько иная.Большинство из приходящих имеют веры ровно столько,чтобы следовать лишь своему религиозному чувству и принимать крещение не более чем обряд.Вы не сможете им втолковать истины Православной веры,которые познаются умом-ну нет в них этого таланта!Господь их приводит в храм ими же веси судьбами,а многих единственный раз в жизни-и для них то и это является подвигом(!)при нашем то состоянии всеобщего духовного одичания.Не сможете вы от них требовать большего.Господь же говорил : "и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них."Лк. 11: 46.
Думаю исходя из этого
ОТДЕЛ РЕЛИГИОЗНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И КАТЕХИЗАЦИИ в "РЕКОМЕНДАЦИИ и ИНСТРУКЦИИ«Об организации катехизической деятельности Русской Православной Церкви»" в главе об оглашении предписывает "строго соблюдать требования минимального обязательного оглашения ... в объеме проведения двух предварительных бесед" тем не менее в конце главы указывает:"В каждом конкретном случае условия подготовки к Таинству Крещения должны определяться священником с пастырской любовью и рассудительностью."
Стоит помнить и о том,что в Таинстве Крещения человек выводится из-под власти сатаны и ему даруется ангел-хранитель.Это не мало важно!Мне приходилось сталкивать с сектантами.Так вот те из ни,кто был крещен в Православии, отличались от не крещенных более мирным характером и хоть какими-то зачатками трезвенного взгляда.Знаю случаи,когда сатанисты просили онулировать Крещение,так как оно не даёт им в полной мере стать слугами дьявола.Крещение есть духовное лекарство и защита-вправе ли мы лишать такового тех,кто просит нас,если по нашим соображениям(а по Божиим ли?)они не отвечают определенным требованиям(опять таки-Божиим ли или нашим законническим)?
И последнее:Господь допустил Иуду в число 12(!)апостолов особо к Нему приближенных таким образом давая ему шанс на спасение и ТОЧНО зная при этом,что он им не воспользуется.Мы же можем лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ,что пришедший ко крещению не имеет желания спастись,но при этом ему отказываем.Ссылка на 2 обязательные предварительные огласительные беседы при этом не всегда уместна.
Ведомы ли нам суды Божии?Может Господь дает нераскаянному преступнику получить всё им желаемое при этой жизни с тем,чтобы по смерти на Его суде он не имел бы и малейшего оправдания в своих поступках?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Иоанн! Спаси, Господи! Пресвятая Богородица, помогай нам!

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Какой-то у Вас пессимистичный пост получился, Иоанн. Мне кажется, что большинство как раз постепенно разберётся в основах веры, если батюшка с пастырской рассудительностью будет постепенно их наставлять, привлекать к послушаниям в храме, к приходским паломническим поездкам, их и их детей - к воскресным школам, вобщем вовлекать в церковную жизнь.

Да и перед Таинством человек всё-таки должен понимать, что это Таинство, которое очищает, в котором прощаются все грехи, и после которого становится возможна благодатная церковная жизнь. Желательно, чтоб человек понимал, что после Крещения он станет другим, что он получит силы изменить свою жизнь. Он должен понимать также, что это не только возможность изменить свою жизнь, но и что он обещает это сделать. Это важно. Вряд ли найдётся много народа, которые неспособны это всё понять.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я бы всё же сказал-реалистический.Посмотрите на количество людей в храмах-и поймете,что я прав.:cray:Даже на Пасху и Крещение в храмы приходят не более20-30%православных,которых 75% от населения страны.Конечно есть поле для деятельности,если считать на каждого священника,но есть и реальная инерция населения,которая год от года не уменьшается,увы.
А в остальном с вами согласен.:yes:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Думаю, что это все же несколько низковатое мнение о наших соплеменниках.
Кроме того, на начальном этапе катехизации не так много того, что познается исключительно умом. Все действует и ум и сердце.

Если уж мы рассчитываем, что люди (вот это уже для рассудка работа) выучат церковно-славянский, то уж истины веры объяснить - принципиальное важнее.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Реальная информация всего одна и она достоверна - не просто снятие о.Геннадия, но и распоряжение о том, чтобы указ был прочитан во всех храмах. Чтобы другим неповадно было (иначе, зачем такая демонстративность?) Теперь никто не сможет отказать в крещении практически никому ни по каким причинам. Результат рассмотрения жалобы архиерею предсткауем - ведь не просто создан прецедент, но и показан явный образ действия.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Одна поправочка, Иоанн. Ангел-хранитель уже есть, вне зависимости от Крещения. Во Крещении даруется святой покровитель, который сугубо молится о душах наших.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Дорогие друзья,


к вопросу о том, что "владыка всегда прав" или "владыка неправ" - в Русской Православной Церкви подошли очень основательно - создан Общецерковный суд, на котором такие конфликтные случаи разбираются..

Иногда решение принимается в пользу священника:
http://www.pravmir.ru/obshhecerkovny...-napisan-ch-1/

http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

попрошу больше не высказываться в духе "прав, потому что у него должность такая" - мы все же не католики. Прошу внимательно прочитать статью Игоря Гаслова и не трепаться без дела.

Скорей всего, чтоб всё было ясно и не было домыслов. Уже же упоминал об этом.
Также, уже говорил, если цель была запугать, как Вы предполагаете, то какой смысл зачитывать указ во всех храмах? Вы думаете, что без этого кто-то бы не узнал об освобождении о. Геннадия от этих должностей?

Только сам владыка говорит, что иногда бывает нужно Крещение отложить.

P.S.
Небольшая поправка: отложить, а не отказать. Отказывать-то желающим креститься как раз и не стоит, и хорошо, если этого не будет. А вот если человек не относится серьёзно к обетам Крещения, то может быть стоит отложить.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Узнали бы все и так. Но такого эффекта запугивания рядового духовенства не получилось бы.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Не думаю, что священники народ до того боязливый, что от того, каким образом до них дошла информация об этом, зависит степень их напуганности.
А что, кстати, за эффект получился? Я ничего про это не слышал.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Так одно дело просто сняли - ну, всякое бывает. И другое - подчернули это снятие, официально оповестили. Причем, все понимают, что о.Геннадий - один из опытнейших духовников епархии, воспитавший много священнослужителей.
Кто после этого будет рисковать кому-то в чем-то перечить (в смылсе крщения)?


За что наказывает (прилюдно) - того и будут бояться, это очевидно.
Если бы какой-то священник был наказан да допуск к Таинству практикующего оккультиста - то соответственно, стали бы смотреть внимательнее состав приходящих ко крещению.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

я тоже, это просто предположение, зачем надо было делать так, как сделано

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, Вы видимо несколько не в курсе отношений в епархиях, отношений между архипастырем и пастырями.
На самом деле и гораздо более слабые сигналы сразу распознаются и понимаются.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Виктор, я понимаю ход Ваших мыслей. Но Вы же сами понимаете, что это всего лишь предположение.

Мне, наоборот, видится, что мотивом для издания распоряжения о том, чтоб зачитать указ во всех храмах, могло быть как раз обратное желание вл. Антония, чётко довести до клириков, по каким причинам о. Геннадий был освобождён от этих должностей, чтоб не было домыслов, чтоб духовенство не боялось честно исполнять свой пастырский долг (потому что, когда не ясно за что, то некоторые могут начать бояться всего), и, возможно, для того, чтоб духовенство старалось с любовью и пастырской рассудительностью, а не формально подходить ко всем пришедшим в Церковь.

Кстати, а что там было в этом указе? А то мы тут обсуждаем, а текст этого указа, который зачитывали в храмах, никто и не выложил.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Ну уж кого-кого, а о.Геннадия в формализме упрекнуть по-моему осчень сложно...

А текст - да, выложить бы ло бы уместно.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Лично я его ни в чём не упрекаю. Вообще его не знаю.
Но обычно когда за что-нибудь одно наказывают или с должности снимают, то могут заодно и добавить для всех как правильно поступать и в других случаях, а не только в данном конкретном.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Виктор, сейчас, по-Вашему совету, разбираюсь с тем, как правильно читать Евангелие на Литургии. Оказывается этот вопрос (о чтении Евангелия стоя лицом к народу) уже несколько раз поднимался в нашей Церкви в начале прошлого века. Но реакцией на это (и некоторые другие предложения изменений) были следующие документы Церкви:
1) Указ патриарха, Священного Синода и Высшего Церковного Совета от 5 декабря 1919 года;
2) распоряжение митрополита Петра от 14 сентября 1925 года.
(И Патрирх Тихон и митр. Пётр - оба канонизированные святые)

В обоих документах чтение Евангелия лицом к народу (на обычных Литургиях) рассматривается как недопустимое нововведение.

Прошу прощения за оффтоп, но просто, раз уж речь здесь об этом заходила, решил упомянуть.