Re: Трудные вопросы катехизации
 

Да, понятно, что вопрос несколько не по этой теме.

Т.е. по этой - только то, что это не сектантское нововведение, а так читается у праовславных греков и вообще сейчас, по-моему, во всем мире кроме нас.

В Церкви все осмысленно. Нет ничего "просто так".
Чтение Евангелия адресовано к людям. И читать спиной к ним - достаточно странно (т.е. вполне нормально на архиерейской службе - когда читается посередине храма), а если читается на Престоле (если без диакона) - то как правило батюшка читает самому себе - ничего не понятно.

Тем более, на пасхальной вечерне читаем именно лицом к народу. Значит, это уж явно не плохо само по себе?

К вопросу, пришло время вернуться. Действия Красноярского владыки прямо противоречат указаниям Святейшего Патриарха. Вот что пишет игумен Арсений:

Аксиос!

Протоиерей Геннадий Фаст награжден к Пасхе 2011 года митрой - одной из высших наград для белого духовенства в Русской Православной Церкви.

Да, трудно пришлось о.Геннадию в прошлом году.

Золотые слова, Юрий Венедиктович! (С) Главное, чтобы батюшке не 25 лет было.

Очень интересная тема. спасибо.

В том месте, где господин архиепископ говорит о неожиданных уходах людей в мир иной прямо перед крещением (о смерти), - создаётся впечатление, что по его мнению всё зависит от расторопности священника. Бога же как бы и не существует: и не Дух Святой крестит человека, и не Христос - Начальник жизни и смерти... А Промысел Божий также упразднён? Разве лучше идти на Суд крещёным, но поправшим обеты Крещения, нежели некрещёным? Отнюдь: будет дополнительный спрос за попрание Таинства. И об этом много пишут св. отцы. В вере ли господин архиепископ?..
Т.е. как часто бывает, забываем о присутствии Божием и зависимости обстоятельств от Него: но и волос с головы вашей не пропадет - это-то куда девали?.. Какая малость - волос, и то... А тут забрать человека из места, где только и можно приготовиться к Вечности - куда уж серьёзнее. Или Бог уже не любит людей?

Короче: надо доверять Богу и делать своё дело, а результат, итог - предать в руки Божии.

По-моему так. Спаси всех Господи.

Тогда зачем крестим младенцев? По вере родителей? А если они погибнут, и ребенок вырастет в попрании таинства крещения. Да и крещенный человек грешит и не только по своей воле, но по воле власти греха, а преодолевается в синергии своей воли с Богом, но только своей волей греха не преодолеть, это только у Пелагия преодолевается, а чтобы преодолеть в синергии с Богом, то нужна благодать, нужно крещение. А промысел Божий? Ну тут главное до августианского учения о предопределении не дойти, а то можно решить, что Бог сам предопределяет кого Ему спасать, а кого нет. кого выбрал, тот и идет креститься. Первое было осуждено, а второе не принято Церковью.

Священник Павел Ермоленко в свое время рассказывал Игнатию Лапкину как пытался возрождать Церковно Канонические нормы оглашения и крещения и с чем столкнулся в этой реальности. Пока Церковь не примет единого обязательного минимума, так и будут такие проблемы.

Э... вступлюсь за Августина, которому, как кажется, достались пинки, предназначенные Кальвину.
Августин не учил о двойном предопределении, но только о том, что инициатором спасения является Бог (при этом человек обладает свободой - ответить или нет). Но свободу воли человек может восстановить только по благодати Крещения.

Полупелагиане и кальвинисты следуют радикальному прочтению Августина, трактуя со-участие Бога и человека в деле спасения, как симметрию, в которой акт веры предшествует благодати от Бога. Ошибка заключается в том, что вера - это и есть акт благодати.
См. II Оранжский Собор 529 г.

да человек отвечает верой на призывающую благодать или нет, но на возникновении веры действие божией благодати в деле спасения не заканчивается

Нужное дополнение. И обнадеживающее.

Тему высоко оценила:
Актуальна до сих пор.
На высоком интеллектуальном уровне (особенно Виктор Судариков - Андрей Кузнецов). К месту ссылки и цитаты.
Основными ведущими (для примера опять же Виктор Судариков -Андрей Кузнецов) продемонстрировано умение разговаривать по существу и с большой выдержкой.

Сама разделяю позицию Виктора Сударикова. Исключительно исходя из личного опыта как своего, так и близких людей. Мне так и заявили в свое время - приходи в такой-то храм в такое-то время с полотенцем и крестильной рубашкой. Кстати, вопрос с крестильной рубашкой моего размера решала довольно долго - в нашем городе только для детей можно было найти. За то время, пока искала, меня можно было раз 20 катехизировать. Но вот это как раз никому нужно и не было. Пришлось самой... самообслуживаться.

У нас вообще очень много
необоснованных препятствий к причащению. И при этом необоснованно легкий подход
к таинству крещения. Необоснованно легкий подход к принятию венчания, абсолютно
без подготовки. И понятно почему. Эти требы приносят реальный
материальный доход. А причастие материального дохода не приносит.

И как следствие из вашего поста напрашивается вопрос: а веруют ли в Бога наши священники? По Евангелию - невозможно служить Богу и маммоне... Значит, служа наживе, они Богу и не служат...

"... думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких".(1Тим.6:5)

Здесь комплексная проблема, но основная причина не в священниках, а в самой системе устроения РПЦМП. Простая аналогия-почему например у ЕХБ крещение сопровождается серьезной подготовкой, катехизацией,. Крещение проводиться всей общиной и погружением. Это как особое событие и они после ещё остаются за общей праздничной трапезой. Это общее участие создает именно соборную атмосферу единства и соучастия всех верующих, все знают друг друга как в общей семье и молятся друг о друге. И при всем этом о деньгах за крещение никто и помыслить не может, крещаемому наоборот, что то дарят, ведь он блуждал и нашелся как тот сын, ради которого Бог устроил пир. Так вот вопрос-они что инопланетяне? У них нет таких богатых спонсоров как у МП, Государство их никак финансово не поддерживает в отличии от МП, их пасторы не подрабатывают на освещениях офисов и иномарок, не отпевают и не венчают за деньги и тем не менее они содержат свои молитвенные дома, школы, миссионерство и тд и все без обязательной десятины. А ответ прост-у них нет как в МП этих непомерных Епархиальных налогов, у них нет таких епископов на содержание и обслуживания которых надо тратить миллионы общинных сборов. Сколько стоит один только незаконно построенный дворец Патриарха под Геленджиком? Сколько надо на дальнейшее обслуживание и содержание всех этих роскошных вещей. Вот при общей Российской нищете вся эта непомерная роскошь нашего монашеского Архиерейства ни к чему хорошему не приведут прежде всего саму Патриархию, её ожидает плачевный конец. Настроение общества совершенно иное как нам пытаются внушить на разных массовых стояний к поясам, мощам и тд. Конвейер детокрещения как быстрый способ заработка вообще создал номинальную Церковь, где большинство крещенных Россиян в детстве-неверующие.

Хорошо, какой общий минимум должен быть для родителей крестящих своих младенцев? Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми. Их родители были вполне глубокими верующими, но посчитали что крещение осознано будет более правильным и это подтвердилось.

Современный богослов - это всего лишь богослов (не всегда и верующий). Сегодня он думает так, а завтра иначе (что, кстати и было с Осиповым). Современник - не святой. Кстати, Осипов вольно обращается с цитатами: я как-то проверил цитату святого, на которого он ссылался: так вот переврал он цитату. Совет: предпочитайте классических святых, особенно тех чьи правила включены в перечень канонических. Это будет понадёжнее. Сформировав в себе православное мировоззрение по святым - сможете со знанием дела оценивать разл. высказывания современников. Просто будет с чем сравнивать. А если в голове пусто - тогда любое высказывание покажется верным. Кстати, так в сетантские сети и попадают... увы.

В этой теме аргументы и доводы
Виктора Сударикова более убедительны нежели
Андрея Кузнецова. Пора создавать раздел-"к барьеру", с общим голосованием за две различные стороны позиций.

Вообще из церковной истории известны самые разные практики Крещения - даже кровью. Свтт. Василий Вел., Григорий Богослов и др. крестились в зрелом возрасте, а их ст. современник Афанасий Великий - подростком. Многие тогда же (в подражание св. равноап. Константину Великому) крестились на смертном одре.

Но вообще в христианском обществе (каково и наше Российское) доминирует крещение детей. К тому же в Восточном обряде Крещение (как избавление от первородного греха) соединено с Миропомазанием (дарованием Духа), т.е. открывает ребёнку вход в Церковь (воспользуется он им впоследствии или нет - дело свободы воли).
Понятно, что от восприемников многое зависит, но именно поэтому 27 декабря 2011 г. – Св. Синод принял документ «О катехизическом служении в РПЦ» (предусматривающий обязательные огласит. беседы перед крещением со взрослыми и восприемниками).

если не ошибаюсь,
Миропомазание выполняется епископом (необходимо для получения сана),
а Дух нисходит только по благодати Бога.
Крещение открывает дорогу в церковь (с малой буквы, т.е. церковное собрание)

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

Эти сладкие слова знают все, (но Миропома́зание в православии и Конфирма́ция у католичестве это разные Таинства)
Все же очевидно, либо Дух сходит ни на всех, либо действует короткое время.
Поэтому, в Таинстве человек имеет возможность обрести Дух, а обретет или нет - по милости Бога.
Ни грех, если несколько раз креститься, например, при смене прихода;
считается что дважды Дух не сойдет.

Естественно, есть разница между действенностью и действительностью таинств, но в таинствах Церкви Дух действует "преимущественным образом" (Катехизис). "Не мерою даёт Бог Духа..." - говорит апостол Иоанн, а уж в какой мере Вы можете принять Дар Божий - это зависит от Вас.
Тут не понял. Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.

это к вопросу о переходе из конфессии и о младенцах,
бывает остаются без родителей, приемные берут и не знают крестить или нет.

Вопрос о переходе из разных конфессий в Православие давно решён в православном Требнике.
На основании 7-го правила II Вселенского Собора и 95-го правила «пято-шестого» Трулльского Собора в Российской церковной практике существуют два чина воссоединения: через миропомазание (для протестантов) и через покаяние (для католиков и раскольников). Т.е. православная практика относится к католикам, как к раскольникам, потому и священник их, переходящий в Православие, «приемлется в сущем сане».

Что же касается "перекрещивания" - такой практики официально нет. Есть крещение тех сектантов (мормонов, свидетелей и пр.) у которых собственное крещение не признаётся.
Но это здесь не в тему и я это разбирать не буду.

основная мысль о.Филиппа верная, но не мешает уточнить толкование строк

(Ин.3:5) если кто не родится от воды и Духа, не может (δύναμαι/иметь силы) войти в Царствие Божие
= "не имеет сил в одиночку" = "нужно стать частичкой сообщества",
Не нужно забывать, ев.Иоанн повсеместно использовал головокружительность речи,
и безосновательно говорить о рождении, дающем более чем возможность раскрыть дар

(Лк.18,16) пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие
«Креститься» и «Прийти ко Христу» не оно и тоже:
1) те дети (и другие) касанием Христа не получали крещения ни водой ни Духом
2) некрещеные имеют доступ к Христу, и при желании обращаются к Нему,
(разве нет святых, некрещеных и крещенных после того как прославили Господа).

Павел схитрил*(Рим.6:3), Крещаемся в Воскрешение и да, это неповторимо!
но у человека в душе должно оставаться чувство "да, все, я крещен",
он должен быть принят в благотворное сообщество, раскрывающее его талант.

*Павел считал - нужно "умереть" и ждать Мессию, не утруждаясь,
а Евангелие (Лк.16:16)(Ин.3:5) он знать не мог (они появились позже).
Да! выявляется проблема предрассудков, судя по ответу http://azbyka.ru/forum/blog.php?bt=19197#comment19197 ,
(в РПЦ) при крещении во младенчестве, имея заблудших родителей/опекунов, человек теряет возможность обрести дар Духа. Но это только согласно церковным предрассудкам.

1. а) Младенец уже имеет от Бога все для жизни, благодать от таинства не нужна;
   б) Младенец не наследует некий первый грех, т.к. из таковых Царствие Божие/Небесное.
   (Мк.10:14) (Лк.18:16) (Мф.19:14)
   … пустите детей … , ибо таковых есть Царствие Божие/Небесное(по Мф.).
   
   Человек будет отвечать за грехи отцов, т.к. не видя истины, перенимает их в детстве (не через плоть).
    
2. Чтобы стать учеником Христа нужно достичь возраста,
   чтобы отвратиться от родных, познать скитания, искушения дьявола и отвергнуть себя.
   (Лк.14:26)
   если кто приходит ко Мне и не отвратиться отца своего и матери, и жены и детей,
   и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
   (это о Его 12 учениках, но список не заканчивается, как и Его жизнь)
    
3. Не случайно Господь крестился в 30 лет (или около того),
   если бы был смысл креститься младенцем, ребенком или юношей, то так и было бы.
   
   (Ин.3:5)
   ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
   Чтобы родиться в смысле (Ин.3:5) нужно умереть,
   встретившись с дьяволом, познав грех, отпав от общества,
   и затем омыться (креститься); именно так следовал Иисус.
    
4. Обряд не может ни дать дар Духа непонимающему, ни простить грехи не осознавшему.
   
   (Мф.19:17) (Мк.10:18) (Лк.18:19)
   … никто не благ, как только один Бог;
   - источник благодати в самом человеке, взывающему к ней
   Святыни, мощи, слова священника имеют большое значение для слепцов, но это плацебо,
   если верить в благодать священника - помогут его слова,
   если верить в благодать святынь - помогут святыни,
   вера творит чудеса.
   
   (Мк.2:10) (Лк.5:24) (Мф.9:6)
   Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,
   - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
   - если кто имеет власть прощать грехи, пусть скажет больному «встань и иди».
   Не священник, а сам грешник (осознав, найдя в себе грех) может простить себя,
   священник профессионал в поиске греха, но он может только помочь.
   
   Предрассудки о прощении грехов в Крещении - это повод:
   - не каяться за забытые грехи прошлого
   (в Крещении человек отрекается от грешной жизни в дальнейшем, находя грехи, даже из жизни до крещения, он должен обращаться к покаянию).
   - отложить таинство до последних дней.
   1) по (Откр.20) ни праведники воскреснут в начале, а святые, т.е. прославившие Господа.
   2) Господь любит раскаявшегося грешника более праведника

Не так. Господь больше радуется о раскаявшемся грешнике, чем о праведнике, а любит Он всех одинаково.:i_am_so_happy:

согласен! хорошая ремарка,
наверное еще лучше указать, на притчи "о блудном сыне" и "о потерянной овце"

Частно слышу от православных, что мы уже все безгрешные, так как Иисус Христос взял все наши грехи на себя. Разве это правда? Получаеся, что если мы уже без греха, то значит святые? Такого же быть не может. Значит , я чего-то не допонимаю.
Объясните, пожалуйста, кто знает?

Странно, что слышите это именно от православных.
Такое утверждение (в безусловной форме) характерно для протестантских сообществ.
Если по сути - то утверждение о том, что Христос искупил на Кресте ВСЕ наши грехи - верно. Распятием и Воскресением Господь дает каждому человеку дар спасения. Но дар не навязывается силой - а значит, мы должны этот дар ПРИНЯТЬ - своей верой, своим желанием любить Бога и ближнего, исполнять Его заповеди. Если будем лениться и злиться - то дара спасения не воспримем.

18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.19 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время Свет есть с вами; ходите, пока есть Свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света...По вере вашей да будет вам...И слышать будете не услышите ибо веры в себе не имеете. Или сами не знаете во что верите. Истина проста: Всё, что вы делаете тайно, для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас…20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Это не соответствует синодальному переводу (если рассматривать порядок)

Да, наверно надо, но лишь бы не перегнуть, т.е. какой-то необходимый минимум нужно определить.

а почему нельзя сделать просто собеседование перед крещением? у нас на приходе проходит около двух часов, там лаконично рассказывают основные понятия о православии, катехизис,смысл крещения...

обратите внимание,
на русском не совсем точный перевод (только отражает смысл),
но все же "берущий на Себя грехи наши"
а не "взявший на Себя грехи наши"

(Ин 1:29) …Агнец Божий, …берет*(~прибирает) на Себя(~собой) грех мира*
* αἴρω – берет, снимает, выносит (как удаляет-очищает)
* грех мира - в ед.числе! т.е. грешный образ жизни или "первородный грех"

Что касается святости, она бывает разная,
например, превосходная степень святости звучит так"свят как свят Отец Небесный"
а бывают и грешники мелькнувшие на небосклоне славы, "прославив Отца" делом, каких много среди обычной рутины.

это так,
но не все могут осилить эту фразу и понять о чем конкретно речь.

проще сказать то же по смыслу, но иначе выразить, так:

(1Ин.2:2) Он есть умилостивление* за грехи наши*,
и не только за наши*, но и за грехи всего мира.
* хиласмос (греч.)- удовлетворить требование/искупить
* наши – Иоанн писал иудейским диаспорам иудейскими понятиями (язычникам писал Павел)

Иисус-Искупитель, но как милость, а не жертва.
жертва - иудейское понимание искупления
милость - христианское понимание искупления

Иисус не платил за грехи наши, но умилостивил Отца дать нам аванс "безгрешности".

Сравните с крещением в католичестве.
Если сегодня, в январе, грешник придет в католический храм и попросит священника крестить его, при этом он прочтет наизусть Символ Веры, все молитвы и догматы, то его не пригласят к крещению потому, что священник не может за одну встречу понять человека. Человек должен будет дождаться сентября и ходить в группы просвещения полтора года. В группах, кроме просветителя, будет еще сестра монахиня, оба с высшим образованием и степенью доктора, например, филологических наук. Сестра чутко отслеживает духовное состояние катахумена, вовлекает его в духовную жизнь. Даже по истечении полутора годового цикла занятий катахумен не будет крещен, если не проявит желания. Однако если человек осилил ожидания цикла занятий и так долго посещал их – это уже могло бы говорить о сильном желании, но все же еще нужна оценка священника.

В РПЦ священник оставляет вопрос "искреннего желания креститься" на откуп самому крещаемому, а в РКЦ ответственность выявить желание крещеемого лежит на священнике. При чем речь не просто об оценке души, а о долгой работе, пока желание не появится.

[QUOTE=


Сравните с крещением в католичестве.
Если сегодня, в январе, грешник придет в католический храм и попросит священника крестить его, при этом он прочтет наизусть Символ Веры, все молитвы и догматы, то его не пригласят к крещению потому, что священник не может за одну встречу понять человека. Человек должен будет дождаться сентября и ходить в группы просвещения полтора года. В группах, кроме просветителя, будет еще сестра монахиня, оба с высшим образованием и степенью доктора, например, филологических наук. Сестра чутко отслеживает духовное состояние катахумена, вовлекает его в духовную жизнь. Даже по истечении полутора годового цикла занятий катахумен не будет крещен, если не проявит желания. Однако если человек осилил ожидания цикла занятий и так долго посещал их – это уже могло бы говорить о сильном желании, но все же еще нужна оценка священника.

В РПЦ священник оставляет вопрос "искреннего желания креститься" на откуп самому крещаемому, а в РКЦ ответственность выявить желание крещеемого лежит на священнике. При чем речь не просто об оценке души, а о долгой работе, пока желание не появится.[/QUOTE]

я имею в виду собеседования с родителями и крестными МЛАДЕНЦЕВ

Не вдохновило что-то католическое оглашение в том виде как оно здесь описано.

о.Георгий, простите, не совсем понятно, где здесь написано именно о католическом опыте катехизации? Вроде бы, речь исключительно о православных?

Да это все не просто

Минуточку, так форум не закрыт?

Привет! :hi:

Вот именно.

Всем привет! С возвращением!

Интересное начинание, между прочим )))

Ура! Давайте звать всех форумчан сюда.:girl_phone3:

Что-то работает, что-то нет.. :(

Здравствуйте, Даша! Здравствуйте все! Какая радость, хоть в одной теме встретиться, соскучилась по всем.

Заходите на новый форум :)

http://oldpravmir.ru/

Немного ностальгии :) . Всем привет. В разделе "За советом к батюшке" можно новые темы создавать.