Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Толерантность и ее последствия (к вопросу о кавказцах) (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1660)

Алексей Вячеславович 24.06.2009 18:35

Толерантность и ее последствия (к вопросу о кавказцах)
 
Друг прислал это письмо. Я, когда прочитал, меня чуть кондратий не хватил. Хочу процитировать это здесь, но, думаю, что эту тему удалят. У нас же толерантность и политкорректность! Если не удалят, очень удивлюсь. Итак, далее цитата:

____________________________________

Простите меня, люди добрые, но молчать я не буду. 26 июня в 12-00, Драгомиловский суд Москвы, метро Студенческое, улица Студенческая, дом 36. Там будет продолжаться слушание дела, и я советую всем туда прийти, взять с собой фото-, видеоаппаратуру и записывать то, что там будет происходить. Потому что там будет продолжение процесса над юношами, устроившими расправу над двумя русскими мальчишками, студентом и школьником.
Примерно 2 десятка бандитов с криками «Аллах Акбар» и «Русские - свиньи» избили двух подростков славянской внешности, затем пытались зарезать и расстрелять из травматического оружия. Как рассказывает газета «Известия», около 4 часов дня 6 мая прошлого года в московском метро студент Федор Марков и старшеклассник Павел Новицкий зашли в поезд метро на станции Киевская. За ними в вагон ввалилась группа молодежи кавказской наружности, по словам ребят, их было человек 20. «Когда поезд тронулся, один из кавказцев подошел к нам, - говорит Федор, - и внезапно ударил Пашку кулаком в лицо. Нас били ногами по голове и телу, истошные вопли «Русские - свиньи» и «Аллах Акбар» не смолкали ни на секунду». В какой-то момент Федор Марков убрал руки, которыми он защищал голову, и тут ему в лицо начали стрелять из пневматического пистолета. Одна из пуль так и осталась в правом виске. Позже на очной ставке выяснилось имя стрелявшего - Рашад Мамедов. «Когда у Мамедова закончились пули, я попытался подняться, - цитируют «Известия» слова Маркова, - глаза заливала кровь, ничего вокруг не видел, почти ничего не соображал. Услышал только, тот кричал: «Надо добить». И в грудь мне ткнули ножом». Федору страшно повезло, лезвие остановилось в паре сантиметров от сердца. Затем кавказцы пырнули ножом и Павла Новицкого. Потом бесчинствующая стая вывалила из вагона на станции Парк Победы, на платформу, по которой еще некоторое время бегал, пугая людей, Рашид Мамедов с пистолетом в руке. В итоге 19-летний студент получил пулевое ранение в лицо, ножевое ранение в область сердца, 16-летний одноклассник колото-резаную рану в область правого легкого. Все сцену расправы над русскими ребятами кавказцы снимали на камеру мобильника, затем эти кадры появились в Интернете как доказательство доблести бандитов. Теперь это одна из главных улик в уголовном деле. Сотрудники милиции и метрополитена попытались задержать хулиганов, но удалось поймать лишь одного из них, Дильгама Гусейнова. Именно в нем Федор Марков опознал парня, который его едва не зарезал. Только ножа, естественно, уже при себе не было. Через Гусейнова правоохранительные органы вышли на еще шестерых участников побоища, Гранта Арутюнова, Чингиза Арифуллина, Рашада Мамедова, Шахима Худиева, Агарагима Садыхова и Расула Халилова. Еще свыше десятка человек, участвовавших в избиении, проходят по делу как неустановленные лица. Лишь один из бандитов, Гусейнов, гражданин Азербайджана. Азербайджанцы Садыхов и Мамедов обосновались в Москве и имеют российское гражданство. Худиев, Арутюнов и Арифуллин коренные москвичи, еще один москвич – Халилов. Большая часть подсудимых - студенты-юристы, некоторые из них учатся в Российской правовой академии при Министерстве юстиции, другие в юридических колледжах. Семеро подсудимых, все занимаются единоборствами, Гусейнов кандидат в мастера спорта по боксу. Они все нормальные, домашние мальчики. Эту фразу регулярно твердят, как заклинание, Светлана Тращинович, завуч средней школы N970, в которой учился Расул Халилов, и преподаватель Российской правовой академии при Минюсте, где получают знания Дильгам Гусейнов и Грант Арутюнов, и адвокат Агаманысов, много лет знающий Шахима Худиева и Агарагима Садыхова. Все они говорят, что у них замечательные мальчики. И так на жалость давят. У одного отец несколько лет назад умер, у другого простой бомбила, у семьи третьего в Москве свой бизнес, зато они очень дружат с семьей четвертого, простыми работягами. Такие приличные мальчики с пистолетами и ножами до полусмерти избивают и расстреливают, режут «русских свиней», как они говорят. По некоторым данным, подсудимые входят в одну из организованных банд, состоящую из выходцев с Кавказа, организованную по образу и подобию скинхедовских, и выбирающую своими жертвами людей славянской внешности.

Вот, что интересно - казалось бы, все, вопросов нет, 282-я статья, «возбуждение ненависти или вражды по национальному признаку». Не надейтесь. Адвокат Дильгама Гусейнова говорит: «Никакой национальной подоплеки в этом деле нет, обычная мальчишеская драка, спонтанная, нелогичная и жестокая». С ножом, с травматическим пистолетом, с криком «Аллах Акбар» и «Русские - свиньи», обычная мальчишеская драка, никакая не статья 282. И следователь Павел Щербинин лаконично объясняет отсутствие национального мотива: «не было достаточных оснований». То есть крики «Русские - свиньи», «Аллах Акбар» недостаточно оснований. А что надо кричать, чтобы было достаточно оснований? Я требую, наверное, надо сказать так, требую возбуждения 282-ой, так как возбуждаю ненависть и вражду по национальному признаку. А они проходят всего лишь по статье 213 – «хулиганка».

Первое заседание суда началось с двухчасовым опозданием, каждого из подсудимых сопровождал адвокат, законный представитель, толпа родственников, в итоге, когда в зал судебных заседаний зашел один из потерпевших, ему просто не хватило места, судебным приставам чуть ли не силой пришлось расчищать для него место. В итоге он в одиночестве сидел среди подсудимых и кавказской группы поддержки, состоящей из многочисленных родственников и земляков. На заседании прокурор огласил обвинение, из которого следует, что 8 подсудимых при участии неустановленных лиц днем 6 мая совершили запланированное нападение на двух лиц славянской внешности. То есть кавказцы нападали не спонтанно, а по предварительной договоренности. Пару примеров о том, что творилось в зале. Перед началом заседания, когда помощник судьи, проверяя список пришедших, назвал фамилии отсутствовавших на тот момент потерпевших, отец одного из подсудимых язвительно процедил: «Они умерли». А уже в ходе процесса одна из матерей чуть не вцепилась в лицо журналисту, который пытался сфотографировать ее сына, закованного в наручники.

Москва превратилась неизвестно во что. Здесь все можно. На Черкизовском рынке азербайджанскому торговцу, почему-то чувствующему себя безнаказанно, можно нанести удар по голове сотруднику прокуратуры, женщине, все можно, все нормально. Это еще что! Куча сайтов, где написано, что если хочешь жить – живи по нашим законам, Азербайджан - это сила, кто не с нами, тот под нами. Я цитировал по статье, опубликованной в «Русском обозревателе» и в газете «Известия». Конечно, возникает ощущение полного сумасшествия, ощущение, что теперь в нашем городе, в Москве, люди эти ведут себя так, как будто Москва - это город оккупированный, столица страны, проигравшей войну. Понаехавшие сюда решили, что им все можно, они не живут «в Риме, как римляне». Они не уважают обычаев москвичей, они не уважают русского языка, они не уважают российскую государственность, а мы оказываемся в положении скота, который можно резать, унижать и убивать. И те, которые должны защищать нас, умудряются не увидеть очевидного. Если это не разжигание национальной розни, то тогда, простите, что это? Я ни в коей мере не призываю вас хоть к каким-то противоправным действиям по отношению к людям, вы знаете мое ненавистное отношение к скинхедам. Я сочувствую жертвам, но преступники есть преступники. Если преступниками являются скинхеды, убивающие тех, кто на них не похож, только за то, что они другие, то не меньшими преступниками являются и эти ястребы.

Можете себе представить, они все будущие юристы! Разве можно сажать таких людей? Конечно, нельзя. Они же, наверное, потом в милицию пойдут работать. Или куда-нибудь еще, в налоговую, им помогут устроиться. А если у тебя нет большой богатой семьи, и ты сам по себе молодой человек, тебя побили, ножом пырнули, стреляли в тебя, то есть, получается, можно ни на что не рассчитывать? Давайте уже оставим это лицемерие и человеческую подлость. А главное, власти понимают вообще, что произойдет? Они понимают, что в конечном итоге? Можно называть, конечно, в Москве улицы именем Кадырова, понятно. Можно отстреливать водителей троллейбусов, можно устраивать разборки, после чего сажать милиционеров. Можно убивать русских мальчиков. Все можно. Можно кататься с вайнахскими делами, стрелять в воздух из пистолета. Понятно. Можно все. А потом что случится? А потом народ встанет. И потом, как всегда, убьют несчастных ребят, которые чеченцы-врачи, которые вообще не имели никакого отношения к подлым выходкам, которые просто интеллигентные люди, к несчастью, относящиеся к тому народу, несколько представителей которого вели себя безобразно. Зарезать несчастного армянского мальчика, даже не понимая разницы между армянами и азербайджанцами, не понимая, что армяне - христиане, не пытаясь этого выяснить. Зарезать несчастного азербайджанского мальчика, который ни в коей мере не собирался кричать «Аллах акбар» и никого не убивал. Гибнут всегда невинные. И невиновные. И это происходит из-за попустительства властей. Из-за нежелания устраивать действительно грамотные показательные процессы. Хорошо известно, что в Москве самая большая азербайджанская диаспора, которая насчитывает, по некоторым данным, несколько миллионов человек. И у меня вопрос к представителям этой диаспоры, почему они ничего не делают, чтобы вычистить погань из своих рядов? Они что, не понимают, что в конечном итоге ситуация ухудшится для всех?

Алексей Вячеславович 25.06.2009 10:30

Вот еще какая мысль пришла в голову. В Православной Церкви издано множество книг, снято множество фильмов о злобных католиках, хитрых жЫдах, коварных масонах. Но нет ни одного фильма, ни одной книги о исламистско-кавказской агрессии в России. Только диакон А. Кураев что-то пытается говорить на данную тему.

Молчание. Или замалчивание?

Что это - страх? [Помните публикацию карикатур на "пророка" Мухаммеда?] Толерантность с политкорректностью? Почему мы боимся, не хотим сказать о том, что нас топчут, уничтожают, презирают наши традиции, культуру и нас самих?

Виктор Судариков 25.06.2009 11:08

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17371)
Но нет ни одного фильма, ни одной книги о исламистско-кавказской агрессии в России. Только диакон А. Кураев что-то пытается говорить на данную тему.

Во-первых, это не совсем так. Сходите в книжный магазин Подворья Троице-Сергиевой лавры и убедитесь. У меня есть изданные Подворьем беседы свящ.Даниила Сысоева в частности по этому вопросу.

Причина, думаю, в том, что католицизм и иудейство связаны с верой христиан значительно сильнее.

Для церковного осмысления требуется постановка этого вопроса в духовной жизни. Т.е. давайте поставим вопрос не в смысле поиска врага (смотрите, какие они негодяи), а так: "Какое значение данное явление имеет для нашей духовной жизни? Что нам надо изменить в себе?"

Алексей Вячеславович 25.06.2009 11:31

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17377)
Во-первых, это не совсем так. Сходите в книжный магазин Подворья Троице-Сергиевой лавры и убедитесь.?"

Действительно, надо зайти.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17377)
У меня есть изданные Подворьем беседы свящ.Даниила Сысоева в частности по этому вопросу

Скажите, Виктор, а как точно называются эти беседы? И в каком они формате: аудио, видео или книга?

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17377)
Причина, думаю, в том, что католицизм и иудейство связаны с верой христиан значительно сильнее.

Есть вопросы, которые с верой вообще никак не связаны, но менее важными от этого они не становятся. К примеру, вам в аптеке продали некачественное лекарство и вы остались инвалидом, употребив его.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17377)
Т.е. давайте поставим вопрос не в смысле поиска врага (смотрите, какие они негодяи), а так: "Какое значение данное явление имеет для нашей духовной жизни??"

Какое явление для духовной жизни имеет попустительство злу и равнодушие?

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17377)
Что нам надо изменить в себе?"

Перестать быть равнодушными, перестать бояться, перестать считать "Моя хата с краю, ничего не знаю", не кивать на правительство, которому мы не нужны, а делать что-нибудь самим.
Я не понимаю эту аморфность рядовых православных. Говоришь о необходимости проповеди, отмахиваются: "А, это священники должны делать". Говоришь о кавказской агрессии, отмахиваются: "А, это правительство должно делать, а там одни жЫды и масоны, мы ничего не можем изменить". Мы не хотим думать и мыслить сами, нам нужно, что кто-то сверху (священноначалие РПЦ или правительство) спустил нам директиву, а еще лучше, сделал бы все за нас.

Что нам надо изменить в себе? Перестать быть равнодушными, пассивными, боязливыми.

Мы жалуемся, плачемся, что мир вокруг ужасен. А как же иначе, если мы (которые должны быть "солю земли") прячемся, бежим от этого мира? Вон, здесь человек тему открыл даже "Этот ми прогнил, надо уходить из него". Нет, чтобы вырастить православных политиков, православных бизнесменов - мы возводим стену между миром и Православием, которое мы превращаем в какой-то закрытый клуб по интересам. А тем временем на сцену выходят кавказцы и мусульмане, которые как мы от мира бежать не собираются. Они уверены, что мир этот принадлежит им. И они его завоюют, если мы будем сладко спать и видеть сны о "добром царе-батюшке", который придет и все проблемы решит.

Виктор Судариков 25.06.2009 12:35

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17380)
Есть вопросы, которые с верой вообще никак не связаны, но менее важными от этого они не становятся.

В Церкви проповедуется Христос.
Вопрос - чего Вы ждете? Ненависти во имя Христа? Такого не будет.
А вот единства христиан - да, это нужно. И это скорее организуется чем проповедуется.
Вопрос все же о духовном смысле для нас.

Алексей Вячеславович 25.06.2009 13:00

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17392)
Вопрос - чего Вы ждете? Ненависти во имя Христа? Такого не будет..

Это стандартное обвинение, когда я говорю о том, что надо начать шевелиться. Ответ всегда приблизительно таков: "Это ты что ж проповедуешь? Ненависть? Да какой ты после этого православный? Нет, ненависти не будет, и вообще мы щёки подставлять должны".

То есть, если нас лично кто-нибудь обидит, то мы о подставлении щеки даже и не думаем. мы обидчика или в порошок сотрем, или (если человек называет себя воцерковленным) прсто затаим обиду на него. А вот когда вопрос большого масштаба, мы делать ничего не хотим, и начинаем говорить о мире, о заповедях, о любви и прощении. Ведь боязно же сделать замечание обнаглевшему кавказцу (можно и схлопотать), проще отмахнуться, сказать "нам Христос заповедал врагов любить" - и пройти мимо. Так спокойней.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17392)
А вот единства христиан - да, это нужно. И это скорее организуется чем проповедуется..

Вопрос - как организовать единство христиан? Даже не христиан вообще, а православных хотя бы. Как объяснить здоровенному и крепкому физически православному мужику, что надо не отворачиваться, а делать замечание или даже вступиться за человека?

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17392)
Вопрос все же о духовном смысле для нас.

Ответ я вам дал выше - надо изживать в себе равнодушие. Ибо это про нас сказано "ты ни холоден, ни горяч..." Вот вам и духовный смысл проблемы.

Виктор Судариков 25.06.2009 13:05

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17394)
Это стандартное обвинение, когда я говорю о том, что надо начать шевелиться.
Ответ я вам дал выше - надо изживать в себе равнодушие. Ибо это про нас сказано "ты ни холоден, ни горяч..." Вот вам и духовный смысл проблемы.

Ненависти поддаваться нельзя безусловно.
А вот проблема взаимопомощи и неравнодушия - проблема серьезная.
И не столь важна национальность нападавших.

Волков Анатолий 25.06.2009 13:17

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17380)
Нет, чтобы вырастить православных политиков, православных бизнесменов - мы возводим стену между миром и Православием, которое мы превращаем в какой-то закрытый клуб по интересам.

Мне кажется это не так. Нет, я согласен, с тем что вы пишете, но вот, не "клуб по интересам", а "клубы по интересам", как минимум два клуба. Один гламурный, "светский", я бы сказал, православие Кураева,православие журналов Фома и Нескучный сад. А второй - народный, православие для неудачников, для обиженных, для... Та самая "больница", которая медленно, но верно превращается в дурдом, с сумашедшими же медбратьями, которые возомнили себя врачами.
Заметьте я пишу не про Церковь и не про РПЦ, как социальный институт, я пишу про культурный феномен.
Или может быть другое, повторяю - "другое". Может быть в Росии наступил тот период, в котором Вселенская Церковь играет роль одновременно и роль того, что Тойнби назвал "раковой опухолью", на теле цивилизации, и роль "почки" из которой должно вырасти новое дерево. И эти "опухоль" и "почка" все больше расходятся.
Повторяю, речь идет о православии, как о культурном феномене, а не о Вере с большой буквы и даже не о православном христианстве.

Так вот, это второе "православие", вытягивает из народа смысл существования, как народа, как суперэтноса, оставляя оставляя только смысл индивидуального существования и индивидуальное спасения.
И поэтому странно было бы надеятся сейчас на православие, как на источник "национальной идеи", как точку роста нового дерева. Не поможет. Слишком много и слишком разных идей, оно сейчас породило. Пока что растут кусты. Иногда красивые, но чаще не очень.

Алексей Вячеславович 25.06.2009 13:24

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17395)
Ненависти поддаваться нельзя безусловно.

Согласен. Я никогда не говорю, что кавказцев или мусульман надо ненавидеть. И Шамиль Басаев, и я - люди, все Богом созданы, все Божьи.

Не надо никого ненавидеть. Я для себя выбрал позицию - дистанцироваться и никак по жизни не пересекаться ни с кавказцами, ни с мусульманами. К примеру, я делал сайт одной фирме. Когда я к ним пришел разрабатывать проект, я сразу спросил: "Скажите, хозяева вашей фирмы не кавказцы и не мусульмане? Если да, то я вам сайт не буду делать ни за какие деньги".

Виктор Судариков 25.06.2009 13:27

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17399)
"Скажите, хозяева вашей фирмы не кавказцы и не мусульмане? Если да, то я вам сайт не буду делать ни за какие деньги".

Это прямое гнушение по национальному признаку.

Алексей Вячеславович 25.06.2009 13:40

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
... "клубы по интересам", как минимум два клуба. Один гламурный, "светский", я бы сказал, православие Кураева,православие журналов Фома и Нескучный сад.А второй - народный, православие для неудачников, для обиженных, для...

Как верно вы говорите!
И сколько упрёков в неправославности и ереси я выслушал, когда озвучивал приблизительно такую позицию.

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
Та самая "больница", которая медленно, но верно превращается в дурдом, с сумашедшими же медбратьями, которые возомнили себя врачами....

... и этим медбратьям бесполезно что-либо объяснять. Сразу становишься еретиком и тебя подозревают: "а уж не жЫд ты, часом, мил человек?"

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
Заметьте я пишу не про Церковь и не про РПЦ, как социальный институт, я пишу про культурный феномен.....

Это феномен исследователи называют "народное православие". А я бы сказал: смесь полуязычества - полухристианства.

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
Так вот, это второе "православие", вытягивает из народа смысл существования, как народа, как суперэтноса, оставляя оставляя только смысл индивидуального существования и индивидуальное спасения......

Я читаю сейчас книгу Льюиса "Размышления о псалмах". Там он невероятно правдивую мысль высказал. Суть ее примерно такова (мой перессказ): "Если человек смотрит на заповеди с мыслью: "Это я буду делать, потому что так попаду в рай, а того я делать не буду, потому что тогда попаду в ад" - то такие воззрения к Христианству не имеют вообще никакого отношения".

Я согласен с Льюисом.

И почти везде в православной среде я и встречаю такие воззрения. Соответственно, говорить об объединении людей на основе Православия, вы правильно сказали, бессмысленно. Потому что люди в основном думают не о любви к Богу и к ближнему, а о том, сколько канонов в день надо читать, надо ли принимать ИНН, и не попадешь ли в ад, если примешь его.

Алексей Вячеславович 25.06.2009 13:43

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17400)
Это прямое гнушение по национальному признаку.

Это МОЯ ЛИЧНАЯ позиция, и я не призываю никого ей следовать. Но я делал и буду делать так. Если у меня была бы дочь,и она, к примеру, сказала бы: "Папа, я полюбила Ахмеда и мы с ним хотим пожениться", то я б ее в тайгу увез, но женой Ахмеда она не стала бы ни за что. Я не имею против Ахмеда ничего личного, может он даже хороший человек, но ... он из своей цивилизации, а я - из своей. И пути наши не пересекутся никогда.

Еще раз повторю, что это мое лично мнение.

Марина 25.06.2009 14:13

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
... "клубы по интересам", как минимум два клуба. Один гламурный, "светский", я бы сказал, православие Кураева,православие журналов Фома и Нескучный сад. А второй - народный, православие для неудачников, для обиженных, для... Та самая "больница", которая медленно, но верно превращается в дурдом, с сумашедшими же медбратьями, которые возомнили себя врачами.

Верно - и грустно очень. Вот и бродят по одиночке не светские, не гламурные, но и не пришибленные, скажем, страхом ИНН. НЕТ "клуба" для "нормальных"...

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
Так вот, это второе "православие", вытягивает из народа смысл существования, как народа, как суперэтноса, оставляя оставляя только смысл индивидуального существования и индивидуальное спасения.

И это несмотря на призывы к возрождению духа соборности как вообще первоосновы исповедания веры. На деле - пропасть между декларациями соборности и реальной практикой сугубого индивидуализма. Общины тоже, как правило, разобщены очень. Очень разные, да... каждая локально сфокусирована на какой-то своей цели.

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17398)
И поэтому странно было бы надеятся сейчас на православие, как на источник "национальной идеи", как точку роста нового дерева. Не поможет. Слишком много и слишком разных идей оно сейчас породило.

Увы, сейчас - да, все именно так. И целеположение идей не христоцентрично, вот и ведут они в итоге не к соединению, а к разъединению людей.

Алексей Вячеславович 25.06.2009 14:38

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 17414)
... целеположение идей не христоцентрично, вот и ведут они в итоге не к соединению, а к разъединению людей.

Марина, а вы не замечали, что даже система верований в "народном православии" не христоцентрична? Сколько в церковной лавке книг о Христе? ну, может, пять-шесть. А сколько книг и брошюрок о старцах, старицах, блаженных, провидцах, чудотворцах? Штук 300 наберется.
А каковы верования? Работу потеряли - молитесь Николе Угоднику, муж пьет - молитесь иконе "Неупеваемая Чаша", зуб болит - молитесь такому святому, голова болит - молитесь другому святому. Словно департаменты в моем министерстве: департамент автомобильной промышленности, департамент лесной промышленности, а во главе всего - Министр, его лучше не тревожить. Вот так и в "народном православии" - каждый святой отвечает за свою проблему, у него узкоспециализированная направленность. Каждая икона лечит от своей болезни. Плюс еще имеются всякие земельки с могилок, маслица освященные, повязочки с 90м псалмом, колечки "Спаси и сохрани" и много другого.

Где здесь место Христу - я не понимаю.

Марина 25.06.2009 15:11

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17417)
Марина, а вы не замечали, что даже система верований в "народном православии" не христоцентрична?

Где здесь место Христу - я не понимаю.

Да, так и есть, к сожалению, - очень часто подмена Веры обрядоверием и магизмом. Ведь так гораздо удобнее, правда же? самому ничего по существу делать не нужно. Не нужно себя менять, ломать, трудиться. Отмолитвословить - и переложить ВСЮ ответственность на уполномоченного святого. И успокоиться с чувством выполненного долга.

Как абсолютно всюду, абсолютно во всем - безответственность, отказ от ЛИЧНОЙ ответственности за свою жизнь, за себя. И еще лень дремучая...

Вообще - все получается перевернуто, подменено. Каждый собственные умопостроения и свой образ верования прикрывает цитатами из Писания. Сколько верующих - столько и верований, и каждый считает свой образ верования единственно правильным - и агрессивно защищает от нападок других верующих собственную САМОСТЬ, принимая или выдавая ее за Истину Христову.

Печально все это.

Схиархимандрит Власий говорит приходящим к нему людям: я -не чудотворец. Вы не ко мне, вы ко Христу придите - и Он поможет каждому.

Беда, когда идя в храм, идут не ко Христу.

Волков Анатолий 25.06.2009 15:37

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 17414)
Верно - и грустно очень. Вот и бродят по одиночке не светские, не гламурные, но и не пришибленные, скажем, страхом ИНН. НЕТ "клуба" для "нормальных"...

Боюсь вы меня не так поняли. Под гламурным я имел ввиду, как раз нормальное. Дело не в том, что блестящее и глянцевое, а в том, что привлекательное как раз для нормальных, для тех, кого я считаю нормальными.
Цитата:

И это несмотря на призывы к возрождению духа соборности как вообще первоосновы исповедания веры. На деле - пропасть между декларациями соборности и реальной практикой сугубого индивидуализма. Общины тоже, как правило, разобщены очень. Очень разные, да... каждая локально сфокусирована на какой-то своей цели.
Тут мы с вами не договоримся. Никакой другой общинности, кроме той что есть сейчас - вокруг Чаши, в церкви, по моему глубокому предубеждению не должно быть. Иначе неминуемо возникнет либо секта, либо нечто вокругправославное, какой-нибудь кружок кройки и шитья или центр подготовки миссионерских агитбригад, или политическая партия. Но даже политическая партия им. старца не даст обществу тех православных юристов и православных политиков, с которых начался разговор. Только горлопанов и боевиков.

Волков Анатолий 25.06.2009 15:52

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 17404)
Это МОЯ ЛИЧНАЯ позиция, и я не призываю никого ей следовать. Но я делал и буду делать так.

Я согласен с позицией Алексеем. И дело тут не в в гнушении и даже не в национальном признаке. Я уже давно отношусь к понятию "кавказцы", как к антисистеме по Гумилеву.

Виктор Судариков 25.06.2009 15:57

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17427)
Я согласен с позицией Алексеем. И дело тут не в в гнушении и даже не в национальном признаке. Я уже давно отношусь к понятию "кавказцы", как к антисистеме по Гумилеву.

Наверно тут есть как бы два пласта - с одной стороны, конкретный человек. И унижать его, гнешаться им мы естественно права не имеем, но и родниться не обызаны.
И с другой - именно система. И вот к системе мы совершенно не обязаны испытывать какой-либо любви и терпимости.

Волков Анатолий 25.06.2009 16:37

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17428)
И с другой - именно система. И вот к системе мы совершенно не обязаны испытывать какой-либо любви и терпимости.

Не с другой стороны, а именно антисистема. Где вы сейчас найдете азербайджанца-руководителя, который был бы вне "кавказцев"? Нет, может и бывают исключения - симбиоты или химеры (опять же по Гумилеву), но я в последние годы их не встречал. Да и не в "кавказцах" тут дело, а именно в исламистских антисистемных по природе идеологических культах. Мне кажется, они и в исламе испокон века были антисистемами и теперь вот у нас требуют толерантности.
Впрочем, тут я профан.

Марина 25.06.2009 17:08

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17425)
Никакой другой общинности, кроме той что есть сейчас - вокруг Чаши, в церкви, по моему глубокому предубеждению не должно быть. Иначе неминуемо возникнет либо секта, либо...

Ну нельзя же заместить всю окружающую нас жизнь и среду - Чашей... по крайней мере для мирян это невозможно, хтоя ведь и монахи не в бесчеловеческом пространстве живут. Сообразоваться же так или иначе приходится со всеми, кто нам встречается или сопутствует по жизни. Вопрос в том, что нас объединяет и в какой мере? может ли вера сплотить людей - в обычной рутинной окружающей современной жизни, а не в эксцессах, когда естественным образом люди мобилизуются внутренне и становятся способными, в частности, к сплочению?

Марина 25.06.2009 17:10

Что касается исходной темы, то, мне кажется, недостаточно говорить о проблеме отношений между этническими диаспорами и, так сказать, коренным населением только с точки зрения духовной оценки. Наверное, каждый из нас практически ежедневно сталкивается с разными проявлениями этого явления.

Россия нынешняя - это вообще-то правопреемница СССР, то есть Россия взяла на себя некую часть ответственности за то, как жить людям, рожденным в СССР, но живущим уже в независимых национальных государствах. Однако рассуждая о приезжающих в Россию не-россиянах, не стОит забывать и те моменты нашей новейшей истории, когда многие русские (российские) были вынуждены спешно бежать из бывших национальных республик - отнюдь не в поисках лучшей доли, а просто спасая свою жизнь. Из Фрунзе, например, много беженцев появилось на севере (в Мурманске) в 1990-гг. Люди были вынуждены бросить ВСЕ нажитое, уехать в три дня. Абхазия та же... И сейчас Россия принимает у себя граждан тех государств, которые совсем недавно выгоняли со своей территории - НАШИХ (представителей не коренной, не титульной нации, совсем не обязательно русских. Просто - не коренных)

Итак. Есть приехавшие в Россию из бывших республик СССР обездоленные люди, которым сейчас просто не на что жить и кормить своих детей на родине. Эти люди, как правило, плохо говорят по-русски, устраиваются работать в Москве - например, дворниками, уборщиками, грузчиками, иногда - продавцами. Обычно работают очень хорошо, зарабатывают небольшие деньги, живут замкнуто, стесненно, снимают небольшую квартиру на 10-20 человек. Есть чему посочувствовать? - да, безусловно. Но есть и люди, приехавшие не от невозможности выжить у себя дома, а просто в погоне за более комфортной жизнью, дающей больше возможностей. Есть приехавшие за возможностью быстро и шито-крыто провернуть темные делишки.

Приехавших становится все больше и больше, и количество начинает переходить в качество. Сначала расцветают национальные особенности каждой диаспоры. Ну, и замечательно, казалось бы... люди имеют право на приверженность собственным устоям, так? Да, конечно. Но если они не в своей стране, то они ОБЯЗАНЫ жить так, чтобы уклад их жизни НЕ МЕШАЛ устоям жизни той страны, куда они приехали.
Затем множество людей начинает чувствовать, осознавать свою силу: пока я один - я молчу и подчиняюсь. Но вот я уже не один. Нас - много, сотни, тысячи, десятки тысяч. Поэтому я уже могу позволить себе все меньше и меньше считаться со здешними порядками и жить ПО СВОИМ правилам.

Но вот подумаем: а сами-то правила, принятые в той или иной национальной диаспоре, так ли уж противоречат тому, что принято здесь? Это что, национальные кавказские установления - требовать от учителя поставить отличную оценку ребенку-школьнику, суля деньги или угрожая расправой в случае отказа? Это действительно поголовная практика в национальных республиках? Что, это национальный обычай азербайджанцев - русских избивать? или национальный обычай таджиков - русских девушек насиловать? Это их ПРАВИЛА?

Или это - джихад, война с истреблением неверных?

Мне кажется, что это так. Не в национальных правилах дело. По крайней мере, в большинстве случаев ужасающее, бандитское поведение не-славян не является проявлением национальной ненависти. Мне кажется, что главный мотив здесь - ненависть, зависть к чужакам, которые живут лучше, благополучнее, по-своему... Я нисколько не оправдываю тех не-славян, кто избивает, убивает, насилует славян. Но разве можно оправдывать бандитствующих славян, мстящих той же монетой за обиду неславянам?

Вот здесь и происходит подмена, так излюбленная националистами: Ахмед избил Ивана = азербайджанец избил русского = азербайджанцы вообще ненавидят русских = бей азеров! Или вот еще: за стеной в однокомнатной квартире живет 20 киргизов. Это ужасно!!! Понаехали!!! (А вот чем, кстати, 20 киргизов хуже одного родного россиянина - буяна-алкаша или наркомана?)

Такая логика вполне эмоционально убедительна, между прочим. Особенно когда дело касалось девушки, изнасилованной и убитой дворником-таджиком. У кого из нас сердце кровью не обливалось тогда? Да и на сугубо бытовом уровне поводов к преткновениям на "межнациональной" почве - полно. Например, каждый поход на рынок сопряжен с неприкрытым хамством торговцев и их хозяев в адрес, например, моей очень пожилой русской мамы. Например, шофер маршрутки-грузин ДЕМОНСТРАТИВНО не подождал пару секунд, чтобы успел сесть русский старик с палочкой.

Я хочу сказать вот что. Беда, мне кажется, не в противоречии национальных устоев, традиций и обычаев приезжих нашим устоям. Беда здесь, на мой взгляд, в фактически всеобъемлющей практике несоблюдения законов - сверху донизу - в нашей стране. Именно из-за несовершенства НАШИХ законов, из-за их несоблюдения, из-за коррупции и продажности процессы, связанные с притоком и жизнью мигрантов, регламентируются не законом, а криминалом или, допускаю, в какой-то мере стихией (хотя это вряд ли).

Без толку говорить, кто в этом виноват. Вопрос - что мы можем и должны делать? Как реагировать на стычки? Как противостоять хамству и наглости "кавказцев"? Как защитить близких от обид? Как определить необходимые и допустимые границы замозащиты и самообороны?

Мне кажется, что в ответах на эти вопросы не будет национальной составляющей. Реагировать точно так же, как и на беззакония людей любых других национальностей. А вот возможно ли нам из множества разрозненных индивидуально спасающихся превратиться в единый народ? и, кстати, в РУССКИЙ народ - или РОССИЙСКИЙ народ? В народ православный или во многоконфессиональный?

Виктор Судариков 25.06.2009 17:19

Сергей Трофимов.

Столичная

Наша южнавая столица подозревает наши лица
Просит ему паспорт показать
А я передпириниматель у меня здесь приятель
Буду ему фруктом торговать
Паживу найду невеста, пажинюсь и стану - местный
Самый натуральнавый москвич
А пака без регистрации, что бы можно быль остацца
На тебе, начальник, магарыч.

Припев:
Уважаемый Лужков-задэ дал прописка в городэ
Ми теперь в Москве живём, покупаем, продаём.
Уважаемый Лужков-задэ на тебэ кепка наси вездэ
Что бы мог каждый понимать- мы твоя пчёл, ты наша мать!

Вот у мене машина есть ВАЗ-2106
И квартир Кузминки я купил
И на рынке знает каждый - Тофик умный и отыважный
Потому чта деньга накапиль
Мала-мала, по-немножку буду торговать картошка
А потом аткрою ресторан
Позову семью Гасана, тётю Лолу с Сулейманом
Чтоб открыть ЗАО «Азербайджан»

Припев.

Я уже прибавил в весе, еду в белом мерседесе
И во рту коронка золотой
У мене такие связи, что могу набезабразить
И судья признает мне святой
я люблю Масква как сына, как жену, как апельсины
Этот город манит и завёт
и забив свою папаху ми летим сюда на запах
Потому что здесь намазан мёд

Припев.

Марина 25.06.2009 17:30

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 17440)

У мене такие связи, что могу набезабразить
И судья признает мне святой
...

и забив свою папаху ми летим сюда на запах
Потому что здесь намазан мёд.

Ну что тут добавить... такого - все больше и больше год от года. Уже дети кавказцев-школьники бьют детей некавказцев.

Волков Анатолий 25.06.2009 17:35

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 17438)
Ну нельзя же заместить всю окружающую нас жизнь и среду - Чашей... по крайней мере для мирян это невозможно ... Вопрос в том, что нас объединяет и в какой мере? может ли вера сплотить людей - в обычной рутинной окружающей современной жизни, а не в эксцессах, когда естественным образом люди мобилизуются внутренне и становятся способными, в частности, к сплочению?

Нельзя. Но и делать евхаристию символом объединения того, что сама евхаристия требует отложить, тоже нельзя. Точнее, все равно не получится, как ни старайся. Так что лучше попечения отложить в сторону.
Ведь традиционная русская община была не вокруг Храма, а вокруг общего дела, общего попечения. А храм просто был естественно поставлен в центр этого общего дела. А мы хотим образовать круг из одного только центра.

Марина 25.06.2009 17:43

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17442)
Нельзя. Но и делать евхаристию символом объединения того, что сама евхаристия требует отложить, тоже нельзя. Точнее, все равно не получится, как ни старайся. Так что лучше попечения отложить в сторону.
Ведь традиционная русская община была не вокруг Храма, а вокруг общего дела, общего попечения. А храм просто был естественно поставлен в центр этого общего дела.

Совершенно согласна с каждым словом.
А сейчас общее дело возможно? Может ли сейчас состояться такая ситуация, что храм естественным образом опять будет центром вот этого общего попечения? Или это искусственные построения или, иначе, иллюзии? И какова роль храма?

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 17442)
А мы хотим образовать круг из одного только центра.

Да нет... Не из одного центра, а вокруг него. Тем более что Чаша действует не "узко специализированно", а выправляет в том числе и наши житейские попечения, которые мы действительно отлагаем, к Чаше подходя.


Текущее время: 13:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир