Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Настя-мск 21.08.2019 14:29

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595960)
Подключайтесь к сонму переводчиков. Какие проблемы?

Ну уж и сонму. Читала рассуждения одного филолога, доктора наук (православного, кстати). Так вот. Он обратил внимание на такие специфическое явление в русской культуре: негативное отношение к НОВЫМ переводам (речь шла не о цся, просто о переводе художественной литературы).

Вот начинает кто-то делать новый перевод текста, у которого уже имеется какой-нибудь шикарный канонический перевод (ну, вроде перевода "Одиссеи" Жуковским). И сразу начинаются вопросы: а зачем? Думаете, сделаете лучше? Заняться что ли нечем? и т.д. Вот у итальянцев, французов или немцев, по его словам, таких вопросов вообще не возникает. Там как-то на уровне массового сознания есть понимание того, что новые переводы - это что-то хорошее. А в русском культурном сознании - наоборот. Дескать, хорошее менять - только портить.

Настя-мск 21.08.2019 14:30

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595962)
В том-то и дело, что "русификация" будет менять богослужебные тексты. Это же не диалог на свободную тему, когда можно просто перейти на другой язык.

Так когда-то Кирилл и Мефодий "поменяли" греческое богослужение. И вообще - православные служат и на других языках. ну и что?

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595962)
А вот это здесь к чему Вы сказали? Я разве жаловался?

Это просто симметричный ответ.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:32

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1595957)
А "Реки Вавилона" в исполнении "Бони М"? Разве не пример удачного перевода псалма?

Да-да, просто идеально для пения на Всенощной.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:34

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595964)
Так когда-то Кирилл и Мефодий "поменяли" греческое богослужение.

А вот это как раз - нет. Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595964)
Это просто симметричный ответ.

На что? Какой вид симметрии Вы подразумеваете?

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595964)
И вообще - православные служат и на других языках. ну и что?

А ничего, пусть служат, как хотят.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595963)
хорошее менять - только портить.

Совершенно верно!

Настя-мск 21.08.2019 14:41

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595971)
А вот это как раз - нет. Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!

Поэтому я и использовала кавычки.
Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595971)
На что? Какой вид симметрии Вы подразумеваете?

На Ваши слова "Пробуйте. Вам кто-то запрещает?"
Мне - никто не запрещает переводить. Вам - никто не запрещает читать учебники по богословию (любого вида) и понимать. Но все равно выходит, что предмет для обсуждения имеется.

Настя-мск 21.08.2019 14:42

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595976)
Совершенно верно!

Хорошо, что Кирилл и Мефодий (и их заказчики) считали иначе.

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595972)
А ничего, пусть служат, как хотят.

Так русский язык ведь не хуже - греческого или сербского. Или любого другого.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595983)
Так русский язык ведь не хуже - греческого или сербского. Или любого другого.

Опять язык.


Язык не хуже, а существующие пока тексты - плохие.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:45

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595983)
Хорошо, что Кирилл и Мефодий (и их заказчики) считали иначе.

Нет! Это первый перевод был.

Настя-мск 21.08.2019 14:45

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595987)
Опять язык.


Язык не хуже, а существующие пока тексты - плохие.

Опять. Они не станут лучше, если не пытаться.

Настя-мск 21.08.2019 14:46

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595988)
Нет! Это первый перевод был.

И что с того, что первый? Зачем вообще "портить" замечательный оригинал - переводом?

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595979)
Но все равно выходит, что предмет для обсуждения имеется.

К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.

Настя-мск 21.08.2019 14:47

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595992)
К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.

Тогда о чем Вы беспокоитесь?
Кстати. "Традиционное" сегодня - когда-то было инновационным.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:49

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595991)
И что с того, что первый? Зачем вообще "портить" замечательный оригинал - переводом?

Потому что оригинал написан на чужом для славян языке.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 14:54

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595993)
Тогда о чем Вы беспокоитесь?

Как уже писал ранее, меня беспокоит ползучая русификация, когда вдруг Писание начинают в храме читать по-русски. Если это делается как дублирование, то это можно воспринимать как проповедь после чтения Писания, качество перевода тогда не важно. В противном случае, важная часть богослужения - чтение Писания - заменяется на проповедь.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 15:01

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595989)
Опять. Они не станут лучше, если не пытаться.

Вот народ и пытается по-всякому.

А кто-то просто прикладывает усилия и понимает то, что уже есть.

А кто-то оцифровывает все церковнославянские тексты и выкладывает в свободный доступ - только изучай.

Кузнецов Евгений Борисович 21.08.2019 15:02

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595967)
Да-да, просто идеально для пения на Всенощной.

А почему бы и нет? Возможно и приживётся среди молодого поколения. А что до сонма переводчиков... Я, к моему величайшему сожалению, не поэт, да и Священного Писания вполне хватает. Как сказал о. Андрей Ткачёв - главное Книга и Чаша.

Олег Ш. 21.08.2019 15:19

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595952)
Даже в пределах нескольких страниц этой темы эти примеры есть.

Я лично не увидел, что конкретно в них не так. Что именно плохо?
Я увидел, что кому-то из участников что-то не нравится. Ну, кому-то, допустим, не нравится Мандельштам, это дело вкуса. А что плохо с точки зрения смысла? :scratch_one-s_head:

Олег Ш. 21.08.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595955)
Вот учебники по догматике написаны на современном языке. Даже семинаристы, бывает, сдают не на "отлично". Многие прихожане не ответят на элементарные вопросы на эту тему, даже если учебники читать за богослужением.

Так учебники как раз и написаны для тех, кто учится, кто хочет научиться. А богослужебные тексты не для семинаристов написаны, а для всех. И литургия - это общее служение всей общины. Вся община должна понимать смысл.
И, конечно, смысл от перевода станет не станет совсем ясным, хотя все же значительно яснее. Но что легче: понять значения на родном языке или на иностранном?

Олег Ш. 21.08.2019 15:24

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595958)
Да читайте хоть на китайском.

Это к чему вы? :scratch_one-s_head:

Цитата:

К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.
Ну, видать, в этом ваше счастье. Но ваше счастье не равноценно счастью всех. :hi:

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 15:25

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596033)
Я лично не увидел, что конкретно в них не так. Что именно плохо?
Я увидел, что кому-то из участников что-то не нравится. Ну, кому-то, допустим, не нравится Мандельштам, это дело вкуса. А что плохо с точки зрения смысла?

Ну, не увидели так не увидели.

Я вот тоже вижу, что просто кому-то не нравится, как в церкви сейчас идут богослужения. Хотят их поменять. Дело вкуса. А смысла я в этом не вижу.

К счастью, таковых меньшинство.

Олег Ш. 21.08.2019 15:26

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595960)
Подключайтесь к сонму переводчиков. Какие проблемы?

Вы правда считаете, что какой-то язык может являться адекватно непереводимым? Да и какой смысл переводить с цся, если сам цся всего-лишь перевод? Переводить надо с древнегреческого.

Олег Ш. 21.08.2019 15:27

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595962)
В том-то и дело, что "русификация" будет менять богослужебные тексты.

Безусловно, но - в лучшую сторону. :)

Олег Ш. 21.08.2019 15:30

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595971)
Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!

Потому что цся - это практически подстрочник. Но никто не читает подстрочники, для чтения делаются переводы.
И что значит "адекватен". Покажите неадекватность, например, перевода РБО 2011 года - в чем она?

Олег Ш. 21.08.2019 15:33

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595995)
Потому что оригинал написан на чужом для славян языке.

Вот и сегодня цся - чужой для русских язык. В чем-то похож на русский? - Ну, в чем-то - да, как и польский или болгарский. Что не делает их нам родными.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 15:33

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596035)
Но что легче: понять значения на родном языке или на иностранном?

В России, кроме, наверное, некоторых подворий, на иностранном языке службы не ведутся.

Олег Ш. 21.08.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596002)
Как уже писал ранее, меня беспокоит ползучая русификация.

А вы ее не чешите. ;)

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596044)
Вот и сегодня цся - чужой для русских язык.

Мне не чужой.

Олег Ш. 21.08.2019 15:36

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596038)
Ну, не увидели так не увидели.

То есть, аргументировать вы не в состоянии. Я так и подумал.

Олег Ш. 21.08.2019 15:37

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596045)
В России, кроме, наверное, некоторых подворий, на иностранном языке службы не ведутся.

А вы дома или в школе тоже на цся общаетесь?

Олег Ш. 21.08.2019 15:37

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596048)
Мне не чужой.

См. выше.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 16:20

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596046)
А вы ее не чешите.

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596050)
А вы дома или в школе тоже на цся общаетесь?

Очень глупое, просто дурацкое, замечание. И вопрос тоже ему под стать. Я полагал, что Вы способны на более умную дискуссию.

Олег Ш. 21.08.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596090)
Очень глупое, просто дурацкое, замечание. И вопрос тоже ему под стать. Я полагал, что Вы способны на более умную дискуссию.

Разумная дискуссия - это когда вы выдвигаете разумные и обоснованные аргументы, подтверждающие ваши слова.
А так, как в том анекдоте:
- Ерунду говоришь.
- Так, ерунду спрашиваешь.

монах Лев 21.08.2019 18:11

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595989)
Опять. Они не станут лучше, если не пытаться.

Существующие переводы не выдерживают никакой критики. :pardon: Примером могут быть два перевода тропаря Преображения - никуда не годятся. :sorry:
Видимо, время ещё не пришло. :sorry:

Олег Ш. 21.08.2019 18:28

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596167)
Существующие переводы не выдерживают никакой критики. :pardon: Примером могут быть два перевода тропаря Преображения - никуда не годятся. :sorry:

Точно так же в 19 веке отзывались очень многие священнослужители и епископы о Синодальном переводе. Практически - слово в слово. :mocking:
Как тут верно было замечено, чтобы оценить что-то в области литературы, у нас должно пройти много времени и смениться не одно поколение.
Современникам обычно не нравится, потомки восхищаются.

монах Лев 21.08.2019 18:34

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596173)
Точно так же в 19 веке отзывались очень многие священнослужители и епископы о Синодальном переводе. Практически - слово в слово. :mocking:
Как тут верно было замечено, чтобы оценить что-то в области литературы, у нас должно пройти много времени и смениться не одно поколение.
Современникам обычно не нравится, потомки восхищаются.

Подождём, пока вымрут современники и народятся потомки. :-) :sorry:

Элеонора2016 21.08.2019 19:22

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596173)
Точно так же в 19 веке отзывались очень многие священнослужители и епископы о Синодальном переводе. Практически - слово в слово. :mocking:
Как тут верно было замечено, чтобы оценить что-то в области литературы, у нас должно пройти много времени и смениться не одно поколение.
Современникам обычно не нравится, потомки восхищаются.

А кто-то восхищается Синодальным переводом? Он же неточный. Когда я любопытства ради сравниваю его с ЦСЯ, просто диву даюсь: зачем, ну зачем нужно было менять текст?

Кузнецов Евгений Борисович 21.08.2019 20:07

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596193)
А кто-то восхищается Синодальным переводом? Он же неточный. Когда я любопытства ради сравниваю его с ЦСЯ, просто диву даюсь: зачем, ну зачем нужно было менять текст?

Элеонора, любой перевод теряет в сравнении с оригиналом, с этим никто не спорит. Сервантеса лучше читать на испанском, а итальянские оперы предпочтительны на итальянском. И всё же... какого объёма мировой литературы мы бы лишились.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 21:00

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596205)
Сервантеса лучше читать на испанском

Знание испанского языка не очень распространено в России, поэтому его переводят для желающих читать. В этих переводах вполне можно допускать вольности. А вероучительные тексты должны быть переведены максимально точно. Существует распространенное мнение, что для них лучше всего подстрочник, и это прекрасно реализовано в церковнославянском переводе.

Кузнецов Евгений Борисович 21.08.2019 21:45

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596217)
А вероучительные тексты должны быть переведены максимально точно. Существует распространенное мнение, что для них лучше всего подстрочник, и это прекрасно реализовано в церковнославянском переводе.

Виктор Александрович, Ваши аргументы убедительны, и всё же... при выборе - пойти на итальянскую оперу с подстрочником на либретто оперы или слушать её на русском языке, я бы предпочёл второй вариант.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 21:50

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596232)
при выборе - пойти на итальянскую оперу с подстрочником на либретто оперы или слушать её на русском языке, я бы предпочёл второй вариант.

А чему опера учит жизненно важному? Это же просто развлечение. Я тоже предпочитаю "Волшебную флейту" в русском исполнении. Кстати, оперное исполнение не всегда позволяет разобрать даже русские слова, особенно женские арии.

Кузнецов Евгений Борисович 21.08.2019 21:56

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596233)
А чему опера учит жизненно важному? Это же просто развлечение. Я тоже предпочитаю "Волшебную флейту" в русском исполнении. Кстати, оперное исполнение не всегда позволяет разобрать даже русские слова, особенно женские арии.

Так и богослужение, при плохой акустике в большинстве храмов, тоже не способствует восприятию жизненно важного. Так что... и это плохо, и то не очень хорошо. Вот и сижу я на лавочке, тихо в сторонке, и с Богом беседую о своём, насущном, земном.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 21:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596237)
Так и богослужение, при плохой акустике

Зря я про исполнение написал, забудьте. А то сейчас тема свернёт.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 22:00

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596237)
Вот и сижу я на лавочке, тихо в сторонке, и с Богом беседую о своём, насущном, земном.

А кто-то в текст вслушивается. Все довольны.

+Александр 21.08.2019 22:04

Поверьте, все эти "непонятности" имеют совсем иную причину. Человек способен понимать Св.Писание только если имеет в себе Духа Святаго. Это аксиома. А без этого хоть арамейский с греческим выучи - всё будет казаться непонятным, как и прежде.

Кузнецов Евгений Борисович 21.08.2019 22:11

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596242)
А кто-то в текст вслушивается. Все довольны.

Пожалуй Вы правы. Вот только бы ещё не нарваться на строгого священника - поборника вычитки правил перед Причастием, и вообще замечательно. Никто никому не мешает. Каждый получает именно то, ради чего пришёл в храм.

Никонов Виктор Александрович 21.08.2019 22:26

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596249)
поборника вычитки правил перед Причастием

Не вижу ничего плохого в особом разговоре с Богом перед встречей с Ним в Причастии. При частой подготовке почти всё уже помнится наизусть, не занимает много времени и приносит особую радость от беседы.

Элеонора2016 22.08.2019 04:06

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596205)
Элеонора, любой перевод теряет в сравнении с оригиналом, с этим никто не спорит. Сервантеса лучше читать на испанском, а итальянские оперы предпочтительны на итальянском. И всё же... какого объёма мировой литературы мы бы лишились.

Ну вот смотрите, например:

и а́гницу воз­врати́тъ седмери́цею за сiе́, я́ко сотвори́лъ глаго́лъ се́й, и за сiе́, я́ко не пощадѣ́.

и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.


Ну да, когда я, будучи протестанткой, переводила "1 Kings" как "3-я Книга Царств", я могла это объяснить. :-) Но в беседе Нафана с Давидом как 7 превратилась в 4?

Кузнецов Евгений Борисович 22.08.2019 09:33

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596308)
Ну вот смотрите, например:
и а́гницу воз­врати́тъ седмери́цею за сiе́, я́ко сотвори́лъ глаго́лъ се́й, и за сiе́, я́ко не пощадѣ́.
и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.

Ну да, когда я, будучи протестанткой, переводила "1 Kings" как "3-я Книга Царств", я могла это объяснить. :-) Но в беседе Нафана с Давидом как 7 превратилась в 4?

Элеонора, Вы меня озадачили... Даже не предполагал, что в оригинале это звучит, как - всемеро заплатить должен, ведь за Давида заплатили четверо его детей. А как Вы объяснили себе, превращение 1 Книги Царств, в 3 Книгу Царств? Охохошечки....
P.S. Вогт так подумаешь... и скажешь - надо возвращаться к ивриту и греческому.


Текущее время: 13:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир