Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Наталья07 26.07.2019 22:12

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580616)
Кто писал?

Не помню, если честно, но читала и такое мнение.

Наталья07 26.07.2019 22:13

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580682)
Да, у них язык богослужения не священный. :sorry:
Я не знаю, осталось ли где-то католическое богослужение на латыни, пусть нам подскажут. Латынь - тоже священный язык. :pardon:
А ещё Греция. Там служат на новогреческом - несвященном и на старогреческом - священном. :pardon: Так народ часто протестует против новогреческого. :sorry: Хотят служить Богу на священном языке. :sorry:

Мне это не очень понятно.
Если у иностранных православных язык богослужений не священный, то их службы как бы "не считаются" настоящими? Они не того "уровня", что наши?

Наталья07 26.07.2019 22:14

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580686)
Кирилл и Мефодий создали ЦСЯ на основе древнеславянских слов и греческой грамматики. :pardon: И перевели греческое богослужение слово в слово. :sorry:

А зачем не на тот русский, который тогда был всем понятен и на котором все говорили?
По сути они придумали новый язык.

Наталья07 26.07.2019 22:15

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1580726)
Серьезно? Всё-все понятно в синодальном переводе? Тогда у вас явный талант. Вообще не должно быть никаких проблем с ЦСЯ.

Скорее, я вас не поняла.

Наталья07 26.07.2019 22:15

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1580727)
А Вы сомневались? :) :sorry: Но в те времена был почти родной.

Вы же сами написали, что его создали Кирилл и Мефодий.

Наталья07 26.07.2019 22:17

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1580732)
Язык любой науки - не родной, его изучают специально.

Вот о том и речь. Правильно, значит, я понимаю, что такой непонятный и сложный ЦСЯ надо изучать отдельным курсом как в семинарии, наверное.

Саша 7 26.07.2019 22:17

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580994)
А иностранные православные, которые молятся на своих языках и службы ведут на них же, им как определять без ЦСЯ - как именно у них вера растет?

У меня нет желания решать эти вопрос для каких-то абстрактных иностранных православных. Я сужу по окружению, и немного по своему опыту.

+Александр 26.07.2019 22:21

Полагаю, знание богослужебного языка связано не столько с верой, как зависит от практики.

Саша 7 26.07.2019 22:21

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581000)
По сути они придумали новый язык.

Придумывают креатифф. Очнитесь. А тут речь о святых людях. С которым несогласны простые люди нынешнего века. И которые считают, что знают, как лучше. И далеко не факт, что когда вы прете против языка, вы прете только против языка, одного из...

Наталья07 26.07.2019 22:28

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581006)
У меня нет желания решать эти вопрос для каких-то абстрактных иностранных православных. Я сужу по окружению, и немного по своему опыту.

Понятно: нечего ответить.

Наталья07 26.07.2019 22:29

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581009)
Придумывают креатифф. Очнитесь. А тут речь о святых людях. С которым несогласны простые люди нынешнего века. И которые считают, что знают, как лучше. И далеко не факт, что когда вы прете против языка, вы прете только против языка, одного из...

А кто именно не согласен с ними? И кто прет?

Саша 7 26.07.2019 22:39

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581013)
А кто именно не согласен с ними? И кто прет?

Те кто пытается провести реформу. Неужели так трудно додуматься до ответа на свой же вопрос?

Саша 7 26.07.2019 22:41

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581012)
Понятно: нечего ответить.

Я не должен отвечать на эти вопросы. Я просто не в курсе, как решается этот вопрос где-нибудь в Африке. Но я уверен, что их особенности, и ментальные, наложились на их веру. Хотя может быть и там уже активно работают над тем, чтобы обезличить их в этом.

+Александр 26.07.2019 22:54

Предлагаю поговорить о глухонемых христианах.

Наталья07 26.07.2019 23:12

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581015)
Те кто пытается провести реформу. Неужели так трудно додуматься до ответа на свой же вопрос?

Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.

Наталья07 26.07.2019 23:13

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581017)
Я не должен отвечать на эти вопросы. Я просто не в курсе, как решается этот вопрос где-нибудь в Африке. Но я уверен, что их особенности, и ментальные, наложились на их веру. Хотя может быть и там уже активно работают над тем, чтобы обезличить их в этом.

Видимо, главное в том, что отсутствие в их жизни ЦСЯ не как не умаляет их веры. Почему-то.

Кузнецов Евгений Борисович 26.07.2019 23:24

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581029)
Видимо, главное в том, что отсутствие в их жизни ЦСЯ не как не умаляет их веры. Почему-то.

Навеяло. Рассказывал православный священник. Это о особенностях и менталитете.
Студент из мусульманской страны, за время учёбы в России, познакомился с Православием и крестился. Стал регулярно посещать богослужения и каждый раз вгонял в ступор прихожан храма, ибо снимал обувь при входе в храм и ходил в носках.

Александр Черных 27.07.2019 09:54

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581006)
У меня нет желания решать эти вопрос для каких-то абстрактных иностранных православных.

" А хата моя - с краю, и ничего не знаю":mocking: Всегда догадывался, что для некоторых русские православные живут в вакууме :)

Александр Черных 27.07.2019 09:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581029)
Видимо, главное в том, что отсутствие в их жизни ЦСЯ не как не умаляет их веры. Почему-то.

Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".

Саша 7 27.07.2019 10:25

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581027)
Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.

Мы ведь договорились, что вы вообще мало что замечаете, не так ли? )

Михаил КН 27.07.2019 11:56

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581006)
У меня нет желания решать эти вопрос для каких-то абстрактных иностранных православных. Я сужу по окружению, и немного по своему опыту.

К Вашему ужасу, они такие же конкретные православные, как и русские православные люди. В абстрактные их можно записать только руководствуясь языческой идеей.

Михаил КН 27.07.2019 11:59

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581103)
Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".

Да нет! Решение более простое, как у всех идеологов. Их записали не во враги, не в оппоненты - нет! В "абстрактные" православные. Вот диво-то! Конкретные только на святой Руси остались. Чисто конкретно, в натуре!

Александр Черных 27.07.2019 12:08

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581135)
Да нет! Решение более простое, как у всех идеологов. Их записали не во враги, не в оппоненты - нет! В "абстрактные" православные. Вот диво-то! Конкретные только на святой Руси остались. Чисто конкретно, в натуре!

Конечно. Это исключительно удобно. Но, быть может, мы с вами зря "гоним волну"? Помните, тут в другой теме как-то проговорились, что доверять нужно не фальсифицируемым фактам, а "объективным впечатлениям", которые "складываются на протяжении длительного времени"? Всё сходится! Вот тут фактами в лицо тычут, мол, есть и другие православные общины, где официально разрешено использование местного языка в качестве богослужебного - а вдруг это подстава и фальсификат? Как там в "Золотом телёнке" было у Митрича:
Цитата:

— Как вам не стыдно, гражданин Пряхин! — возражала Варвара, в то время еще Лоханкина, размахивая «Известиями». — Ведь это герой!Ведь он сейчас на 84 параллели…
— Что еще за параллель такая, — смутно отзывался Митрич, — может, никакой такой параллели и вовсе нету. Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались.
Митрич говорил сущую правду. В гимназиях он не обучался. Он окончил Пажеский корпус.
— Да вы поймите!— кипятилась Варвара, поднося к носу камергера газетный лист. — Вот статья. Видите? «Среди торосов и айсбергов».
— Айсберги! — говорил Митрич насмешливо. — Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Все Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи. Верно Пряхин говорит. Отобрать — и все.
Правда невольно возникает вопрос: а что же, то, что вне пределов России и Русской Церкви существуют лишь "абстрактные" православные - это "общее впечатление, устоявшееся в течении длительного времени"? Откуду же взяться оному "впечатлению"?

Михаил КН 27.07.2019 12:15

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581142)
Конечно. Это исключительно удобно. Но, быть может, мы с вами зря "гоним волну"? Помните, тут в другой теме как-то проговорились, что доверять нужно не фальсифицируемым фактам, а "объективным впечатлениям", которые "складываются на протяжении длительного времени"? Всё сходится! Вот тут фактами в лицо тычут, мол, есть и другие православные общины, где официально разрешено использование местного языка в качестве богослужебного - а вдруг это подстава и фальсификат? Как там в "Золотом телёнке" было у Митрича:


Правда невольно возникает вопрос: а что же, то, что вне пределов России и Русской Церкви существуют лишь "абстрактные" православные - это "общее впечатление, устоявшееся в течении длительного времени"? Откуду же взяться оному "впечатлению"?

Да нет, Александр! В Церкви в целом всё нормально по сему поводу. Но всегда есть радикалы, советские православные, не терпящие никакого инакомыслия, язычники, для которых все, кроме представителей своего племени, - абстрактные люди, не настоящие, их как бы и нет, это - виртуальные величины - люди, народы, страны... Помните, у Достоевского один герой мечтал "закрыть Америку", а у Островского Дикой в "Грозе" говорит, что Литва, как он слышал, с неба упала, а другая юродивая героиня этой же пьесы утверждала, что в других странах люди с "пёсьми головами" живут. Это всё ОТТУДА.

Александр Черных 27.07.2019 12:26

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581145)
Да нет, Александр! В Церкви в целом всё нормально по сему поводу. Но всегда есть радикалы, советские православные, не терпящие никакого инакомыслия, язычники, для которых все, кроме представителей своего племени, - абстрактные люди, не настоящие, их как бы и нет, это - виртуальные величины - люди, народы, страны... Помните, у Достоевского один герой мечтал "закрыть Америку", а у Островского Дикой в "Грозе" говорит, что Литва, как он слышал, с неба упала, а другая юродивая героиня этой же пьесы утверждала, что в других странах люди с "пёсьми головами" живут. Это всё ОТТУДА.

Увы, это так. Впрочем, это не одна лишь "советская" закалка (ух сейчас вам снова живо пояснят за Советский Союз, только держитесь!), и я полагаю, что выражается она немного в другом. Ведь нетерпимость к иному мнению - это общее для всего человечества и, фактически, любая историко-культурная общность вне зависимости от своих политических традиций сталкивалась с проблемой инакомыслия, которое, правда, решалось путём выдавливания этих самых инакомыслящих из этих же самых общностей.

Проблема здесь ещё и такая, что христианская Церковь как никакая другая испытала на себе всё это с лихвой; постоянные расколы и раздраи. Вот уже и апостол Павел был вынужден увещевать коринфян, что они "Христовы", и апостол Иоанн Богослов был вынужден писать против докетов...

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:29

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581027)
Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.

Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:35

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1580784)
Но это не особые языки. Это действительно - такая вот наполненная жаргонизмами и профессионализмами речь. Но! грамматика там совершенно такая же, как во всех прочих сферах.

С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.

Светлана из Петербурга 27.07.2019 12:39

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1580890)
Ого! Знаете, сколько их??? И все на эту тему. Вам подборку сделать или сами погуглите?

Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.

Наталья07 27.07.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581103)
Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".

Да, печально все это.

Наталья07 27.07.2019 13:09

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581109)
Мы ведь договорились, что вы вообще мало что замечаете, не так ли? )

Мы - это вы и ваше второе "я"?

Наталья07 27.07.2019 13:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581134)
К Вашему ужасу, они такие же конкретные православные, как и русские православные люди. В абстрактные их можно записать только руководствуясь языческой идеей.

Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Наталья07 27.07.2019 13:11

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581152)
Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.

Вот поэтому их и нет.

Александр Черных 27.07.2019 13:12

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...

Наталья07 27.07.2019 13:18

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581175)
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...

Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:19

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.

Михаил КН 27.07.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581158)
Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.

На русском языке это прежде всего фундаментальный труд А.Я. Гуревича "Категории средневековой культуры" , вышедший ещё в 1972 году, и с тех пор (если убрать неактуальные сегодня идеологические штампы) сохранивший актуальность. Там про сословия и "религиозное" обоснование их существования и обязанностей говорится весьма подробно.
Очень хорошо рассказывается об этом в немецкой работе Bosl, Karl: Staat, Gesellschaft und Wirtschaft im deutschen Mittelalter = Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 7, München 1980 (5. Auflage). Но я не знаю, читаете ли Вы по-немецки и есть ли русский перевод этого труда.

Могу подыскать и другие источники.

+Александр 27.07.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581172)
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Михаил КН 27.07.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581177)
Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.

Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:28

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581175)
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком?

Если есть желание и силы - изучать.

Но огромная заслуга свв. Кирилла и Мефодия состоит в том, что мы получили практически оригинальный текст, но на знакомом языке. Проф. Верещагин убедительно показал это в своих книгах.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581184)
есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые ... по точному соответствию греческому оригиналу.

Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".

Михаил КН 27.07.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581187)
Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".

Это не так. Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык, но таких случаев сравнительно немного.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 13:40

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581188)
Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык

Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.

Наталья07 27.07.2019 13:52

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581179)
Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.

Это была шутка, если вы не поняли. Просто говорится о сакральности ЦСЯ, вот я и написала, что у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.)

А тот язык, с которого переводили на ЦСЯ, он ещё сакральнее?

Наталья07 27.07.2019 13:52

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1581183)
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Хороший вопрос, глубокий.)

Наталья07 27.07.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581184)
Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.

Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 14:08

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581194)
у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.

Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.

Наталья07 27.07.2019 14:10

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581200)
Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.

Да,это банальный ответ в подобных ситуациях. Когда больше нечего ответить по существу, указывают человеку, что он должен делать.

Никонов Виктор Александрович 27.07.2019 14:22

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1581183)
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Разве глухонемые не умеют читать?

Михаил КН 27.07.2019 14:27

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581196)
Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.

Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.

Михаил КН 27.07.2019 14:28

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581189)
Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.

Да, их немного, но они имеются.


Текущее время: 11:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир