Не помню, если честно, но читала и такое мнение.

Мне это не очень понятно.
Если у иностранных православных язык богослужений не священный, то их службы как бы "не считаются" настоящими? Они не того "уровня", что наши?

А зачем не на тот русский, который тогда был всем понятен и на котором все говорили?
По сути они придумали новый язык.

Скорее, я вас не поняла.

Вы же сами написали, что его создали Кирилл и Мефодий.

Вот о том и речь. Правильно, значит, я понимаю, что такой непонятный и сложный ЦСЯ надо изучать отдельным курсом как в семинарии, наверное.

У меня нет желания решать эти вопрос для каких-то абстрактных иностранных православных. Я сужу по окружению, и немного по своему опыту.

Полагаю, знание богослужебного языка связано не столько с верой, как зависит от практики.

Придумывают креатифф. Очнитесь. А тут речь о святых людях. С которым несогласны простые люди нынешнего века. И которые считают, что знают, как лучше. И далеко не факт, что когда вы прете против языка, вы прете только против языка, одного из...

Понятно: нечего ответить.

А кто именно не согласен с ними? И кто прет?

Те кто пытается провести реформу. Неужели так трудно додуматься до ответа на свой же вопрос?

Я не должен отвечать на эти вопросы. Я просто не в курсе, как решается этот вопрос где-нибудь в Африке. Но я уверен, что их особенности, и ментальные, наложились на их веру. Хотя может быть и там уже активно работают над тем, чтобы обезличить их в этом.

Предлагаю поговорить о глухонемых христианах.

Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.

Видимо, главное в том, что отсутствие в их жизни ЦСЯ не как не умаляет их веры. Почему-то.

Навеяло. Рассказывал православный священник. Это о особенностях и менталитете.
Студент из мусульманской страны, за время учёбы в России, познакомился с Православием и крестился. Стал регулярно посещать богослужения и каждый раз вгонял в ступор прихожан храма, ибо снимал обувь при входе в храм и ходил в носках.

" А хата моя - с краю, и ничего не знаю":mocking: Всегда догадывался, что для некоторых русские православные живут в вакууме :)

Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".

Мы ведь договорились, что вы вообще мало что замечаете, не так ли? )

К Вашему ужасу, они такие же конкретные православные, как и русские православные люди. В абстрактные их можно записать только руководствуясь языческой идеей.

Да нет! Решение более простое, как у всех идеологов. Их записали не во враги, не в оппоненты - нет! В "абстрактные" православные. Вот диво-то! Конкретные только на святой Руси остались. Чисто конкретно, в натуре!

Конечно. Это исключительно удобно. Но, быть может, мы с вами зря "гоним волну"? Помните, тут в другой теме как-то проговорились, что доверять нужно не фальсифицируемым фактам, а "объективным впечатлениям", которые "складываются на протяжении длительного времени"? Всё сходится! Вот тут фактами в лицо тычут, мол, есть и другие православные общины, где официально разрешено использование местного языка в качестве богослужебного - а вдруг это подстава и фальсификат? Как там в "Золотом телёнке" было у Митрича:
Правда невольно возникает вопрос: а что же, то, что вне пределов России и Русской Церкви существуют лишь "абстрактные" православные - это "общее впечатление, устоявшееся в течении длительного времени"? Откуду же взяться оному "впечатлению"?

Да нет, Александр! В Церкви в целом всё нормально по сему поводу. Но всегда есть радикалы, советские православные, не терпящие никакого инакомыслия, язычники, для которых все, кроме представителей своего племени, - абстрактные люди, не настоящие, их как бы и нет, это - виртуальные величины - люди, народы, страны... Помните, у Достоевского один герой мечтал "закрыть Америку", а у Островского Дикой в "Грозе" говорит, что Литва, как он слышал, с неба упала, а другая юродивая героиня этой же пьесы утверждала, что в других странах люди с "пёсьми головами" живут. Это всё ОТТУДА.

Увы, это так. Впрочем, это не одна лишь "советская" закалка (ух сейчас вам снова живо пояснят за Советский Союз, только держитесь!), и я полагаю, что выражается она немного в другом. Ведь нетерпимость к иному мнению - это общее для всего человечества и, фактически, любая историко-культурная общность вне зависимости от своих политических традиций сталкивалась с проблемой инакомыслия, которое, правда, решалось путём выдавливания этих самых инакомыслящих из этих же самых общностей.

Проблема здесь ещё и такая, что христианская Церковь как никакая другая испытала на себе всё это с лихвой; постоянные расколы и раздраи. Вот уже и апостол Павел был вынужден увещевать коринфян, что они "Христовы", и апостол Иоанн Богослов был вынужден писать против докетов...

Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.

С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.

Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.

Да, печально все это.

Мы - это вы и ваше второе "я"?

Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.

Вот поэтому их и нет.

Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...

Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.

Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.

На русском языке это прежде всего фундаментальный труд А.Я. Гуревича "Категории средневековой культуры" , вышедший ещё в 1972 году, и с тех пор (если убрать неактуальные сегодня идеологические штампы) сохранивший актуальность. Там про сословия и "религиозное" обоснование их существования и обязанностей говорится весьма подробно.
Очень хорошо рассказывается об этом в немецкой работе Bosl, Karl: Staat, Gesellschaft und Wirtschaft im deutschen Mittelalter = Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 7, München 1980 (5. Auflage). Но я не знаю, читаете ли Вы по-немецки и есть ли русский перевод этого труда.

Могу подыскать и другие источники.

Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.

Если есть желание и силы - изучать.

Но огромная заслуга свв. Кирилла и Мефодия состоит в том, что мы получили практически оригинальный текст, но на знакомом языке. Проф. Верещагин убедительно показал это в своих книгах.

Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".

Это не так. Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык, но таких случаев сравнительно немного.

Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.

Это была шутка, если вы не поняли. Просто говорится о сакральности ЦСЯ, вот я и написала, что у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.)

А тот язык, с которого переводили на ЦСЯ, он ещё сакральнее?

Хороший вопрос, глубокий.)

Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.

Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.

Да,это банальный ответ в подобных ситуациях. Когда больше нечего ответить по существу, указывают человеку, что он должен делать.

Разве глухонемые не умеют читать?

Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.

Да, их немного, но они имеются.