свт. Феофан Затворник 3 мая 1881

2р.Б.Евгений Вы немножко порезали цитату, я ее закончу: Ломоносов М.В. 26 мая 1761

Мне конечно позиция Ломоносова ближе, так сказать +1 Ломоносову. А запретами идеи остановить нельзя.

Вы опять передергиваете.. Наука - система взглядов. Ученые - люди.. Наука не может быть средством познания Бога, потому как наука - человеческое знание..

Да, надо бы определиться, что такое для нас "наука"? По-моему, наука – развивающиеся система знаний о наблюдаемом человеком мире, основанная на сомнении и вере. Средством познания Бога, Который вне непосредственно наблюдаемого мира, она быть не может.

Развивающиеся значит изменяемая. Но изменяемость не означает, что наука не может дать достоверного знания о наблюдаемом мире. Может и дает. Земля – шар, вода кипит при 100 ºС, при 0 ºС – замерзает. (Час назад ещё так было).

Другое дело, что достоверное знание – далеко не всегда окончательное. Об этом четко написал Дмитрий033 в постинге №90. Эйнштейн не отменяет Ньютона. Скорость выше световой (прям надеюсь, она таки возможна) не "развенчивает" Эйнштейна.

Интересен как раз вопрос, а почему научное знание может быть достоверным? Почему мы способны познавать наблюдаемый мир?

Для атеистов и агностиков такого вопроса нет. Как бы само собой так получается и должно получаться. Но чудес не бывает. Если б мы были просто "часть природы", навроде, барсука, то и гносеологические способности наши были б сродни барсучьим.

В том-то и дело: мы образ Божий и способны отчасти понимать Премудрого Творца. Сам факт существования науки свидетельствует о существовании Разума, породившего наш малый человеческий разум. Но узнать: "какой Бог на самом деле", - с помощью науки немыслимо. "Средства познания Бога" – молитва, Откровение, соблюдение заповедей, Таинства и опять молитва.

Да, святитель Феофан Затворник сопли не жевал. Он, видимо, исходил из того, что лучше паре сотен человек быть казнеными за распространение неверия, чем миллионам проникнуться неверием и сгубить свои души для вечности.

Если б свободой воли человека можно было б пренебречь, как сопротивлением воздуха в школьных задачниках по физике, то он был бы прав. А так, в данном случае он не прав. Так отстаивать Истину - путь "великого инквизитора". Других в рай не загонишь, а сам попадешь в ад. Прав святитель Игнатий Брянчанинов.

Но я не прочь вернуться к теме. Как насчет того, что никто не обнаружил секвойи старше 6000 лет? Не всё так просто и с дендрохронологией. Или я не прав?

Это смотря какие идеи. Дело в том, что сейчас науку всё больше и больше отрывают от духовности, от совести. И чем бдальше, тем больше человек будет использовать научные идеи во вред человечеству.

Да, знание о том, что сотворил Господь.

Наука уже выдвинула т.н. антропный принцип (ссылки давать не могу, рано мне ещё):

Несколько десятилетий назад Б. Картер выдвинул так называемый антропный принцип (АП), декларирующий наличие взаимосвязи между параметрами Вселенной и существованием в ней разума. Формальный толчок началу дискуссии о месте человека во Вселенной дало обсуждение проблемы совпадения больших чисел – странной численной взаимосвязи параметров микромира (постоянной Планка, заряда электрона, размера нуклона) и глобальных характеристик Метагалактики (ее массы, размера, времени существования). Эта проблема поставила вопрос: а на сколько случайны параметры нашего мира, насколько они взаимосвязаны между собой, и что произойдет при их незначительном изменении? Анализ возможного варьирования основных физических параметров показал, что даже незначительное их изменение приводит к невозможности существования нашей Метагалактики в наблюдаемой форме и не совместимо с появлением в ней жизни и, соответственно разума.

Взаимосвязь между параметрами Вселенной и появлением в ней разума была выражена Картером в двух формулировках – сильной и слабой. Слабый АП лишь констатирует, что имеющееся во Вселенной условия не противоречат существованию человека: «Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей». Сильный АП выдвигает более жесткую взаимосвязь параметров Вселенной с возможностью и необходимостью появления в ней разума: «Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит), должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей».

Если верить википедии, то что-то нашли:

Построение абсолютных шкал — современное состояние

Для уверенной датировки предмета необходимо иметь качественную, непрерывную дендрохронологическую шкалу, охватывающую период от нынешнего времени до времени изготовления предмета, соответствующую породе дерева и месту его произрастания. Построение таких шкал, само по себе, — чрезвычайно трудоёмкая работа.

В тех случаях, когда применяемая шкала не является абсолютной, всегда остаётся опасность неверной датировки исходного материала, на котором построена шкала. Если при построении относительной шкалы была использована неверная первоначальная датировка, все определения по этой шкале, очевидно, окажутся неверными. Поэтому важная задачи дендрохронологии — увязать все относительные шкалы с абсолютными.

В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн. образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:

* Ирландия — 7300 лет,
* Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
* Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
* Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,
* Юго-Запад США (по сосне) — 8700 лет,
* Район Великого Новгорода — 1200 лет,
* Северное Приобье — 900 лет.
* Продолжается построение абсолютных шкал в Восточной Европе, Швеции, Ближнем Востоке. Только в Европе над этим работает свыше 20 лабораторий, в мире — свыше 60.

Самые старые деревья (13 фото)
Оно конечно как считали не написано, а сенсации не только журналюги любят. Но если учесть регулярные лесные пожары и деятельность человека - вообще удивительно, что есть живые экземпляры в возрасте более 3 тысяч лет - эти деревья мог видеть и трогать Иисус.

Я вобщем и целом согласен с вышесказанным.
Весь фокус в том, что существуют две параллельные "науки" - в любой области. Одна - реальная, из хитрой системы полученных фактов и теорий - которую докладывают на научных конференциях таким же знающим людям, как и ты. Причем - конкурентам : они занимаются той же областью ! Они придираются, въедаются в печенки, могут выставить на посмешище прилюдно, обнаружив и доложив что-то такое, что тебя опровергнет до нуля. Эта наука не очень интересуется богопознанием или атеизмом : переход в "высокодуховные" или политические сферы в научном докладе воспринимается с насмешкой : "видно, человеку по существу сказать мало есть чего".

И есть другая наука - для ширнармасс, популярная, газетная. "Only one percent advantage!" (человека перед обезьяной). "Земле много миллиардов лет!" "Жизнь возникла из белков... нет из ДНК... нет из РНК... а хрен его знает". И тд

Без неё - "первая" наука не обойдется : деньги проистекают из рук не-ученых, это понятно, ученые способны их только промеж себя урча делить. И ясно, что эти "дающие" имеют свой взгляд на мир, который - они бы хотели - чтоб подтвердился наукой. Ну например, что Бога нет, и всё само собой возникло, и само собой развивалось, дав нынешнюю картину жизни. Кто из ученых сунется опровергать этот взгляд ? Чтоб не у дел остаться ? Гляньте, кто может - Journal of Evolution, солидный научный журнал. Там что-нибудь хотя бы есть про эволюцию, которая заявлена на обложке ? НИЧЕГО. Простая видоизменчивость, наследуемость признаков, мутации и тп ! Где самое главное - образование новых видов ? Ну а поскольку иногда границы между видами расплывчаты - образование родов, семейств, классов ? ДНК - вот они, делай с ними что хошь. И где оно ? Помидор с геном от хомяка - остается просто помидором.

Теперь следует себя спросить : ты специалист в данном научном вопросе ? Ты способен был бы вникнуть в первичные данные, потому что мухлеж под получение гранта начинается порой даже с них. Нет ! Значит ... что остается ? Вера !

В то или другое.

Ещё один гвоздь в грод ТЭ (к сожалению, публикация ссылок для меня ещё недоступна):

Конструкция, необъяснимая эволюцией: перья птиц

Те­о­рия эво­лю­ции, ут­вер­ждаю­щая о поэтапной эволюции формирования птиц от пре­смы­каю­щих­ся, не в си­лах объ­яс­нить су­ще­ст­вен­ные раз­ли­чия ме­ж­ду эти­ми ви­да­ми жи­вых су­ществ.

Пти­цы от­ли­ча­ют­ся от пре­смы­каю­щих­ся не­ко­то­ры­ми неповторимыми осо­бен­но­стями: ске­лет, час­тич­но со­стоящий из по­лых труб­ча­тых кос­тей, спе­ци­фи­че­ское строе­ние лег­ких и ды­ха­тель­ной сис­те­мы, об­мен ве­ществ, свой­ст­вен­ный лишь те­п­ло­кров­ным организмам. Та­кая струк­ту­ра, как пе­рья, свой­ст­вен­ная лишь пти­цам, яв­ля­ет­ся не­пре­одо­ли­мой пре­гра­дой ме­ж­ду пре­смы­каю­щи­ми­ся и пти­ца­ми. Те­ло пре­смы­каю­щих­ся по­кры­то че­шу­ей, в то вре­мя как те­ло пти­цы име­ет перь­е­вой по­кров. Поскольку эво­лю­цио­ни­сты счи­та­ют пре­смы­каю­щих­ся пред­ка­ми птиц, то им придется каким-то образом объ­яс­нить и эво­лю­цию перь­ев из че­шуи, хотя ме­ж­ду ни­ми нет ни­ка­кого сход­ст­ва. При де­таль­ном изу­че­нии перь­ев птиц мож­но уви­деть ты­ся­чи мел­ких пе­ры­шек, сце­п­лен­ных ме­ж­ду со­бой микроскопическими крю­чоч­ка­ми. Эта бес­по­доб­ная кон­ст­рук­ция при­да­ет пе­ру пре­вос­ход­ные аэ­ро­ди­на­ми­че­ские качества.

Про­фес­сор фи­зио­ло­гии и ней­ро­био­ло­гии уни­вер­си­тета штата Кон­нек­ти­кут (США) A.Х.Браш (A.H.Brush), не­смот­ря на свои эволюционистские взгляды, при­зна­ет этот факт:

«Пе­рья и че­шуя, на­чи­ная с ге­не­ти­че­ской струк­ту­ры до раз­ви­тия, с мор­фо­ло­гии до структуры тка­ней, во всем абсолютно раз­личны».1

К то­му же, по мне­нию про­фес­со­ра Браша, «бел­ко­вая струк­ту­ра птиц с опереньем весьма свое­об­раз­на и не схо­жа со струк­ту­рой бел­ка дру­гих по­зво­ноч­ных».2

Вдобавок ко все­му, не су­ще­ст­ву­ет ни­ка­ких ископаемых ос­тан­ков, до­ка­зы­ваю­щих про­ис­хо­ж­де­ние перь­ев от че­шуи. На­про­тив, как ска­зал про­фес­сор Браш, «ис­ко­пае­мые ос­тан­ки по­ка­зы­ва­ют, что пе­рья по­яв­ляют­ся вне­зап­но и как осо­бен­ность, свой­ст­вен­ная толь­ко пти­цам»3. У пре­смы­каю­щих­ся же «не бы­ло об­на­ру­же­но об­ра­зо­ва­ний эпи­дер­ми­са»4, ко­то­рые мог­ли бы по­слу­жить ос­но­вой для перь­ев птиц.

В ре­зуль­та­те ис­сле­до­ва­ний, про­ве­ден­ных в 1997 го­ду, ста­ли очевидны сле­дую­щие фак­ты: ис­то­рия с «пер­на­тым ди­но­зав­ром, най­ден­ным в Ки­тае», ко­то­рого в 1996 го­ду ак­тив­но про­па­ган­ди­ро­ва­ли сред­ст­ва мас­со­вой ин­фор­ма­ции, на са­мом де­ле не име­ет никакой на­уч­ной ос­но­вы, так как ос­тан­ки вы­ше­упо­мя­ну­того синосауроптерикса (Sinosauropteryx) не име­ли об­ра­зо­ва­ний, схо­жих с перь­я­ми.5

С дру­гой сто­ро­ны, кон­ст­рук­ция перь­ев птиц на­столь­ко ком­плекс­на, что объяснить ее ка­ким-ли­бо эво­лю­ци­он­ным про­цес­сом невозможно. Из­ве­ст­ный ор­ни­то­лог Алан Фе­дуч­чи го­во­рит: «Ка­ж­дая де­таль перь­ев при­да­ет им аэ­ро­ди­на­ми­че­ские свой­ст­ва. Они лег­ки, эла­стич­ны и об­ла­да­ют колоссальной подъ­ем­ной си­лой». Фе­дуч­чи при­зна­ет без­ы­сход­ность тео­рии эво­лю­ции: «Я не по­ни­маю то­го, как эти ор­га­ны, столь пре­вос­ход­но спро­ек­ти­ро­ван­ные для по­ле­та, могли поя­вить­ся для каких-то дру­гих це­лей».6

Кон­ст­рук­ция перь­ев птиц повергла в глубокие сомнения и самого Чарль­за Дар­ви­на, и, по его сло­вам, пе­рья пав­ли­на «сво­ди­ли с ума» сво­им совершенством. В пись­ме к близкому другу А.Грейю от 3 ап­ре­ля 1860 го­да Дар­вин пи­сал: «В боль­шин­ст­ве слу­ча­ев мыс­ли о гла­зе ох­ла­ж­да­ли ме­ня к тео­рии. Но со вре­ме­нем я свык­ся с этим», – и про­дол­жа­ет: «Однако сей­час не­ко­то­рые оче­вид­ные об­ра­зо­ва­ния в при­ро­де бес­по­ко­ят ме­ня очень силь­но. К при­ме­ру, ви­дя пе­рья пав­ли­на, я чуть ли не схо­жу с ума».7

1. A.H.Brush, “On The Origin of Feathers”, Journal of Evolutionary Biology, изд. 9, 1996, стр.132.

2. A.H.Brush, “On The Origin of Feathers”, стр. 131.

3. A.H.Brush, “On The Origin of Feathers”, стр. 133.

4. A.H.Brush, “On The Origin of Feathers”, стр. 131.

5. “Plucking the Feathered Dinosaur“, Science, изд. 278, 14 ноября 1997, стр. 1229.

6. Douglas Palmer, “Learning to Fly“, New Scientist, изд. 153, 1 марта 1997, стр. 44.

7. Norman Macbeth, Darwin Retried: An Appeal to Reason. Boston: Gambit, 1971, стр.101.

http://www.answersingenesis.org/asse...ossil-fish.jpg

Ещё один яркий пример окаменелости, которая могла появиться лишь в случае стремительного накопления осадочных пород с последующим стремительным погребением и затвердением.

Александр, только тут еще нужно добавить, что окаменелость такого вида встречается в десятки раз реже, чем обычные. Т.е. она ничего не доказывает, и не опровергает.

Так любая окаменелость может появиться только в случае стремительного погребения. Окаменевшие рожающие самки, глотающие рыбы, паразитирующие рачки, - просто особенно наглядны.





Палеонтологическая летопись трактуется, интерпретируется. И трактовка ПЛ как свидетельства глобального всемирного потопа, как минимум, не менее убедительна, чем эволюционная.

Неубедительность эволюционной состоит уже в том, что все виды появляются в ПЛ сразу и в законченном виде. Огромные кладбища одномоментно погибших животных, найденные по всей планете, тоже работают на «потопную» трактовку. И это ещё не всё.

Эксперименты показали, что окаменелости могут образовываться достаточно быстро (в течение нескольких лет) только в том случае, если тела животных и растений подвергаются очень быстрому погребению под слоями осадочных отложений (песка, ила и т.п.). При этом резко прекращается доступ кислорода, без которого гниение не возможно, и тела животных и растений становятся малодоступны процессам эрозии и поеданию падальщиками.

Казалось бы, одного этого достаточно, чтобы похерить эво-трактовку палеонтологической летописи. Но нет. Признать библейскую историю подлинной, это не то, к чему стремится богоборствующее человечество.

И всё же рано или поздно отрицать реальность всемирного потопа, описанного в Книге Бытия, станет невозможно. Слишком много фактических подтверждений. Не только из ПЛ, но сейчас речь о ПЛ.

http://www.origins.org.ua/pictures/Fossils_1.JPG

Окаменелые аммониты (спирально закрученные морские цефалоподы) обнаруживаются в пластах известняка высоко в Гималаях Непала. Каким образом морские окаменелости попали в пласты, залегающие на высоте тысячи метров над уровнем моря?

Эволюция не противоречит Библии.

Ув. Александр ortodoks, тема называется "эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления". Заклинания здесь офф-топ.:D

Объясните мне, почему растения появляются на третий день, а светила на четвёртый?
Так Богу захотелось, или в этом есть эволюционный смысл?

Как ортодокс ортодоксу: читайте святых отцов! Не надмевайтесь над святыми отцами!

Святитель Василий Великий. Беседы на Шестоднев. 5-ая беседа. О прозябениях земли

Вы думаете я спорю с Василием Великим? Нет.

Просто это великолепно сочетается с научными данными:
земная атмосфера была непрозрачна до появления жизни
И только, когда атмосфера на протяжении миллиардов лет была очищена от парниковых газов растениями, стали видны светила.
таким образом - это описано с точки зрения земного наблюдателя - абсолютно научно.

Послушайте лекции отца Андрея Кураева о Шестодневе - весьма полезно.
Там и ссылки на Отцов Церкви.
И, не помню кто из них, сказал, что человек был создан из животного.

Конспектировать лекции, чтобы привести вам аргументы я не буду - лень.

Фраза «эволюция не противоречит Библии» – расхожий и бессодержательный штамп. Эволюция – это постепенное за миллионы лет превращение одних родов живых существ в другие, причем более сложные. Идея эволюции: развитие от простого к сложному, от неодушевленной материи к животному, от животного к человеку. Движение вперед и вверх.

Библия совершенно о другом. Книга Бытия о о сотворении нетленного мира и бессмертного человека. Первозданный мир биологически совершенен, так как создан Совершенным Творцом. Для биологической эволюции нет места в первозданном мире Книги Бытия. Нет там места и для обезьянолюдей (гоминид). Адами Ева изначально – образ и подобие Творца, они изначально наделены разумом, а не приобретают его постепенно. А далее: грехопадение. От нетления к тлению, от бессмертия к смерти, от разума к безумию. Движение назад и вниз.

А в эво-учении нет места первозданному нетленному миру. Нет места бессмертным Адаму и Еве как историческим личностям. Нет места грехопадению и самому греху, как его понимает Библия. А значит нет места спасению и Спасителю.

Кроме того, Шестоднев ведь только начало. Есть еще и эсхатология (учение о конце мира), которое также никак не совместишь с эволюционистской философией.

Важно, кстати, понимать: эво-учение не наука, а философия. Наукой оно быть не может, так как непроверяемо, недоказуемо и неопровергаемо никакими эмпирическими экспериментами и фактами.

Это всё спекуляции, предположения. Нет реальных подтверждений, что "земная атмосфера была непрозрачна до появления жизни" и что
атмосфера на протяжении миллиардов лет была очищена от парниковых газов растениями". Нет никаких неоспоримых подтверждений многомиллиардолетнего возраста Земли.

И жаль, что Вы вместо святых отцов читаете их переложение Кураевым. Ни один из святых отцов не писал, что "человек создан из животного".

Ни св. Василий Великий, ни преподбный Григорий Нисский, ни св. Иоанн Златоуст, никто. Суть книги Бытия: от бессмертия к смерти, от нетления к тлению. Поэтому нужно спасение и Спаситель.

Суть эво-учения: от неживого к живому, от животного к человеку. Это два логически противоречащих друг другу понимания истории жизни и человека.

Читайте самих святых отцов. Ибо истинная вера та, что была всегда, везде, у всех христиан, начиная с апостолов (а не та, что придумана в 20 веке для согласования христианства с псевдоначным мировоззрением).

И да, и нет. Так же мы знаем примеры многометровых ракушняков, которые явно не за пару лет накопились.

Александр, ну это же классика геологии - теория тектонических движений литосферных плит. Именно эти факты как раз и доказывают многомиллионный возраст земли.