Вы опять извиваетесь и отвечаете не по теме.
Как написано :" да будет слово ваше : ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а все что сверх того,то от лукавого."
Ответте на мой прежний вопрос - Да,или нет.

"Освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?"[/QUOTE]

Беседа с Вами становится просто забавной. Вот подборка наших диалогов.
Вы (361): «Значит ли это,что Иисус смертью своей покрыл все грехи всех людей которые когда-либо жили и которые когда-нибудь еще только будут жить на этой земле?» Оставляем лингвистический спор между «взял» и «покрыл».
Я (364): «Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей»
Вы (367): «Вы, Вадимиус,продемонстрировали сейчас образцово-показательный пример двусмысленных заявлений»
Я (369): «… взял ли на себя Христос грехи людей (на который я и дал утвердительный ответ)».
Вы (371): «Другими словами - освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?»
Я (372): «Вот мой ответ, данный Вам еще вчера: " Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей". Вслушайтесь, ВСЕХ!»
Вы (374): «Вы опять извиваетесь и отвечаете не по теме.
Как написано :" да будет слово ваше : ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а все что сверх того,то от лукавого."
Ответте на мой прежний вопрос - Да,или нет.»
Я (375): «Я уже четыре раза ответил "Да" на один и тот же вопрос безо всяких экивоков».
Ну, а теперь задайте мне тот же вопрос еще раз и упрекните меня, что я ответил вам витиевато, неточно и, извиваясь.

Я думаю, что более ясно и четко о Христе сказано в Библии.
В Ветхом Завете Господь через своих пророков готовил народ к принятию Христа, в Новом Завете говорится о пришествии Христа на землю и его учении, и главное - смерти и Воскресении.
Библия - наиболее полный источник знаний о Христе.

[QUOTE=Вадимиус;612724]


«Я уже четыре раза ответил "Да" на один и тот же вопрос безо всяких экивоков».



Я спросил вас : "Освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?"
Вы ответили : " Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей".
Вы считаете,что смысловая нагрузка в обоих предложениях одинакова?
Тогда получается,что Иисус спас всех людей,и возмездие за грех никто не получит.
Может ли быть такое?

[QUOTE=ОльгаМ

в Новом Завете говорится о пришествии Христа на землю и его учении, и главное - смерти и Воскресении.

Ольга, о каком учении вы здесь упомянули?
Вы написали, что в новом завете главное заключается в смерти и Воскресении Божьего Сына.
Какой смысл вы вкладываете в значение смерти и Воскресения Господа?

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;612848]Вот одна из цитат, на которой я основывал "взял на на себе грехи всех людей". "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (Иоанна 1:29)". Если Вам нравится слова "освободил", а до этого было использовано "покрыл", то я не возражаю и не возражал по сути самой идеи. Хотя, последний термин "покрыл" мне кажется неуместным.
Смысловая нагрузка в словах "взял на себя" и "освободил" не меняется. Наши грехи - это образно "долговые расписки". (Вспоминаем притчу о долге). Бог этот наш долг взял на себя и нас от этого долга освободил. И так, и так будет правильно.
А уж получат люди возмездие после того, как Спаситель взял на себя их грехи (или освободил из от греха), во-первых: будет зависеть от самих же людей, во-вторых: эта тема другая, следующая. Вывод же о том, что, если Иисус Христос спас всех людей, то и возмездия никто не получит, на мой взгляд просто нелеп и не из чего не вытекает. Извините, забыл, что логика не Ваш конек.
В свете сказанного вопрос "Может ли быть такое?", мягко говоря, не к месту.

[QUOTE=Вадимиус;613078]. Вывод же о том, что, если Иисус Христос спас всех людей, то и возмездия никто не получит, на мой взгляд просто нелеп и не из чего не вытекает.


Если Иисус спас всех людей от их грехов,то спрашивается,за какие грехи уже сейчас многие люди несут наказание в вечности? Ведь написано,что Христос "совершил Собою очищение грехов наших" Евр.1,3
Если Он совершил очищение наших грехов,то за что наказывать?

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;613148]Терминологически «наказание в вечности» нести нельзя. Но об этом во второй части ответа. В целом, мысль Ваша понятна.
Мы не знаем, несет ли кто-либо уже наказание в вечности. От нас это скрыто. Нам известно лишь, что «слушающий слово Мое (Иисуса Христа) и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Иоанна 5:24). Люди, не принявшие этот Дар, сами «отключают» себя от Источника Жизни.
Аннулирование наших «долговых расписок», не означает, что мы можем спокойно грешить и дальше, и набирать новые «расписки» в надежде, что за все уже «расплатился» на долго вперед наш Спаситель.
Теперь о «наказании в вечности». Наказание в православном понимании не есть кара, а милость. Это «наказ», «указание» на то, как возможно исправить ранее совершенные ошибки. Чтобы понять эту идею, откройте Библию в ворде и наберите в поисковике слово "наказание", "наказывать".
Для простоты эту мысль можно проиллюстрировать на примере из нашей жизни. Биатлонисту, не попавшему в цель, предписано бежать лишний круг (это наказание, не зря в греческом слово «грех» дословно – «промах»), но он еще может победить. Но после окончания соревнований, сколько не бегай кругов, ничего исправить уже нельзя. Т.е. в вечности исправить ничего нельзя. На то она и вечность, где нет времени, а следовательно и нет возможности изменения. В данном случае речь уже идет о каре за грех к смерти.

Откровение глава 22, стих1-2
Затем он показал мне реку воды жизни, чистую, как хрусталь, текущую от престола Бога и Ягнёнка,
посреди главной улицы города. По одну и по другую сторону реки растут деревья жизни, приносящие плоды двенадцать раз в[B] год[/B], дающие свои плоды каждый месяц. И листья деревьев служили для исцеления народов.

Думаю, нам не следует полагаться на своё понимание Вечности, так как в этом отрывке указано и на то, что будут присутствовать и месяц и год, а это единицы времени, и на то, что изменения не только возможны, а они просто неизбежны, потому, что исцеление народов - это ничто иное как - Изменения.

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;613148][Мф.9:13] пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Согласен, это очень сложная для нашего понимания тема. Мы не знаем, как выглядит жизнь в вечности. Понимаем, что там нет застывших статуй. Но нам открыто, что "и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" (Откровение 10:6). Времени не будет! Как это? А что будет в замен? Не известно. И не потому, что кто-то скрывает, а потому, что не вместится это знание в нашу голову. Но хотя бы гадательно, "как через тусклое стекло" мы кое-что видеть можем (потом увидим наяву).
Еще нам открыто, что мы находимся во ВРЕМЕННОМ мире. Т.е. и временно, и в мире, где есть время в нашем понимании.
И говорю это не от своего разумения, а из прочитанного у кого-то из отцов. Хотя боюсь, что своим собственным недопониманием и неспособностью выразить правильно эту идею могу кого-то смутить. Тогда, наверное, Вы правы, и лучше эти темы не затрагивать, тем более на этом форуме.

Размышления о Христе
 

Рассуждая над текстом -

Христос "совершил Собою очищение грехов наших" Евр.1,3 ,

можно придти к некоторым заключениям.
Заключение N1. Иисус умер за все грехи всех людей.
И тогда все должны быть избавлены от осуждения и унаследовать блаженство вечной жизни,но мы знаем из писания,что "преисподняя наполняется грешниками". Очевидно,что эти души получили возмездие за свой грех,а раз они за него получили возмездие,значит этот грех не был уничтожен Божьим Сыном на кресте, Он на Себя его не взял. Грех остался на грешнике. А раз так, то первое заключение мы пока отодвигаем в сторону.


Заключение N2. Иисус умер за все грехи,но не всех людей.
Имея на вооружении закл.N1, мы так и не сможем оценить подвиг Божьего Сына. Нас так и будет преследовать вопрос : как же так, спас всех и все равно многие погибли в грехах.
А во втором случае все становится на свои места. Здесь ясно понимается Христово спасение - за кого Он умер - никто не погибнет. Потому что в результате спасения грешник получает возрождение от Святого Духа, Бог грешника полностью изменяет,а именно : заменяет ему сердце с каменного на плотяное, обновляет дух ума , пишет Свой закон в мыслях, и вкладывает страх Божий , как написано в Иер.32,40
" и страх Мой вложу в сердца их,чтобы они не отступали от Меня".
И в, результате, спасенная душа "будет крепко держаться пути своего", пути спасения.

В подтверждение закл.N2 есть и тексты писания.

Ин.17,9 - " Не о всем мире молю,но о тех,которых Ты Мне дал,потому что Они Твои".
Ис. 53,8 - " за преступления народа Моего претерпел казнь" ( не за всех)
Ин.10,15 - " И жизнь Мою полагаю за овец" ( не за всех,а за овец,козлы не в счет)
Лк.1,24 - " много званных, но мало избранных".
В Ин.17,16 Господь так говорил в молитве о своих учениках - "Они не от мира,как и Я не от мира... и за них Я посвящаю Себя" (за них,не за всех)
Мтф.1,21 - " Он спасет людей Своих от грехов их" (людей своих)
2Тим.2,10 - " я все терплю ради избранных, чтобы они получили спасение с вечною славою".
Ин.6,65 - " никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего".
и т.д.
Все ли согласны?

Апостол Павел не согласен.

4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим,

что уповаем на Бога живаго, Который есть

Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

4:11. Проповедуй сие и учи.
1-ое Тим. 4 -10.



И Иоанн тоже.

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира

«Все ли согласны?»
Бог «хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим.2:4). Для этого Он на Кресте искупил грехи всех людей. Знал ли Он, что не все спасутся? Знал, т.к. предвидел. Предвидел, но не предопределил. Предвидение а Боге предшествует, за ним следует предопределение и Промысел. Этому учит и ап. Павел: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего…А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал…» (Рим.8:29-30)
Т.е. не спасутся многие не потому, что Бог решил не брать их грехи на себя. А потому что в грехах этих не раскаялись, как, например, благоразумный разбойник.
Далее стоит отступить и заметить, что Господь спасает людей не только фактом «взятия на Себя» грехов, но открытием пути спасения («узкого» пути). Т.е. чтобы спастись, надо не только признать первое, но и согласиться идти путем Христа, нести свой крест и т.д.

Если же следовать «неопровержимым» выводам Дмитрия-спорящего далее, то выйдет следующая протестантская картина. Бог не хочет, чтобы спаслись все люди, а лишь те, кого Он Сам избрал. Остальные изначально рождены для погибели. Следующий за этим вывод: делай, что хочешь или ничего не делай – ничего и не изменится, ведь каждый уже определен или к жизни вечной, или к смерти. Здесь полностью исключается такое понятие как «синергия» (соработничества Бога и человека).
Далее подобная логика ведет и к отрицанию основных догматов православной веры. 1. Выходит, Бог не есть Полнота любови, ведь Он любит только тех, кто «нравится» Ему Самому. Но зачем-то требует от нас-людей превзойти Его в доброделании и «любить врагов наших». 2. К отрицанию свободы воли человека, а следовательно и к отрицанию того, что человек создан по образу Божию, Который Один полностью свободен. 3. К признанию того, что Бог несправедлив. Ведь, если спасение человека зависит от выбора Самого Бога, то, спрашивается, справедливо ли осуждать на погибель тех, кому Он не дал того, что дал избранным?

++++++++

За годы своего существования христианство пережило ряд кризисов и распалось на ряд ветвей. Можно ли считать каждую отдельную ветвь путем к Христу?
Однако, если копнуть историю, то причинами церковных расколов чаще всего были амбиции кесарей.

Какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Формулировка "Христианство ... распалось на ряд ветвей" неверно. Правильнее: от Церкви отпали ветви. Следовательно - не ведут.
Утверждение об "амбициях кесарей", как об основной причине расколов, странно.

Церковные расколы – это дела людей, которые, как я понимаю, или забыли Христа, или исказили учение Христа. Первый церковный раскол произошел в Халкидоне. Уже после раскола 1054 г. армянский историк Киракос Гандзакеци отмечал: «.. после смерти благочестивого императора Феодосия унаследовал царство Маркиан, который созвал Халкидонский собор из 636 епископов, чтобы разрушить православную веру, и вся вселенная по сей день еще полна богохульством их.»
А почему произошел раскол РПЦ? Не потому ли, что царь Алексей Михайлович поспешил осуществить реформы патриарха Никона? А как можно расценить решение Петра Первого ликвидировать патриаршество, как не желание подчинить церковь власти кесаря? Христос, как известно, сказал: «Отдавайте кесарю кесарево», а потом добавил «А Богу – Богово». Однако в реальной жизни кесари старались получить Богово….

Начну с конца. Решение Петра об упразднении патриаршества не привело к расколу Церкви, а по мнению некоторых историков даже пошло на пользу. Реформы Никона в период царя А.М. привели к относительному расколу, т.к не было серьезных догматических противоречий, а лишь обрядовые. Об амбициях Никона говорить можно, но он не был "кесарем", хотя и ставил себя выше кесаря.
Раскол 1054 года - цивилизационное разделение народов. И объяснять это событие амбициями двух "кесарей" - значит сильно упрощать это событие.
На появления арианства, монофизитства, несторианства и т.д. кесари, конечно, влияли, но не были основными фигурами. Церковь очистилась и пошла дальше.
Вот где действительно влияли "кесари" (точнее "кесарята") на расколы, так это в Европе после Лютера. Каждый феодал сам выбирал, каким будет его вера и вера его вассалов в зависимости от отношений с Римом. Но на основной ствол Церкви эти "расколы" оказывали лишь опосредованное влияние.
Настаиваю, что эта тема из другой "оперы", и ее надо обсуждать отдельно.

Вы позволите задать вопрос в другой форме?
Почему русское общество, которое терпело террор царя Ивана Грозного, восстало против церковных реформ царя Алексея Михайловича?
Что же касается Петра, то он энергично завершил дело своего отца. Следующий удар нанесла Екатерина II, отобрав у церкви земли и лишив ее экономической независимости. В подобном униженном состоянии церковь встретила смуту 1917 года и не смогла дать отпор ереси большевизма.

Не поверю, что Соловецкий монастырь семь лет стоял в осаде против царских войск из-за изменения обрядовых обычаев. Почему то историки умалчивают изменение Символа Веры с Никейского на так называемый Константинопольский, что и привело к расколу христианства на Руси.

По моему не форма разная, а вопросы разные.
Иван Грозный не посягал на веру. В русском обществе не смог бы пройти вариант, когда вера определяется феодалом. Русский готов был бы страдать и умереть, но не изменить вере. Это как раз хорошо подтвердила ситуация с никоновскими реформами.
При Алексее Михайловиче появилась явная тенденция к папоцезаризму в лице Никона. Петр, распознав эту угрозу, дернулся в другую сторону и пошел по пути цезарепапизма. Так что он не довершил начатое отцом, а сделал все наоборот. Оставляю за скобками оценки этих перемен.
Не думаю, что упадок церковного сознания и оскудение веры хоть как-то связаны с реформами Екатерины. Не сделай она этого (не по собственному предвидению, а по попущению Божьему), упадок наступил бы еще раньше. История Церкви показывает, что хуже всего для нее периоды благоденствия и успокоенности. Это не значит, что надо радоваться гонениям и ждать их. Но когда в среде клириков и в народе Божьем произошли такие духовные перемены, которые привели к 1917, то гонения стали неизбежными. По непреложному божьему мироустройству: грех порождает страдания.

Вы знаете что-то большее. В чем заключались упоминаемые Вами изменения Символа Веры, и когда они были внесены? И о каком расколе на Руси идет речь? 17 -го века или какого-то иного?

Быстро ответил и пропустил первую часть вопроса. Об обрядах, которые, по Вашему мнению, не могли быть причиной раскола. Но термин "староОБРЯДчество" как раз и говорит об изменении обрядовой стороны. Возможно, было что-то и в догматике. Если это так, то сообщите нам. Заранее благодарю.
Еще раз вчитавшись в Ваше утверждение об изменении Симола Веры с Никейского на Константинопольский, понял, что речь, вероятно, идет о дополнениях и уточнениях, принятых на 2-ом Вселенском Соборе ("единосущный" и т.д.). Но это не были изменения, а именно дополнения в формулировку Символа из-за появившихся новых трактовок о "сродности" Сына и Отца.
Но как спор 4-го века среди пяти христианских церквей мог привести к какому-то расколу на Руси (где христианство появилось лишь в конце 10-го века) совсем ума не приложу. О чем все же идет речь?

Не оцениваю Символ Веры.
Вот Символ Веры Текст из Кормчей патриарха Иосифа 1650 года

Веруем во Единаго Бога Отца Вседержителя, видимым же и не видимым Творца.

И во Единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, нас ради человек, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и в третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живым и мертвым.

И в Духа Святаго.
Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущих бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинает Соборная и Апостольская Церковь. Аминь

Современный православный Текст Символа веры (Никейско-Константинопольского, фактически определен и якобы введен Вселенским Халкидонским собором 451 г.)

=================================
О принятии современного текста Символа Веры(Цареградского) на Руси.

Митрополит Макарий "История русской церкви":

http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bu...i_76-all.shtml

В феврале 1666 г. съехались в Москву по грамотам государя все русские архиереи и в том же феврале имели первое свое соборное заседание, которое по справедливости можно назвать только предварительным. Оно происходило в крестовой патриаршей палате, и на нем присутствовало: пять митрополитов — Питирим Новгородский, Лаврентий Казанский, Иона Ростовский, Павел Сарский и Подонский и Феодосий Сербский и пять архиепископов — Симон Вологодский, Филарет Смоленский, Иларион Рязанский, Иоасаф Тверской и Арсений Псковский. Они при самом открытии заседания постановили: прежде нежели начнем судить других за уклонение от православия в раскол, мы должны соиспытать и совопросить о том же друг друга любовно между собою, чтобы не пришлось кому-либо из нас услышать: Врачу, исцелися сам или: Что видиши сучец, иже во оце брата твоего, бревна же, еже во оце твоем, не чуеши? Лицемере, изми первее бревно из очесе твоего и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего (Мф. 7. 3, 5). И потому первее всего каждый из архиереев прочел во всеуслышание Символ православной веры, и когда увидели, что все они в исповедании Символа согласны и единомысленны, то предложили еще друг другу дать ответы на следующие вопросы: а) как признавать святейших патриархов греческих. Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского, православны ли они? б) Книги греческие, печатные и древние рукописные, по которым греческие патриархи и священники совершают все богослужения, правильны ли и достоверны? в) Московский Собор 1654 г., бывший в царских палатах при патриархе Никоне, признавать ли за Собор правильный? Новгородский митрополит Питирим первый написал свои ответы, что он признает и исповедует православными и всех греческих патриархов, и употребляемые ими богослужебные книги, и Московский Собор 1654 г., бывший в царских палатах, и собственноручно подписал свое исповедание. Подобные же ответы написали один за другим и все прочие архиереи и подписали своими руками. А в конце свитка, на котором помещены были все эти рукописания архиереев, они начертали Символ веры в том самом виде, как он был произнесен каждым из них на Соборе и напечатан в новоисправленных книгах. Вслед за архиереями подобные же письменные заявления дали и архимандриты монастырей: Троице-Сергиева Иоасаф, Новоспасского Иосиф, Юрьева новгородского Феодосий, Хутыня новгородского Иосиф, Знаменского московского Арсений, Николо-Угрешского Викентий.
===============================
Текст Константинопольского Символа Веры, принятого на Руси в 1654году.

” Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего одесную (по правую руку) Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков.
Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.”

Было бы наивно считать, что обрядовая сторона изменилась без догматического обоснования.Взяли и ни с того, ни с чего, изменили двуперстие на троеперстие. Был принят другой Символ Веры(надо признать Русь приняла так называемый Константинопольский Символ Веры последняя, ранее приняли Западная Церковь, затем Греция)