Очень справедливый, глубокий, прямолинейный с нотками строгости вопрос.
Мне нравятся такие оппоненты.

Отвечаю.
В похвалу славы Своей Господь искупил от греха только Свой народ.

Вот текст писания:

(Ис.53,8) " За преступления народа Моего претерпел казнь."

Если Божий Сын претерпел казнь за преступления Божьего народа, то, разве не очевидно, что и искупил от греха Он только их?

Почему за грех Адама должны невинные люди идти в вечные муки, грех - это болезнь и определение к погибели, ставит диагнос "неизлечима"?
Если ребенок еще не родился, он уже предопределен в погибель, это же неправедный суд над безгрешным?
Я бы ставила эти вопросы Богу, но такую догматику придумали Вы, Слава Богу, что Вы согласились отвечать.

конечно очевидно. Господь искупил только Свое творение - человека. Про плотву и воробья там ничего не говорилось...

1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Видите, Юлия, этот текст свидетельствует о том,что смерть перешла во всех людей (в том числе и во всех младенцев) по той причине, что в Адаме МЫ ВСЕ СОГРЕШИЛИ. Как такое может быть мы не понимаем.
Но Св. Писание свидетельствует именно об этом.
По-этому, невинных людей нет.

Ребенок уже рождается "мертвым",за исключением тех редких случаев когда он, по милости Божьей, исполняется Духом Св. от чрева матери.

Когда Бог запретил Адаму вкушать запретный плод, Он его предупредил,что "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2, 17)
Так и произошло. Первые люди духовно умерли. И все потомство их с тех пор рождается мертвым (за редким исключением), с "законом греха и смерти" в сердце.


2) Догматику эту я не выдумывал.
Такое понимание Писания было у многих великих мужей веры, в том числе и у Блаженного Августина.

Раньше я тоже придерживался "традиционной" догматики, но чем больше вникал в Писание, тем больше стал понимать неправильность бывших моих представлений.

А плотва с воробьём чьи творения?

В Библии ясно говорится, что каждый отвечает за свой грех (а не за грех Адама и отцов). За их грехи мы не отвечаем, но несём их последствия на себе (страдаем здесь). Те, кто это понимают и имеют сердце, не повторяют ошибок отцов (детей не рождают).

Если Господь предопределил гибель человеку, значит Он и грех предопределил, за который человек должен погибнуть?

Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;620072
«Тех, которых Ты дал мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудутся Писания» (Ин.17,12) Иуда был сыном погибели и шел по предопределению Писания.
По-моему, это явный признак отверженности Богом.
.[/QUOTE]
-------
Ин(13:27) "И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Iисус сказал ему: что делаешь, делай скорее"
Вы верите в предопределение Отца еще до рождения Иуды в погибель,а в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду, в самосознинии своем верите ? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду?

Совершенно верно.
Каждый отвечает за свой грех.
А вы внимательно прочитали текст, который я процитировал?

1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...

Как такое может быть мы не понимаем.
Но Св. Писание свидетельствует именно об этом.

Вы считаете, что необращенный человек, вот так запросто может обратиться и полюбить Господа и ближнего?

Очень сильный вопрос. И сложный.
Как говорится - не в бровь, а в глаз.
У вас, Юлия, очень пытливый ум, и это хорошо.
Сейчас это большая редкость, что бы в христианской среде так интересовались Божьей Истиной, всей Истиной.

А ведь это очень важно, т.к. Господь поручил Церкви Своей быть " столпом и утверждением Истины".
Но, что бы можно было исполнить это поручение нужно сначала узнать Истину , всю Истину.

Возвращаясь к вопросу, что хочу сказать :
Мы знаем, что " Бог поругаем не бывает ".
Мы знаем, что Бог есть Любовь и высшая Справедливость, по причине которой, мы считаем, что Он не будет предопределять никого на грех.

С другой стороны мы знаем, что абсолютно все предопределено.
Вот некоторые тексты Писания :

" Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Прит.16,9).

" Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка." (Прит.16,1).

" не в воле человека путь его,и не во власти идущего давать направление стопам своим ". (Иер.10,23) и так далее...

Логика подталкивает нас к тому, что бы согласиться с предопределением ко греху, но разум противится, т.к. знаем,что Бог не является инициатором греха.

В откровении Иоанна Богослова есть, к примеру, такие тексты :

" И поклонятся ему (зверю) все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Откр.13,8)

" и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (Откр.17,8)

В этих текстах говорится о книге жизни.
Так же говорится о том, что некоторые люди были вписаны в эту книгу еще от начала мира, а некоторые не вписаны вообще, и эти последние поклонятся антихристу.

Кое-кто, возможно, скажет, что Господь не вписал их в Свою книгу жизни по той причине, что предвидел их отступление и поклонение врагу.
Но прочитайте текст внимательно. Видите, что поклонение некоторых людей антихристу было следствием того, что они не были вписаны в книгу жизни от начала мира.
Почему Господь не вписал туда всех людей я не знаю. Для меня это тайна.
Но,по-моему,очевидно, что тех, кого Он не вписал в книгу жизни - пойдут греховным путем.

Как сказал один великий служитель - если бы мы могли полностью понимать Бога, то Он не был бы Богом.

По-этому, Юлия, ответ мой вам будет таков :

Господь Бог предопределил все, кроме греха и погибели.

Это фигура речи Павла. Не прилипайте намертво к словам... сделаетесь заложником буквы. Павел может сказать: "Мы стали...", как бы о свершившемся факте. А затем добавить: "Если только..." и выясняется, что он говорил не о состоявшемся, а о желаемом.

Ничего подобного, мы согрешили вне Адама. А вот, будучи наследниками плоти Адама, несём последствия поражения его плоти его грехом.

Меньше обольщайтесь словами "святость". Это отделённость (особая ценность) от другого (других) для чего-то, Кого-то. Но не синоним безгрешности, безошибочности того, что (кто) названо святым.

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621000]Совершенно верно.
Каждый отвечает за свой грех.


1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...

А Христос ?

Предание Иисуса на казнь было предопределено, но кто его предаст? Мне кажется ответ в этом: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Нам неизвестно кого ещё искушал сатана преданием Иисуса, может не одного Иуду, но соблазнился только он.

Я думаю причина вашего затруднения с не вписанными именами заключается в том, что вы не очень разобрались с таким понятием как "Имя" и думаете, что на Небесах заранее вписаны или Не вписаны "Маши, Пети, Толики" и.т.д.
И от этой "записи" или "не записи" зависит, спасётся человек или нет.
И очевидно, что вам самому не очень понятно, то к чему вы пришлив этом вопросе.
Дело в том, что суть Имени - это всегда указание на определённое качество, свойство.
Изучите ( если есть желание ) "расшифровку" названий ( имён ) городов Израиля, человеческих имён в Израиле и возможно, что вы увидите, что у Бога нет вычеркнутых или не нужных людей.
Есть "чёрный список" определённых свойств ( имён ) с которыми не возможно подняться к Богу и которые исключены на Небесах.

Например, Пётр - Кифа - Камень - это Свойство, качество, Имя, которое по сути есть - Твёрдость, основание - имя вписанное на Небесах.
Сатана, дьявол - противник, разделитель -это свойство, качество, Имя - Не вписано на Небесах.

И тот же Симон Ионин, известный нам Апостол, в зависимости от движения души и от соответствующих поступков побывал и под именем ( свойством ) "Камень" и под именем ( свойством ) сатана при всё при том, что ещё имел имя, данное ему родителями.

Если моя мысль понятна, до вот имена, ( свойства, качества ), которые по сути есть плоды Святого Духа, вписанные на Небесах:

"Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."

А вот имена ( свойства, качества ) на Небесах не вписанные:

прелюбодеяние,

блуд, нечистота, непотребство,

идолослужение, волшебство, вражда, ссоры,

зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси.

Поэтому Господь и зовёт нас и предлагает изменить свои имена на те, что вписаны на Небесах.

Нет , НЕ вписанных Людей, есть Не вписанные Имена, суть которых Зло.

....."Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает".
Откр.2:17

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621010

" И поклонятся ему (зверю) все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Откр.13,8)

" и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (Откр.17,8)

В этих текстах говорится о книге жизни.
Так же говорится о том, что некоторые люди были вписаны в эту книгу еще от начала мира, а некоторые не вписаны вообще, и эти последние поклонятся антихристу.

поклонение антихристу было следствием того, что они не были вписаны в книгу жизни от начала мира.
Почему Господь не вписал туда всех людей я не знаю. Для меня это тайна.
Но,по-моему,очевидно, что тех, кого Он не вписал в книгу жизни - пойдут греховным путем.

Как сказал один великий служитель - если бы мы могли полностью понимать Бога, то Он не был бы Богом.

По-этому, Юлия, ответ мой вам будет таков :

Господь Бог предопределил все, кроме греха и погибели.[/QUOTE]
------------------

Ваш ответ не вяжется с вашими мыслями. Господь предопределил все, кроме греха и погибели людей не написанных в Книгу Жизи?

И вы не ответили: вы верите в Отца, предопределившего Иуду в погибель, еще до рождения, или в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду? И √ вопроса 564?

Его же. Но, мы здесь, все-таки, о душе...

Мы не знаем точно, что такое душа? В Библии понятия "душа" и "дух" часто синонимируются. Но, в любом случае, полагаю, что воробей этим обладает. За плотвой не наблюдал, говорить не стану. А некоторый воробей, рискуя жизнью, пытается защищать своих птенцов. Циники увидят в этом только родительский инстинкт. Но я наблюдал много разных животных и могу сказать, что не каждый воробей так поступает. Видимо, дух любви и мужества в них разные (как и в людях).

Христос - нет.
Христос - Святой Бог, и зачатие при воплощении было непорочным.
О Нем написано, что Он не знал греха.

1) Я знаю людей, которые без запинки ответили бы вам утвердительно на ваш вопрос.
И с логической точки зрения они были бы правы, и не только с логической.

В Библии есть тексты, которые чётко указывают на безусловное избрание некоторых людей к усыновлению и святости. Вот например:

(Еф.1,4-5) " Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ".

Этот текст Писания говорит о том, что ещё прежде создания мира некоторые люди были помещены во Христа и избраны Богом.
Они были помещены во Христа не потому, что были беспорочными и святыми, но для того, чтобы они такими стали " чтобы мы были святы и непорочны пред ним в любви".
Почему не все были помещены во Христа - опять загадка. Причина снова кроется в суверенной Божьей воле.

Далее этот текст говорит о том, что некоторые люди предопределены к усыновлению. Прежде создания мира.

И все это совершается не вследствии заслуг человека, но по Божьей милости " по благоволению воли Своей".
Вот о чем говорит этот текст Нового Завета.

Почему не все были помещены во Христа?
А из писания мы знаем, что если человек не во Христе, то спасительных даров он не получит. Ни веры, ни покаяния,ни любви Божьей, ни оправдания и т. д.

Если человек не был помещен во Христа прежде создания мира, то что получается, Юлия?
Человек не во Христе, не в книге жизни. Тогда где он?
Есть христиане, которые без замешательства ответят, что эти люди определены на погибель.
Но у меня язык не поворачивается так сказать, т.к. я верю в учение о совершенной Божьей справедливости . У меня в голове не укладывается, что Бог может создать творение, чтобы без причины погубить.


2) По второму вопросу я отвечу так:

Да, я верю, что Отец предопределил Иуду в погибель ещё до его рождения. Поэтому в Евангелии и написано, что он был сыном погибели.
В предыдущем вопросе мы рассматривали предопределение до грехопадения, т.е. от вечности, когда ещё никто не согрешил.

В нашем вопросе Иуда является уже представителем падшего человечества, причём той её части, о которой Иисус сказал " вы не из овец Моих".
Он оставлен был действовать в грехе своём и ,как написано - " пошёл в своё место ", " да сбудутся Писания ".
Я верю, что Иуда не был избран ко спасению, а иначе, он не покончил бы жизнь самоубийством.


3) Верю, что Иисус мог запретить сатане входить в Иуду, но делать этого не стал, т.к. Иуда шёл во исполнение Писаний - " Да сбудутся писания ".


А вообще, как сказал один мудрый служитель, учения об избрании и предопределении это программа, так сказать, для старших классов. Их обязательно нужно знать, но в своё время. Начинать нужно не с этого.

Вы ставите под сомнение авторитет Библии?
Считаете, что Св. Писание может быть двусмысленным?
Разве оно не все Богодухновенно?
Что тогда для вас является высшим авторитетом? На основании чего вы расчитываете получить блаженную вечность?

[QUOTE=Андрей_Москва;621061]

Я думаю причина вашего затруднения с не вписанными именами заключается в том, что вы не очень разобрались с таким понятием как "Имя" и думаете, что на Небесах заранее вписаны или Не вписаны "Маши, Пети, Толики" и.т.д.[/B]

Если моя мысль понятна, то вот имена,... вписанные на Небесах:

"Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."





«И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей»(Исх 32,32-33).

По-моему,здесь очевидно, что Господь решил изгладить из Своей книги за грех конкретных людей, а не Любовь, радость, мир, долготерпение и т.д.
Разве не так?

В первую очередь я ставлю под сомнение её понимание вами. Что же касается авторитета Библии, об этом вообще не стоило говорить. Если вы свою веру строите не на слове, а на авторитете, то получите слышание от изначальной веры (в авторитет). А не то, что написано в этой же Библии: "Вера - от слышания...".

Возможно и более, чем дву...

Что такое богодухновенность? Это вдохновлённость свыше на написание. Она, как я полагаю, присутствует в каждом верующем человеке, пишущем на тему божественного. И в нас с вами. Но богодухновенность - не диктант! Это изложение. И потом, о каком Писании говорил Павел, и о каком - говорите вы?

Естественно Бог в лице Иисуса Христа.

Я не знаю, что такое блаженная вечность и не могу помышлять о том, чего не представляю. Я благодарен Богу уже за то, что Он есть (как я надеюсь), за Его заботу о нас (ведь мои молитвы к Богу исполняются), за Его Жертву ради нас. И потому мне не хочется Его огорчать и быть неблагодарной свиньёй. Хочется соответствовать Его воле обо мне.

Не думаю, что воплощение произошло именно в момент зачатия. Вот написанное о Нём у пророка: «Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе.» (Исаия 7-15). Согласитесь, если бы воплощение произошло в момент зачатия, то уже эмбрион всё разумел.