Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:03

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1014532)
Да что с ними сделают? Сергей вообще не в России живет. Скорее всего, попугают.

Прочитайте в законодательстве, что ждет человека за участие в экстремистской организации. Это штрафы, довольно крупные, это уголовная отвественность. В случае осуждения, или даже подозрения за экстремистскую деятельность человека вносят в федеральный список экстремистов и террористов. Повав туда человек теряет возможность работать в некоторых областях, точнее во всех - один звонок работодателю из органов - у вас экстремист работает, и все человека уволят. Второе - запрет на предпринимательскую деятельность. Третье - запрет на открытие банковских счетов, получение кредитов. То есть человек, который даже не осужден, но о котором известно что он свидетель Иеговы, член МРО, уже очень ограничен в своих правах и может еле еле существовать.
Если человек осужден - то там все еще хуже. Сначала будут условные осуждения на 5 лет, потом человека будут ловить за нарушением условий условного осуждения - например читал Библию в кругу семьи.
Далее от 2 до 6 для учасников, от 6 до 10 для организаторов.
То есть если полиция обнаружит собрание свидетелей Иеговы неизвестно где- дома, в лесу, или еще где, проблемы будут вполне реальные.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:06

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1014533)
У вас дата фиксированная? Как она определяется?

Так же как и еврейская пасха - это 14 нисана по еврейскому календарю.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:10

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014538)
Марина, когда Вы писали, что все христианские конфессии бросились сотрудничать с Гитлером, никто не высказался, что Вы повелись на подтасовку иеговистов.
Речь не о том, что эта песня была у иеговистов, в числе сотен других.
Речь о том, что они выбрали именно ее для своего конгресса.
Вы ведь писали в другой теме, что большинство немцев вполне были согласны с нацистскими идеями фюрера? Вожди свидетелей тоже согласились, когда эти идеи уже были понятны даже ребенку. Но им ведь никто и не высказывает за это претензии. Их обвиняют только в самовосхвалении их поведения в гитлеровской Германии..

С идеями нацизма свидетели Иеговы не были согласны. С отдельными пунктами програмы - были согласны. Только поняли их не так как понимали их нацисты. Не путайте идиологию с политической програмой нацистов. Это разные вещи.
До прихода нацистов к власти католикам было запрешено вступать в НСДАП. После победы нацистов на выборах, запрет был отменен.
Никаких дейстий, или даже намеков на действия по поддержке нацистов у свидетелей Иеговы не было.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:13

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014538)
Мсогласились, когда эти идеи уже были понятны даже ребенку. Но им ведь никто и не высказывает за это претензии. Их обвиняют только в самовосхвалении их поведения в гитлеровской Германии..

У НСДАП была хорошая социальная программа и они ее кстати выполнили. Так что опять же не путайте с идеологией.
В СССР свидетели Иеговы тоже подчинялись нормам законодательства, работали на предприятиях. Так заявите что с коммунистами они тоже сотрудничали и коммунистическую идеологию разделяли.

Евгений-65 05.04.2017 20:16

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1014406)
Спасибо! Хоть один человек нашелся, кто готов понять или точно обозначить, о чем мы так долго говорим.

Определение по Вашей ссылке:
"Тоталита́рная се́кта — особый тип организации, для которой характерны авторитарные методы управления, ограничения прав человека для членов организации и деятельность которой представляет опасность для жизни и здоровья граждан, существующая в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации."

Ну, давайте вот с этим опеределением и начнем наконец всерьез работать!
РПЦ в это определение вписывается с концами, т.е. с помощью вот этого лекала без труда можно выявитьб РПЦ как тоталитарную секту. Вписывается за счет включение в как бы определение трех неопределенных понятий. А именно: " авторитарное управление", "ограничение прав человека", "опасность для жизни и здоровья".

Ну вот зачем далеко ходить за примерами, мы на православном форуме. Постоянно и авторы и участники этого форума высказывают несогласие то с принятым языком богослужений, то с устроением монастырской жизни, то с правилами поста. Не далее как сегодня, православный священник критиковал "попов на Мерседесах". Люди высказывают противоположные мнения. но продолжают оставаться православными.
В этой теме ссылок на сайты свидетелей на порядок больше. чем на православные ресурсы.. Я не понял, кого в России прикрыли- РПЦ или свидетелей??

Павел Горюшкин 05.04.2017 20:28

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014545)
Я не понял, кого в России прикрыли- РПЦ или свидетелей??

Пока еще только свидетелей убирают.

Надо ли будет удивляться, когда начнут прессовать православных?

Марк К. 05.04.2017 20:30

Почему не надо? Надо.
https://www.youtube.com/watch?v=PKNAUxJQg98

Марина Коза 05.04.2017 20:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1014525)
Выжить как? Как отдельные личности? Да елементарно - отказаться от убеждений, сотрудничать со следствием, может сдать кого-то. И все, лоляльне граждане.
Речь идет о выживании религиозной группы, по одиночку выживать не получится. Даже если изучение религиозной литературы, Библии, обсуждение прочитанного будет только в кругу семьи то это тоже может быть расценено как экстремистская деятельность.
Естественно что подавляющее большинство свидетелей Иеговы от убеждений не откажется. От собраний не откажутся. Скорее всего суд примет свое решение до 11 апреля. Как там будет с кассациями и т. д не знаю. 11 апреля у свидетелей Иеговы - Вечеря воспоминания смерти Иисуса Христа, это значит что они соберутся вместе при любых обстоятельствах.

Я думаю, что после того, как вас ограбят, то отползут, сытые и сонные. Если после этого вы будете продолжать настаивать на том, что суд был тем фарсом, которым только и может быть, если подсудимому за неделю предлагают изучить 35 томов дела и подготовится к защите, - если вы на этом будете настаивать, вас начнут делать врагом номер один так, как вы еще не испробовали. Поскольку Европа у нас теперь гейропа и, короче, опять привычно загнивает, то поддержка из вне-РФ вам мало поможет. Если вы будете тихо за закрытыми дверями собираться дома, то просто время от времени бдительные соседи будут стучать и вас будут соответсвенно кантовать, но не массово. В новостях непременно будет проходить соответсвующая публикация, что в квартире номер такой-то ужас-ужас. После чего будет включена ювеналка и у вас будут изымать детей. С моей точки зрения, нужно выбирать средний путь. Полное молчание, разумеется, подготовит "следующее поколение советских людей" к тому, что вас надо истребить уже поштучно. А настойчивый звон во все колокола ... ну Вы же сами видите. Все равно основная масса не в курсе. Я - это типа случайность. У меня одно атеистическое, одно религиозное (не подтверждено), два теологических (не подтверждены) образования. Чтобы повесить мне лапшу про ужас-ужас на уши надо меня сначала обколоть чем-нибудь и еще сотрясение мозга организовать. Я просто знаю, где искать, как в случае с "исполнением гитлеровского гимна". Опять же, мои детки мне морально заснуть не дают. Страшно подумать, что будет, если они хоть раз поймают меня на подлости. Нет, ничего не сделают, агрессия им несвойственна, но посмотрят своими большими грустными глазами. Кстати, у них у всех действительно большие прекрасные глаза.
Поймите, если уж массы не в курсе, несмотря на интенсивную миссионерскую деятельность с вашей стороны, то, сами понимаете, лучше уже точно не будет. У вас задача какая? Помереть с голоду или от руки "случайных" хулиганов и т.п. или нести в себе свет? Ну не надо бежать на трамвай с криком "задавлю!" Это все-таки еще пока не гитлеровский режим. Пока есть еще возможность посторониться и трамвай пропустить. Не из страха. Из разума. Ну я не знаю, что еще сказать. Вам сейчас, конечно, нужен боевой дух, чтобы продолжать дело в суде. В этом смысле, у Вас сегодня настроение более бодрое чем у меня. Храни Вас Бог! Храни он Вас и в том смысле, в земном!
За ссылку на Тима Бёртона - большое спасибо. Фильм еще не посмотрела, но у Бёртона осечек не бывает.

Марк К. 05.04.2017 20:33

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1014548)
Пока еще только свидетелей убирают.

Надо ли будет удивляться, когда начнут прессовать православных?

Надо не удивляться, а готовиться.

Павел Горюшкин 05.04.2017 20:34

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 1014551)
Надо не удивляться, а готовиться.

Может, самому не надо гонителем становиться хотя бы для этого?

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:36

Баптисты выступили в защиту Свидетелей Иеговы http://baptist.org.ru/news/main/view/article/1418311

Комментарии других религиозных деятелей на сайте ИАЦ «Сова» http://www.sova-center.ru/…/dis…/aut...017/04/d36749/

На портале ***** https://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125121

Марина Коза 05.04.2017 20:38

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1014548)
Пока еще только свидетелей убирают.

Надо ли будет удивляться, когда начнут прессовать православных?

Нет, уже не только. Только что запретили законодательно высказывать политические мнения в ЖЖ, где больше одного собрались.
Православных будут не прессовать. Будет происходить то, что происходило с ними при Гитлере, при Сталине: организуют и возглавят. Сращение диктатуры и монотеизма с хвостиком национальной традиции.
Блинский блин! Выжрала пол-бутылки секта. (Ага, каламбур такой). Не берет. А если задавить вторую половину, то буду недееспособна. А у меня мои дикие собаки динги. Если буду неадекватна, то ... впрочем, это будет соответсвовать настроеньицу. И ведь как всегда: а город подумал, а город подумал - ученья идут.

Марина Коза 05.04.2017 20:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1014555)
Баптисты выступили в защиту Свидетелей Иеговы http://baptist.org.ru/news/main/view/article/1418311

Комментарии других религиозных деятелей на сайте ИАЦ «Сова» http://www.sova-center.ru/…/dis…/aut...017/04/d36749/

На портале ***** https://www.portal-*****.ru/site/?act=news&id=125121

Господи! Хоть они в здравом уме и твердой ПАМЯТИ.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:39

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1014550)
Я думаю, что после того, как вас ограбят, то отползут, сытые и сонные. Если после этого вы будете продолжать настаивать на том, что суд был тем фарсом, которым только и может быть, если подсудимому за неделю предлагают изучить 35 томов дела и подготовится к защите, - если вы на этом будете настаивать, вас начнут делать врагом номер один так, как вы еще не испробовали. Поскольку Европа у нас теперь гейропа и, короче, опять привычно загнивает, то поддержка из вне-РФ вам мало поможет. Если вы будете тихо за закрытыми дверями собираться дома, то просто время от времени бдительные соседи будут стучать и вас будут соответсвенно кантовать, но не массово. В новостях непременно будет проходить соответсвующая публикация, что в квартире номер такой-то ужас-ужас. После чего будет включена ювеналка и у вас будут изымать детей. С моей точки зрения, нужно выбирать средний путь. Полное молчание, разумеется, подготовит "следующее поколение советских людей" к тому, что вас надо истребить уже поштучно. А настойчивый звон во все колокола ... ну Вы же сами видите. Все равно основная масса не в курсе. Я - это типа случайность. У меня одно атеистическое, одно религиозное (не подтверждено), два теологических (не подтверждены) образования. Чтобы повесить мне лапшу про ужас-ужас на уши надо меня сначала обколоть чем-нибудь и еще сотрясение мозга организовать. Я просто знаю, где искать, как в случае с "исполнением гитлеровского гимна". Опять же, мои детки мне морально заснуть не дают. Страшно подумать, что будет, если они хоть раз поймают меня на подлости. Нет, ничего не сделают, агрессия им несвойственна, но посмотрят своими большими грустными глазами. Кстати, у них у всех действительно большие прекрасные глаза.
Поймите, если уж массы не в курсе, несмотря на интенсивную миссионерскую деятельность с вашей стороны, то, сами понимаете, лучше уже точно не будет. У вас задача какая? Помереть с голоду или от руки "случайных" хулиганов и т.п. или нести в себе свет? Ну не надо бежать на трамвай с криком "задавлю!" Это все-таки еще пока не гитлеровский режим. Пока есть еще возможность посторониться и трамвай пропустить. Не из страха. Из разума. Ну я не знаю, что еще сказать. Вам сейчас, конечно, нужен боевой дух, чтобы продолжать дело в суде. В этом смысле, у Вас сегодня настроение более бодрое чем у меня. Храни Вас Бог! Храни он Вас и в том смысле, в земном!
За ссылку на Тима Бёртона - большое спасибо. Фильм еще не посмотрела, но у Бёртона осечек не бывает.

Свидетели Иеговы используют все возможные способы юридической защиты. Мы уже и так враг номер 1.
Преследования всегда осуществляются волнами - после запрета будет волна, самая сильная но не сразу. Потом да можно будет собираться по тихому. Потом опять масовое обострение гонений после очередного терракта.

Марина Коза 05.04.2017 20:40

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 1014549)
Почему не надо? Надо.
https://www.youtube.com/watch?v=PKNAUxJQg98

Будь послушен: если кого-то травят, то отойди подальше и ветошью прикинься!

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:41

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1014559)
Господи! Хоть они в здравом уме и твердой ПАМЯТИ.

Не только они. Людей с такими же мнениями много.
Все понимают что это за процесс и чем это пахнет.
Только поздно официальные баптисты высказзались - суд уже идет.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 20:42

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1014557)
Нет, уже не только. Только что запретили законодательно высказывать политические мнения в ЖЖ, где больше одного собрались.
Православных будут не прессовать. Будет происходить то, что происходило с ними при Гитлере, при Сталине: организуют и возглавят. Сращение диктатуры и монотеизма с хвостиком национальной традиции.
Блинский блин! Выжрала пол-бутылки секта. (Ага, каламбур такой). Не берет. А если задавить вторую половину, то буду недееспособна. А у меня мои дикие собаки динги. Если буду неадекватна, то ... впрочем, это будет соответсвовать настроеньицу. И ведь как всегда: а город подумал, а город подумал - ученья идут.

О их уже организовали и возглавили. Кирилл кто по вашему?

Евгений-65 05.04.2017 20:42

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1014394)
Это так называемые исторические секты. Не очень удачное название по-русски, хотя латинское значение уместно. Само Христианство при своем начале являлосб в этом смысле сектой от Иудаизма. В случае исторических сект сы определяем практически на глазок: малая группа, ну еще секта, большая - уже Церковь. А что такое малое, что такое большая - это кому как видится. Еще используется критерий времени. Тоже на глазок: типа - ну очень давно существует. По-любому определение исторической секты никак не посогает разобраться, что такое нынешние секты вообще, какие плюсы и минусы у них бывают.
А понять, что такое "тоталитарная секта", т.е. совершенно отдельное понятие, вывести из понятия "секта" вообще невозможно.
Вот уже почитай восьмидесатую страницу жду, когда же кто-нибудь из секто-борцев в состоянии будет точно определить, с чем борется-то действительно? В магазин, небось, не пойдут купить вообще что-то нечто. А в духовных областях - запросто: поборем нечто некоторое, которое какие-то кто-то как-то где-то исповедуют.

А давайте посмотрим как там у них, в Германии!
хотя бы на уровне вики.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sekte
Тема сект всегда приводит к полемике. С одной стороны, акцент на свободу религии и религиозной нейтральности государства: Противоположное отношение у тех, кто решительно осуждает конкретные новые религии .

Ст. 4 Конституции Федеративной Республики Германии в целом признается свобода вероисповедания. Ограничения не являются действием самой статьи, но часто являются предметом прецедентного права. Фундаментальное право на свободу вероисповедания ограничивается только фундаментальными правами других людей и других основных ценностей конституции:
1.Ограничения на свободу членов группы,
2.Ограничения на передвижение членов группы,
3.экономическая эксплуатация членов через долгие рабочие часы и минимальное содержание [18]
4.сексуальная эксплуатация или случаи сексуального насилия в отношении детей и подростков членов группы,
5.Злоупотребления, внутригрупповых, суд подобные методы,
6.Культ лидера группы,
7.особо необходимо отметить наличие семейных конфликтов в случаях, если один из родителей или детей покидают группу , или намерен это сделать
8.ограничение детей в доступе к образованию, медицинскому обслуживанию и членам семьи за пределами группы.

Евгений-65 05.04.2017 20:45

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1014548)
Пока еще только свидетелей убирают.

Надо ли будет удивляться, когда начнут прессовать православных?

Куда их убирают? На правмир?

Павел Горюшкин 05.04.2017 20:46

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014565)
Куда их убирают? На правмир?

Не знаю куда. Кого-то, может и посадят.

Марк К. 05.04.2017 20:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1014540)
Прочитайте в законодательстве, что ждет человека за участие в экстремистской организации. Это штрафы, довольно крупные, это уголовная отвественность. В случае осуждения, или даже подозрения за экстремистскую деятельность человека вносят в федеральный список экстремистов и террористов. Повав туда человек теряет возможность работать в некоторых областях, точнее во всех - один звонок работодателю из органов - у вас экстремист работает, и все человека уволят. Второе - запрет на предпринимательскую деятельность. Третье - запрет на открытие банковских счетов, получение кредитов. То есть человек, который даже не осужден, но о котором известно что он свидетель Иеговы, член МРО, уже очень ограничен в своих правах и может еле еле существовать.
Если человек осужден - то там все еще хуже. Сначала будут условные осуждения на 5 лет, потом человека будут ловить за нарушением условий условного осуждения - например читал Библию в кругу семьи.
Далее от 2 до 6 для учасников, от 6 до 10 для организаторов.
То есть если полиция обнаружит собрание свидетелей Иеговы неизвестно где- дома, в лесу, или еще где, проблемы будут вполне реальные.

Не готовы страдать за веру в Христа распятого?
Христос своим чадам обещал награду великую.
Не готовы радоваться той награде?:scratch_one-s_head:

Марина Коза 05.04.2017 20:49

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014538)
Марина, когда Вы писали, что все христианские конфессии бросились сотрудничать с Гитлером, никто не высказался, что Вы повелись на подтасовку иеговистов.
Речь не о том, что эта песня была у иеговистов, в числе сотен других.
Речь о том, что они выбрали именно ее для своего конгресса.
Вы ведь писали в другой теме, что большинство немцев вполне были согласны с нацистскими идеями фюрера? Вожди свидетелей тоже согласились, когда эти идеи уже были понятны даже ребенку. Но им ведь никто и не высказывает за это претензии. Их обвиняют только в самовосхвалении их поведения в гитлеровской Германии..

Ошибаетесь. Но всерьез разбираться с "невинно совращенным народом" начали только в ФРГ и только в 60-е прошлого века.
А конкретно по Вашему сабжу: Вы конкретно написали про гим, я предельно конкретно ответила. Еще конкретнее ответить? В 1934 году иеговисты строем пошли в концлагеря. Среди остальных христиан на не-гилеровской территории были только единицы, кто воспротивился ибо противно. Среди иеговистов были только единицы, кто дал слабину. При этом, чтоюы сотрудничать с национал-соцималистами, когда оскал Левиафана был уже очевиден, не надо было выходить из Православия, Католицизма, Протестантиза. Вполне компаратебельно оказалось. А вот иеговистке надо было порвать со своей конфессией.

Евгений-65 05.04.2017 20:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1014560)
Свидетели Иеговы используют все возможные способы юридической защиты. Мы уже и так враг номер 1.
Преследования всегда осуществляются волнами - после запрета будет волна, самая сильная но не сразу. Потом да можно будет собираться по тихому. Потом опять масовое обострение гонений после очередного терракта.

Вы уже в этой теме второй раз анонсируете очередной терракт в России.
Это вполне может признано экстремизмом.
Вы сознательно подставляете российских членов вашей организации, находясь в комфортных условиях.

Более того, чем хуже свидетелям будет в России, тем больше плюшек получат свидетели на Украине.

Павел Горюшкин 05.04.2017 20:59

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 1014568)
Не готовы страдать за веру в Христа распятого?
Христос своим чадам обещал награду великую.
Не готовы радоваться той награде?:scratch_one-s_head:

Мерзко. Вот будут Вас гнать и задавать такие же издевательские вопросы.

Сергей Афанасьев 05.04.2017 21:02

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1014572)
Вы уже в этой теме второй раз анонсируете очередной терракт в России.
Это вполне может признано экстремизмом.
Вы сознательно подставляете российских членов вашей организации, находясь в комфортных условиях.

Более того, чем хуже свидетелям будет в России, тем больше плюшек получат свидетели на Украине.

Подставляю чем? В РФ теракты регулярны. Они всегда поводы для усиления мер безопасности.
Каких плюшек?


Текущее время: 22:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир