Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православие и современность (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Зачем нужен ЦСЯ? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1734)

Виталий П. 01.07.2009 22:42

Зачем нужен ЦСЯ?
 
А зачем он нужен? Приведите хотябы один существенный аргумент оправдывающий НА СЕГОДНЯШНИЙ день ЦСЯ.

Наталия З. 01.07.2009 23:08

[QUOTE=Виталий П.;18254]А зачем он нужен? Приведите хотябы один существенный аргумент оправдывающий НА СЕГОДНЯШНИЙ день ЦСЯ.[/QUOTE


Думаю,что такой вопрос мог возникнуть скорее всего у человека изредка посещающего церковь.Церковнославянский -это язык только для Богообщения,на нем человек не спросит сколько стоит пачка сигарет и не разразится бранью.А как перевести "Невеста Неневестная" или Херувимская песнь как прозвучит?Когда мы учим иностранные языки,это приветствуется,а когда надо приложить минимум усилий для освоения Церковнославянского,начинаем рассуждать на тему,а зачем оно нам надо?Любить надо православие , тогда и язык станет нужным и понятным!:give_heart:

Александр ortodoks 01.07.2009 23:37

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18254)
А зачем он нужен? Приведите хотябы один существенный аргумент оправдывающий НА СЕГОДНЯШНИЙ день ЦСЯ.

«БУДУТ ЛИ НАШИ ДЕТИ И ВНУКИ ВКУШАТЬ ИЛИ ЖРАТЬ»

Приходит молодой, здоровый человек на богослужение и вдруг обнаруживает, что не выстоять ему два часа в храме - и ломает-то его, бедного, и крутит, и поясница болит так, что, кажется, сейчас сломается.
Диавол подсказывает: Нет - эти утомительные богослужения не для тебя. Да и не понимаешь, ты ведь ровным счетом ничего, что они там поют и читают на своем церковнославянском языке. Стоишь, как осел, и только праздно проводишь время - да еще и поясница болит. И человек решает: Может быть, Церковь с Ее богослужениями - и хорошее дело, да только очень уж трудное и непонятное - мне такого не потянуть, чего бы проще. И человек выходит из православного храма и направляется в молитвенный дом к баптистам: там тоже говорят про Христа, но только по-русски - понятно; и слушать можно, сидя в мягком, уютном кресле - приятно. И легче, и проще.
Но можно и сообразить: не было еще в мире ни одного святого, который бы стяжал Духа Святого Божьего в мягком, уютном кресле. Можно ведь сказать себе: Если я не понимаю языка и смысла православного богослужения - так в этом виновато не православное богослужение, а я сам. Понятное дело, что, сидя за столом с китайцами, будешь скучать - хотя бы те вели и очень интересные беседы - но ты-то слышишь только сочетание звуков, если не понимаешь языка. Так надо, значит, выучить церковнославянский язык - сделать это для русского человека совсем несложно: разница между церковнославянским языком и русским - не большая, чем между русским и украинским. Но русские люди учат английский, немецкий, французский, испанский, даже китайский - и только церковно-славянский им не одолеть.
Всякий человек, взявший на себя труд познакомиться с богослужебным языком Русской Православной Церкви - не может не влюбиться в этот язык. Это язык уникальный! В мире больше нет таких языков! Особенность его заключается в том, что он создан специально для богослужения: для обращения на нем к Богу. Мы ведь в разных случаях, обращаясь к разным людям, применяясь к разной обстановке, и слова употребляем разные. Об одном и том же можно сказать по-разному. Можно сказать: есть, кушать, можно сказать вкушать, можно сказать жрать, чавкать и т.п. Все об одном же - о приеме пищи. Но слова, эти грубее, те обыденнее, другие возвышеннее. Чем больше мы любим и уважаем человека, тем более возвышенным языком стараемся с ним говорить.
Бога мы, православные христиане, любим и почитаем более всякого человека. Поэтому и язык, на котором мы обращаемся к Богу - самый возвышенный язык, какой только могли составить люди. И составляли его - святые люди! Даже некоторые из нас, досточтимые отцы и братья, православные христиане - толкующие о переводе церковного богослужения на русский язык - очевидно, не вполне отдают себе отчет: каким сокровищем они обладают и от чего хотят отказаться?
Чтобы богослужение было понятным для народа Божия, стоящего в храме, можно пойти двумя путями: либо богослужение перевести на русский язык, либо народ научить церковнославянскому. Первый путь - легче, но он, несомненно, всех нас духовно обеднит. Второй путь - сложнее, но, несомненно, одарит народ колоссальным духовным богатством.

Виталий П. 02.07.2009 00:07

Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18264)
Думаю,что такой вопрос мог возникнуть скорее всего у человека изредка посещающего церковь.

Это разве имеет отношение к теме? Да и ваша посылка весьма сомнительна. Я утверждаю, и ЛИЧНО проверял, что даже те люди которые ходят годами в Церковь НЕ ПОНИМАЮТ даже основных молитв.
Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18264)
Церковнославянский -это язык только для Богообщения,на нем человек не спросит сколько стоит пачка сигарет и не разразится бранью.

Если очень захотеть, можно всё это сделать на любом языке. Да и причём тут вообще - выразится или не выразится бранью? Вы думаете, от того, что он не выразится, он и не подумает?
Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18264)
А как перевести "Невеста Неневестная" или Херувимская песнь как прозвучит?

Дак в том то и ДЕЛО. Как перевести невеста неневестная? Что это вообще за муть я извиняюсь?Что стоит за этим? Какой смысл? Если бы смысл был понятен, то вопроса бы никто и не поднимал. Беда именно в том, что ИМЕННО СМЫСЛ И НЕПОНЯТЕН. Причём полностью.
Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18264)
Когда мы учим иностранные языки,это приветствуется,а когда надо приложить минимум усилий для освоения Церковнославянского,начинаем рассуждать на тему,а зачем оно нам надо?

Что до меня касается, то я вообще всем нутром ненавижу языкознание, и не знаю ни одного правила. Я пробывал выучить эти правила раз 10, но нечего непонятно. Столь сложно всё устроенно, что разобраться в этом практически невозможно. Мне вообще непонятны такие понятия как "сказуемое", "подлежащее" и п.р. Я считаю это всё надуманным и философско-интуитивным. Что уж там говорить о ЦСЯ. И ни о каком "минимуме" усилий даже и речи быть не может. ЦСЯ - вообще иной язык.
Вот сравните на ЦСЯ:
Господи, Царю Небесный, Утешителю, Душе истины
Раньше я многие годы думал, что речь идёт о моей душе, которая скорбит (мне сразу представлялась картина "алёнушка" - плачущая, унылая девушка около озера). И вот некто -"утешитель" - стоит и гладит ей по головке и говорит ей - "не плачь". - Истинно утешает её так...

Но вот сегодня прочитал перевод:
Господи, Царь Небесный, Утешитель, Дух истины

- и понял, что речь идёт не о моей душе, а о том, что господь есть во-первых - Дух, во -вторых Дух Истинны. То есть я обращаюсь к Духу Истинны. А это совершенно иной смысл. Теперь в моём сознании совершенно иная картина. Во- первых - рождается внутри чувство твердыни. В глову приходит то, что речь идёт не просто о некой истине, а о том, что мы обращаемся к истине как таковой. И совсем иной образ - некое солнце, свет рассеювающий мрак и дающий надежду.
И всё это, только в одной строчке...
И заявляю ответственно - это всё не шутка. Это очень серьёзный момент.
А Ваше заявление, что ЦСЯ легко выучить - считаю полностью ошибочным и находящемся на грани преступления.
Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18264)
Любить надо православие , тогда и язык станет нужным и понятным!:give_heart:

Причём тут православие и язык? Тогда давайте говорить на арамейском, раз Христос говорил на арамейском. Или на коэнэ, раз некоторые евангелия написаны на нём.

Наталия З. 02.07.2009 00:51

Виталий, чем лично проверять осведомленность других людей,занялись бы самообразованием.Видите ,сегодня приложив усилие поняли строчку молитвы.А вот такими терминами как "муть"по отношению к святыне советую не разбрасываться.Не понимаете,так не в лесу живете,в интернет заходите,в церковь,смею надеяться ходите,поищите разъяснений.

Виталий П. 02.07.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18305)
Виталий, чем лично проверять осведомленность других людей,занялись бы самообразованием.Видите ,сегодня приложив усилие поняли строчку молитвы.А вот такими терминами как "муть"по отношению к святыне советую не разбрасываться.Не понимаете,так не в лесу живете,в интернет заходите,в церковь,смею надеяться ходите,поищите разъяснений.

Усилие приложил не я. А добрые, порядочные люди, создавшие эту страничку: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molit...molitv04.shtml
И я не разбрасывался ничем плохим по отношении к святыне. Для меня эти слова означают "икс" - ничто. А комплесы развивать во мне не нужно.
P.s.
Про самооброзование и про то, чем мне заниматься "лучше" - это всё-таки Вы зря сказали. Но да ладно, переживём.

Наталия З. 02.07.2009 01:30

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18311)
Усилие приложил не я. А добрые, порядочные люди, создавшие эту страничку: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molit...molitv04.shtml
И я не разбрасывался ничем плохим по отношении к святыне. Для меня эти слова означают "икс" - ничто. А комплесы развивать во мне не нужно.
P.s.
Про самооброзование и про то, чем мне заниматься "лучше" - это всё-таки Вы зря сказали. Но да ладно, переживём.

Не хотела Вас обижать.Я когда только пришла в церковь,не понимала ничего из того что происходит во время богослужения.Но я знала,что больше как к Христу мне идти некуда,каждое воскресенье приходила в церковь,и постепенно стала открываться красота службы,ее святость.А самообразованием и до сих пор занимаюсь.Не надо никаких подлежащих и сказуемых,просто читайте молитвослов со словарем,со временем много для себя откроете!Помоги вам Господи!

максим_ 02.07.2009 02:06

Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 18320)
Не хотела Вас обижать.Я когда только пришла в церковь,не понимала ничего из того что происходит во время богослужения.Но я знала,что больше как к Христу мне идти некуда,каждое воскресенье приходила в церковь,и постепенно стала открываться красота службы,ее святость.А самообразованием и до сих пор занимаюсь.Не надо никаких подлежащих и сказуемых,просто читайте молитвослов со словарем,со временем много для себя откроете!Помоги вам Господи!

...красота службы, её святость, "аромат православия", как говорил иеромонах Серафим (Роуз).

До сих пор спотыкаюсь, если попадается незнакомый текст на церковно-славянском. Но какой же он красивый, чистый, светлый. Красота - это не "ничто". Не "икс"...

ИринаМ 02.07.2009 13:12

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18282)
Дак в том то и ДЕЛО. Как перевести невеста неневестная? Что это вообще за муть я извиняюсь?Что стоит за этим? Какой смысл? Если бы смысл был понятен, то вопроса бы никто и не поднимал. Беда именно в том, что ИМЕННО СМЫСЛ И НЕПОНЯТЕН. Причём полностью.

А по-русски Вам всегда понятен смысл?

Вот, для примера, из последования ко Причащению, канон, 5 песнь:
по-славянски:
Слове Божий и Боже, / угль Тела Твоего да будет мне, помраченному, в просвещение / и очищение оскверненной души моей Кровь Твоя.

и по-русски:
Слово Божие и Боже! / Уголь горящий Тела Твоего / да будет в просвещение мне, омраченному, / и во очищение оскверненной душе моей – Кровь Твоя.

Вы понимаете, причем тут уголь?

перевод - отсюда: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molit...molitv05.shtml

максим_ 02.07.2009 14:09

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18282)
... Беда именно в том, что ИМЕННО СМЫСЛ И НЕПОНЯТЕН. Причём полностью.....

... Столь сложно всё устроенно, что разобраться в этом практически невозможно. Мне вообще непонятны такие понятия как "сказуемое", "подлежащее" и п.р. Я считаю это всё надуманным и философско-интуитивным....

...А Ваше заявление, что ЦСЯ легко выучить - считаю полностью ошибочным и находящемся на грани преступления.

Причём тут православие и язык? Тогда давайте говорить на арамейском, раз Христос говорил на арамейском. Или на коэнэ, раз некоторые евангелия написаны на нём.

Главный и почти единственный способ самообучения - подражание. Надо делать как все (в церкви). На подобные тезисы иногда вызывают бурю негодования. Почему?
Выучить язык действительно трудно, но это не значит, что его нужно срочно отменить. Можно для начала попросить помощи у людей, умеющих читать по-церковнославянски. Попросить помощи Божией.
Для того, чтобы воспринимать богослужение, не обязательно досконально знать правила орфографии...
А насчёт философии и интуиции... Разве есть иной способ познания?

С.Екатерина 02.07.2009 17:42

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18282)
Это разве имеет отношение к теме? Да и ваша посылка весьма сомнительна. Я утверждаю, и ЛИЧНО проверял, что даже те люди которые ходят годами в Церковь НЕ ПОНИМАЮТ даже основных молитв.

Я тоже раньше думала. что не понимаю основных молитв, открыла Закон Божий раздел "Молитвы", прочитала толкование основных молитв и была просто удивлена тому, что я все прекрасно понимала и раньше. Да бывают слова, значение которых я не знаю, но сейчас не проблема получить толкование каких л. слов, имея интернет.
Да, многие, кто посещает богослужения не понимают не смысл молитв, а ход богослужения, смысл того или иного момента литургии (например). Зная последовательность литургии, как и других богослужений, все становится предельно ясным. Поверте. дело не в языке а в нашем незнании и нежелании знать.
Помню, как мне резало слух, когда на крестинах один из крестных читал Символ Веры на русском ("спотыкаясь"). И на нашем русском молитву выучить не все хотят.

Виталий П. 02.07.2009 20:41

Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18363)
А по-русски Вам всегда понятен смысл?

Конечно нет. Можно и на русском понаписать такой ахинеи, что и сам чёрт ногу сломит.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18363)
Вот, для примера, из последования ко Причащению, канон, 5 песнь:
по-славянски:
Слове Божий и Боже, / угль Тела Твоего да будет мне, помраченному, в просвещение / и очищение оскверненной души моей Кровь Твоя.
и по-русски:
Слово Божие и Боже! / Уголь горящий Тела Твоего / да будет в просвещение мне, омраченному, / и во очищение оскверненной душе моей – Кровь Твоя.
Вы понимаете, причем тут уголь?

В данном случае, я полагаю, что уголь здесь употребляется потому, что он способен обжигать и прижигать раны. В частности, здесь, я предпологаю, что речь идёт о попалении грехов телом Христа.О причастии. Христос, разрушил ад и воскрес в новом теле, которое неподвластно смерти. Но почему считается, что для попаления моих грехов нужно именно тело Христа –не понимаю. Но, опять же, что в точности хотел сказать автор молитвы – не могу. Слабый семантический перевод. Нужно ещё более ясно переводить.
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
Главный и почти единственный способ самообучения - подражание. Надо делать как все (в церкви). На подобные тезисы иногда вызывают бурю негодования. Почему?

Во-первых- пробывали и не один год. А во-вторых, человеку как существу разумному, нужно не столько подражать, сколько разуметь, то что он делает. А в третьих – так делают не все. О. Мень проводил службы на русском языке и многие, уверен, ему благодарны.
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
Выучить язык действительно трудно

Наконец-то нашёлся трезвый человек. Спасибо за понимание проблемы.
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
но это не значит, что его нужно срочно отменить.

Это не значит, разумеется. Но это и не значит, что он вообще нужен. Вот допустим я изучу китайский язык и буду полностью понимать службу на нём. А зачем оно мне? Чем оправдывается хоть малейшие усилия, чтобы изучать ЦСЯ?Что б красиво распивать на службе? О, господи, да разве стоит оно того для меня? У меня вообще слуха нет. Мне важен только и исключительно смысл и почти полностью безразлична эта «красота».
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
Можно для начала попросить помощи у людей, умеющих читать по-церковнославянски. Попросить помощи Божией.

У кого попросить та? Христиане с собой почти не общаются. Только на форумах, сейчас можно что-то узнать. Да и зачем, повторяю, мне это нужно?
Ради чего я должен это делать? Чем оправдан такой,гигантский, нервно-насыщенный и отвратительный труд, как изучение какого-либо языка? У меня дел что-ли больше нет?
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
Для того, чтобы воспринимать богослужение, не обязательно досконально знать правила орфографии...

А причём тут правила орфографии? У вас смысл непонятен, а не правила орфографии.
Хотя последнее тоже непонятно. Согласен.
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18369)
А насчёт философии и интуиции... Разве есть иной способ познания?

Философия это вообще не познание а болтовня. Интуиция вещь безусловно хорошая, но на интуицию полагаться нельзя. Мало ли что ( а может даже кто) ,мне подсказывает из моего подсознания… Самый правильный и наиболее приемлимый на мой взгляд путь – формально-логический. Рациональный.

Цитата:

Сообщение от С.Екатерина (Сообщение 18484)
Я тоже раньше думала. что не понимаю основных молитв, открыла Закон Божий раздел "Молитвы", прочитала толкование основных молитв и была просто удивлена тому, что я все прекрасно понимала и раньше.

Вам значит повезло. Поблагодарите Бога.
Цитата:

Сообщение от С.Екатерина (Сообщение 18484)
Поверте. дело не в языке а в нашем незнании и нежелании знать.

Во что тут верить та? Естественно, что дело не в языке, а в нашем незнании его и неспособности быстро понять. Это очевидно. Как и поверьте мне, что дело не в математике, а в нашем её не знании и нежелании знать. Как поверьте мне, что дело не в осинизаторской работе, в нашем её не знании и нежелании её выполнять. И т.д.
И Вы совершенно правы – я даже нехочу его изучать. Смысл та в этом какой? Зачем оно мне нужно? Вы же не изучаете всё попало – биологию и астрономию и театральное искуство? Ведь нет? Хотя некоторые изучают биологию а некоторые астрономию. Для них это профессия. И потому имеет смысл в их глазах. Труд их оправдан. А мой труд чем может быть оправдан? Пением? Да я в гробу это пение видал. В моих глазах - масштабы затраченного труда и того, что есть на выходе – несоизмеримы.
Цитата:

Сообщение от С.Екатерина (Сообщение 18484)
Помню, как мне резало слух, когда на крестинах один из крестных читал Символ Веры на русском ("спотыкаясь"). И на нашем русском молитву выучить не все хотят.

Так научитесь читать не спотыкаясь и со слухом всё будет нормально. А потом – слух это одно, а смысл совершенно другое. Вы за смыслом или за слухом на молитву ходите в храм? Если Вам охота попеть – пожалуйста, есть опера, театр и д.р. Но причём тут Церковь?

максим_ 02.07.2009 21:16

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18495)

Мне важен только и исключительно смысл и почти полностью безразлична эта «красота».



Философия это вообще не познание а болтовня. Интуиция вещь безусловно хорошая, но на интуицию полагаться нельзя. Мало ли что ( а может даже кто) ,мне подсказывает из моего подсознания… Самый правильный и наиболее приемлимый на мой взгляд путь – формально-логический. Рациональный.


... А потом – слух это одно, а смысл совершенно другое. Вы за смыслом или за слухом на молитву ходите в храм? Если Вам охота попеть – пожалуйста, есть опера, театр и д.р. Но причём тут Церковь?


Смысл - это и есть красота. Не эстетика, а гармония.

Формально-логически, рационально НИЧЕГО ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Смысл чего-либо постигается всей жизнью, через сердце. Но не через буквы, слова и фразы.

Александр ortodoks 02.07.2009 21:48

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18495)
Наконец-то нашёлся трезвый человек. Спасибо за понимание проблемы.

Не вижу никаких трудностей. Идущий осилит дорогу.
По-моему никто не предполагает учение ЦСЯ до уровня свободного разговорного. А до уровня понимания - это год, то есть около 150 богослужений, вечернее и утреннее правило, каноны перед Причастием, и не лениться заглядывать с словари и справочники.

Я себе вначале воцерковления собрал очень хороший церковный справочник где-то на 80-90 страниц Word-овского текста - очень помог.

ИринаМ 02.07.2009 23:31

Цитата:

Сообщение от Виталий П. (Сообщение 18495)
Можно и на русском понаписать такой ахинеи, что и сам чёрт ногу сломит.

Аккуратнее в выражениях. Вы на православном форуме!
Цитата:

В данном случае, я полагаю, что уголь здесь употребляется потому, что он способен обжигать и прижигать раны. В частности, здесь, я предпологаю, что речь идёт о попалении грехов телом Христа.О причастии. Христос, разрушил ад и воскрес в новом теле, которое неподвластно смерти. Но почему считается, что для попаления моих грехов нужно именно тело Христа –не понимаю. Но, опять же, что в точности хотел сказать автор молитвы – не могу. Слабый семантический перевод. Нужно ещё более ясно переводить.
Дело не в слабом переводе, а в слабом знании Священного Писания.
Многие молитвы и богослужебные тексты опираются на Священное Писание, иногда прямо, иногда - поэтическими образами или намеками.
В данном случае слова молитвы перекликаются со словами из книги пророка Исаии (гл.6). Посмотрите толкование:

http://www.klikovo.ru/db/msg/802
5. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

5-7. Пророк, слыша серафимское пение, видя дрожащие двери и обоняя курение дыма, впадает в смертный страх: он видел то, что око смертного недостойно видеть, вида чего грешный человек вынести не в состоянии. Исаия чувствует с особенною горечью нечистоту своих уст, которые не могли принять участие в славословии серафимов. Поэтому-то его уста прежде всего и очищаются священным огнем с алтаря. Но, кроме того, очищаются именно уста ввиду того, что ими собственно будет служить Богу Исаия.

Страх греховного человека пред встречей с Божеством проникает все религии. Иаков, боровшийся ночью с Богом, с удивлением говорит, что он видел Бога лицом к лицу и что тем не менее душа его сохранилась — он остался жив (Быт. 32:30; ср. Ис. 33:20). “Спаси нас,” — говорит Овидий в своей молитве к Палесу — от лицезрения Дриад, или купающейся Дианы, или Фавна, когда он среди дня прохаживается по полям (Fast. IV,761). Смертное тело Семелы не вынесло появления Юпитера и сгорело, как сообщает тот же поэт.

6. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,

По толкованию наших церковных песнопений, огненный уголь был прообразом Господа Иисуса Христа, а клещи — рук Пресвятой Богородицы. “Огонь несешь ты, чистая; страшусь принять в объятья Младенца Бога.” Так во 2-м тропаре 5-й песни канона на Сретение, говорит Симеон Богоприимец. Дальше, в 3-м тропаре, тот же старец говорит Пресвятой Деве: “ты просвещаешь меня, подавая руками, как бы клещами, Несомаго тобою.”

7. и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.

Очистительное действие должен был оказать горящий уголь, как уголь, взятый с алтаря Божия. Здесь в переносном смысле указывалось на очистительную силу благодати Божией; которая попаляет, как огонь, все нечистое в человеке.

Беззаконие и грех — твои грехи.


Цитата:


Ради чего я должен это делать? Чем оправдан такой,гигантский, нервно-насыщенный и отвратительный труд, как изучение какого-либо языка? У меня дел что-ли больше нет?
Вы так агрессивно выступаете против возможности изучения любого языка, что есть опасение - Вы и по-русски не сможете понять текст. Ведь русский язык тоже сложен в изучении, там есть все эти "страшные" подлежащие, сказуемые, падежи, склонения, спряжения... Да и орфография русская часто оказывается сложной даже для носителей языка, не говоря уж об иностранцах...

А язык православного богослужения куда шире, чем просто церковно-славянский. Вам не мешают понимать службу облачения священников, кадильный дым, свечи, иконы, Евангелие в красивом переплете? Пение не затемняет текст? Структура богослужения не кажется слишком сложной и непонятной? Куда проще и понятнее было бы сесть в удобные кресла, выдать проповеднику микрофон, добиться качественного звучания, и пусть проповедует, пусть даже молитвы читает, а мы послушаем... Конечно, пусть на нашем родном языке читает, это уж без вопросов. А весть этот церковный антураж - кому он нужен?

Виталий П. 03.07.2009 01:28

Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Дело не в слабом переводе, а в слабом знании Священного Писания.

Дело во многом… и в этом, конечно тоже. Но иногда, между прочим, наоборот -молитвы нужно изучать чтобы понять Писание. Рассуждать можно о многом, и о двух природах во Христе и о Боге и о чём угодно. Но когда настаёт момент молитвы, то это уже есть некий элемент исповедания веры. Здесь нужно умолкнуть, и либо соглашаться со смыслом либо вообще не читать. Молитва в этом смысле безкомпромисна и является квинтесенцией веры. Её исповеданием. Поэтому, я и решил в последнее время начать изучать молитвы, чтобы лучше понять к чему всё сводится, когда наше сердце не теоретическим а уже прямым движением начинает устремляться к Богу. Чтобы мы там ранее не говорили, но к Богу, праведно молиться так как научили святые подвижники духа. И вот, отталкиваясь от этих вещей, от реальности, от того, что непосредственно мы уже должны будем выполнять в практическом движении нашей души к Богу – мы и можем уразуметь некоторые иные непонятные нынче аспекты веры. Моя конечная цель такова – я хочу радоваться тому, что сделал для нас Христос. Но радоваться не как дебил, притворяясь, что мне действительно радостно, не весть знает от чего. А я хочу, иметь ясное, чёткое представление о сем предмете. Чтобы я мог сказать – Христос, есть не просто нечто такое, чему можно радоваться на равнее с какими-либо иными вещами. Но Христос и есть то, что является внутренним, пусть засорённым и ели слышным, но именно моим собственным подлинным пределом мечтаний и устремлений моего существа.
И молитвы, могут сыграть в этом определённую роль. Если вообще не всю.
Единственная проблема – они чрезвычайно непонятны.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Вы так агрессивно выступаете против возможности изучения любого языка, что есть опасение - Вы и по-русски не сможете понять текст. Ведь русский язык тоже сложен в изучении, там есть все эти "страшные" подлежащие, сказуемые, падежи, склонения, спряжения... Да и орфография русская часто оказывается сложной даже для носителей языка, не говоря уж об иностранцах...

А почему Вы говорите «есть опасение - Вы и по-русски не сможете понять текст»?
А Вы сможете понять любой текст? Уверяю Вас, это ошибочное мнение.
И я не протестую против возможности изучения любого языка. Хотите – пожалуйста. Бог в помощь. Только меня не нужно усаживать за парту.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
А язык православного богослужения куда шире, чем просто церковно-славянский. Вам не мешают понимать службу облачения священников, кадильный дым, свечи, иконы, Евангелие в красивом переплете?

Нет, не мешает.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Пение не затемняет текст?

Затемняет. И порой очень сильно.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Структура богослужения не кажется слишком сложной и непонятной?

Я вообще не вижу никакой структуры. Скорее имеет место повторения одно и того же. Но чем обоснованно то или это, увы, руки до изучения пока не дошли.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Куда проще и понятнее было бы сесть в удобные кресла, выдать проповеднику микрофон, добиться качественного звучания, и пусть проповедует, пусть даже молитвы читает, а мы послушаем...

Ну во-первых, сейчас почти все священники говорят проповедь с микрофоном. По крайней мере в тех храмах где я бываю. Люди конечно стоят. Ведь это происходит после службы, а на службе стоять как-то неловко. И это морально обоснованно, ведь ты пришёл к Богу. Но самые лучшие проповедники христианства, выступают в залах, где все сидят. Кураев ( я был у него на лекции), Осипов и д.р. – т.е. те, кто хоть что-то способен внятно объяснить, выступают в сидячих аудиториях. Это конечно не совсем проповедь. Это лекции… Но если понимать проповедь не просто как некий исторический и поучительный экскурс, а как нечто, что является побудительным и обязывающим человека к действию, то тогда я согласен – это нужно делать в храме, и сидеть при этом совсем не обязательно. Но из проповедников (современных), мне известен только один пастырь овец православных, речи которого можно назвать проповедями – о.Смирнов.
Меня поражает в его проповедях - адекватность и язык. Он говорит то, что волнует людей сегодня и притом понятным способом. Остальное же, меня вдохновляет очень мало.
Цитата:

Сообщение от ИринаМ (Сообщение 18547)
Конечно, пусть на нашем родном языке читает, это уж без вопросов. А весть этот церковный антураж - кому он нужен?

Если он нужен, то пусть будет. Мне же он почти безразличен. Хотя я бы и не хотел, чтобы у нас всё было только в зелёных цветах, как у мусульман. Красота должна быть. Пусть будет. Меня только одно не устраивает – бессмысленные преграды, на пути к умной молитве. Когда ты не просто бормочешь слова, а ещё и отдаещь себе отчёт в сути сказанного. Вот это проблема. И ещё: если бы я понимал ЦСЯ – я бы и рта не открыл. Мне всё равно на каком молиться, хоть на языке логики первого порядка. Проблема только в том, что:
1.Я не хочу его учить. Так как не вижу никакого в этом смысла. И ещё потому, что другие настаивают на том, что он якобы нужен не приводя ни каких разъяснений зачем именно. Красота – не в счёт.
2. Он ещё и не просто учится. Нужно прилагать усилия. И не маленькие к его изучению. Если бы вопрос изучения стоял в рамках пяти минут – то я бы выучил его давно. Но у меня нет никакого желания, а часто и сил заниматься его изучением.

Виталий П. 03.07.2009 01:51

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18502)
Смысл - это и есть красота. Не эстетика, а гармония.

Интересная идея.Надо будет задуматься над ней как-нибудь. Думаю, что в ней имеется некоторый, небольшой оттенок правды.
Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18502)
Формально-логически, рационально НИЧЕГО ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Смысл чего-либо постигается всей жизнью, через сердце. Но не через буквы, слова и фразы.

Так зачем Вы тогда столько букв и слов написали? Это всё бесмысленно?

Виктор Судариков 03.07.2009 12:47

Ознакомьтесь, пожалуйста, с содержанием этих материалов и дискуссий.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=864
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=913

PS Вообще, дорогие участники, используйти тэги и поиск - Вы сможете по ним найти довольно многое из уже обсуждавшегося.


Текущее время: 08:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир