Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Настя-мск 31.07.2019 11:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583746)
В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).

В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

Никонов Виктор Александрович 31.07.2019 11:14

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583807)
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

А Вы жития почитайте, там всё написано.

Настя-мск 31.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583807)
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

Вспомните Советский Союз. Там и билингвы, и трилингвы были. А даже если не билингвы - то живя рядом и общаясь с иноязычным населением - усвоишь язык, хочешь или не хочешь )))

Да и в современной России не в славянских (скажем так) регионах то же самое.

+Александр 31.07.2019 11:27

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583810)
Жили рядом и усвоили язык. "В основу кириллицы был положен славянский диалект Южной Македонии и окрестностей Фессалоник, где братья-просветители провели свое детство".

Как хорошо жили люди при отсутствии контрольно-следовых полос, паспортов и визовых режимов! Древний мир был более единым в человеческом плане, чем современный.
Насаждение государственности - дело богопротивное.

Михаил_ 31.07.2019 11:33

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583952)
...Древний мир был более единым в человеческом плане, чем современный.
Насаждение государственности - дело богопротивное.

Совершенно верно, но Бог был вынужден согласиться с требованием евреев дать им царя, "как у других народов", а уж коли дал, "отдавайте кесарю кесарево".

Михаил_ 31.07.2019 11:39

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1583825)
...Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр...

Немного встряну для уточнения: пойти на костёр "за Букву" предложили реформаторы своими безрассудными клятвами, а только потом случились и самосожжения. Первые клятвы исходили от 4-х восточных архиереев. Навряд ли они сделали это без предварительного согласования с царём и патриархом Никоном.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 12:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1583923)
В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Ольга05 31.07.2019 13:05

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1583923)
В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Ольга05 31.07.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Странно... Я использую в речи деепричастные обороты... Только зарядку не делаю...

Михаил КН 31.07.2019 13:34

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Это потому что Вы его считаете неверным или по другой какой-то причине? Вообще-то на меня тут можно ссылаться смело, я этими вопросами занимаюсь научно много лет. Про высокий стиль Вы вообще напрасно пишете, славянизмы к русском языке - да, это высокий стиль, но внутри самого цся никакой стилистической дифференцированности нет. В том-то и дело! Именно поэтому происходит, в общем, парадоксальначя вещь: избежать слишком сильного пафоса и некоторой вычурности речи, снизить пафос, помогает обращение к цся, поскольку ТАМ это - стиль нейтральный, а не высокий. Но Вам, я вижу, вообще писать что бы то ни было бесмысленно. У Вас какое-то совершенно превратное представление не только о цся, но и о сути языка вообще. Зачем Вы его транслируете в форуме? Ведь объективно Вы вместо защиты цся добиваетесь прямо противоположного результата, люди читают Ваши посты и думают - и ЭТО пишут защитники цся? Значит, нужно и вправду переходить на русский!

Михаил КН 31.07.2019 13:46

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1584081)
На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Это сложнейший вопрос, я давно им занимаюсь на большом корпусе текстов, и не могу сказать, что нашёл решение. Скажем, причастные конструкции с дательным времени (Dativus absolutus) со значением темпорального придаточтного - Вечеру же тому бывшу "Когда наступил вечер..." Эта конструкция встречается в цся на каждом шагу. Принято говорить, что она заимствована из греческого. Но ведь там дательный в этой функции вообще выступает крайне редко, там вместо дательного используется родительный абсолютный. А в латыни - абсолютный аблатив (отложительный падеж). Но вот в древнегерманских языках (скажем, в готском, что находился под прямым влиянием греческого, точно как цся) - опять же дательный абсолютный!!! Как это объяснить? Пока я объясняю себе так. Заимствуется, собственно, ИДЕЯ абсолютной конструции, некий грамматический шаблон, а какой падеж при этом выбирается - зависит от особенностей собственно родного языка. Почему-то именно дательный выполняет в славянских и германских языках эту функцию. Ну, для германских это ещё как-то объяснимо - там ведь общее количесттво падежей резко сокращается, и дательный становится синкретическим падежом. Хотя и там ведь сохранятеся родительный... Так чего бы его не заимствовать? А в цся вообще не понятно, почему вдруг дательный замещает родительный греческого. То есть заимствование синтаксических конструкций - нелинейно.

А теория заимствований сегодня содержит две противоположные гипотезы. первая - заимствуется всё что угодно - anything goes-hypothesis (Матрас и др.) Вторая - заимствуется только то, что и так в родном языке развилось бы, правда, несколько позднее (теория полуоткрытой двери, ускорения изменения под влиянием контакта) - её придерживаются Бидезе, Абрахам, ну и я тоже.

Настя-мск 31.07.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Язык - это в большей степени про разговорную речь. Не говоря уже о том, что Кирилл и Мефодий могли использовать в качестве основы только УСТНЫЙ язык солунских славян. Догадаетесь - почему?)) Но да - они-таки при этом и особенности греческого тоже учитывали. А что еще они могли учитывать, если были греками?

Ссылаюсь - потому что согласна в данном случае. Более того. То, что Вы пишете сейчас, как раз подтверждает его слова. Письменного языка у славян на тот момент не было. Был только устный. Другое дело, что язык берестяных грамот лучше отражает особенности реального устного языка славян. А старославянский (и церковнославянские потом) - всегда были только книжными (мертвыми) языками.

Настя-мск 31.07.2019 13:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1584081)
На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Если синтаксис уже "развился в разных направлениях" - значит он уже стал РАЗНЫМ. Предложенная Вами схема не вполне верна даже для современного русского языка. А в санскрите, например, вообще есть эргативный падеж. И там для ряда стандартнейших фраз будет другая схема.

монах Лев 31.07.2019 14:48

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583811)
Тут и лингвистом быть не надо. Синтаксис и грамматику никто не меняет. Как это вообще возможно? Просто представьте - кто-то приходит и предлагает вам плюсквамперфект, к примеру, которого нет у вас в языке.

Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

монах Лев 31.07.2019 14:51

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1583825)
Отче, Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр. Что до попробует сделать на практике - а кто будет делать? Священники? Им и так не плохо. За несколько лет учёбы в Семинарии, вполне можно выучить два десятка текстов. Поэтам? Для этого необходим заказ, которого от Церкви не поступало и ещё не скоро поступит. Так что... кто уйдёт из храма и превратится ли приход в секту... это всё теория. Для предметного разговора, необходим эксперимент. Хотя бы с 10% храмов. А до тех пор, сторонники перевода богослужения на русский язык, как и сторонники ЦСЯ, ничего друг другу не докажут. Да и мои рассуждения ... Меня это касается меньше всего.

То то и оно. Просто болтовня. :sorry:

Светлана из Петербурга 31.07.2019 21:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584113)
Но Вам, я вижу, вообще писать что бы то ни было бесмысленно. У Вас какое-то совершенно превратное представление не только о цся, но и о сути языка вообще. Зачем Вы его транслируете в форуме? Ведь объективно Вы вместо защиты цся добиваетесь прямо противоположного результата, люди читают Ваши посты и думают - и ЭТО пишут защитники цся? Значит, нужно и вправду переходить на русский!

Нет чтобы признать - был не прав (с кем не бывает - все ошибаются). Люди не идиоты - они прекрасно могут взять любое великое имя в филологии, хоть Толстого, хоть кого - и всё проверить (если до того не знали). Так что не переживайте за людей. Я за них совершенно спокойна.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:13

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584189)
Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

Разумеется, знаю. И что? Если в языке нет аориста - никакой самый гениальный гений не будет его вводить. Да и зачем бы ему это делать? Какой в этом смысл? Насиловать язык? Такого рода работа как раз и делается, чтобы людям было понятно. Чтобы донести все высокие мысли, понятия, идеи на их родном языке. Если синтаксис какого-то языка не допускает инверсии - никто не будет её вводить.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:38

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584113)
Про высокий стиль Вы вообще напрасно пишете, славянизмы к русском языке - да, это высокий стиль, но внутри самого цся никакой стилистической дифференцированности нет. В том-то и дело!

Он и так сакральный язык - куда уж выше. И изначально созданный он уже был высокий - хоть и лучше понимался, чем сейчас (и опять же - это от конкретного человека зависит - мне вот прекрасно понятен - и в то время было так же - немного только сместились акценты - хорошо понималась грамматика, синтаксис, но хуже лексика - вчерашние язычники - это не мы, которые в христианской культуре выросли и впитали с рождения). Те глубоко духовные переводчики хорошо понимали, как можно переводить, а как нельзя, какие слова использовать или какие придумать (и как). В отличие от нынешних. "Так, например, в начале 1990-х годов появился перевод посланий апостола Павла, сделанный В.Н. Кузнецовой. Приведу лишь несколько цитат: «Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста… Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело… Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак… Пусть кто угодно претендует на что угодно — я все еще говорю как дурак…» (2 Кор. 11:1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12:11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи… И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6:13-16)".

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:51

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584133)
Ссылаюсь - потому что согласна в данном случае. Более того. То, что Вы пишете сейчас, как раз подтверждает его слова. Письменного языка у славян на тот момент не было. Был только устный. Другое дело, что язык берестяных грамот лучше отражает особенности реального устного языка славян. А старославянский (и церковнославянские потом) - всегда были только книжными (мертвыми) языками.

"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 23:12

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584133)
Язык - это в большей степени про разговорную речь.

Это фраза вообще непонятна. Смотря о чём мы говорим. Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный. Просто сферы употребления разные. Цели разные. У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный - уж не знаю, за счёт чего это реализовывалось (и никто не знает - нас там не было, а никто не записывал).

Михаил КН 01.08.2019 10:47

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584432)
Нет чтобы признать - был не прав (с кем не бывает - все ошибаются). Люди не идиоты - они прекрасно могут взять любое великое имя в филологии, хоть Толстого, хоть кого - и всё проверить (если до того не знали). Так что не переживайте за людей. Я за них совершенно спокойна.

Вы бы только подсказали - в чём именно я был неправ. Может быть, я тогда и признаю.
И не надо козырять "великими именами" в филологии, если кроме самих имён нечего привести, они Ваших спекуляций не разделяют.

Михаил КН 01.08.2019 10:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.
2. Как можно рассматривать дательный самостоятельный ТОЛЬКО в славянских языках, исключая германские, я вообще в толк не возьму. А ведь там, в устной поэзии (которая была записа.на с 8 века!!!) и в древних заговорах его тоже нет как нет. Вот и думайте! Хотя я не уверен, что Вы понимаете, в чём суть вопроса.
3. Мёртвый не значит плохой. Я называю его "застывшим", например. Если бы он был живым, то развивался и изменялся бы. На нём бы разговаривали и создавали НОВЫЕ тексты, как устные, так и письменные (не в смысле новыъ акафистов и канонов, которые пишутся по жёсткому шаблону), на нём проповедовал бы священник в Церкви. Вы не понимаете, что такое живой язык, от слова совсем. Вы и не обязаны как неспециалист этого понимать, но вот заниматься транслированием антинаучных вещей Вам зачем?

Может, Вы путаете, это не цся, а Ленин - "живее всех живых"?

Михаил КН 01.08.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584440)
Он и так сакральный язык - куда уж выше. И изначально созданный он уже был высокий - хоть и лучше понимался, чем сейчас (и опять же - это от конкретного человека зависит - мне вот прекрасно понятен - и в то время было так же - немного только сместились акценты - хорошо понималась грамматика, синтаксис, но хуже лексика - вчерашние язычники - это не мы, которые в христианской культуре выросли и впитали с рождения).


Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.
"И так сакральный" ни в коей мере не означает стилистически высокий. НАОБОРОТ. Современная стилистика шагнула достаточно далеко, чтобы обнаружить, что язык, употребляемый только в одной сфере общения, в данной сфере имеет только нейтральный стиль. Вы путаете высокий стиль, который придаёт РУССКОМУ тексту проникновение туда слов и конструкций из цся, и якобы "высокий" стиль самого цся. Это не так. При отсутствии стилистической дифференцированности и функционального расслоения можно говорить только о нейтральном стиле. Потому что высокий стиль (как и сниженный) - это маркированные стили в функциональной парадигме стилистически дифференцированного языка. А цся таким не является.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:37

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584534)
Вы бы только подсказали - в чём именно я был неправ. Может быть, я тогда и признаю.

Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Настя-мск 01.08.2019 12:41

Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?


Текущее время: 07:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир