Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Исход. конкретика (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1539)

Александр К. 12.06.2009 00:33

Исход. конкретика
 
Итак, исход - это скорее не КУДА, а КАК.
1) Создание из приходов общин - по типу общежительных монастырей. То же совместное хозяйство, послушание, нестяжательность, но из семейных + дети + холостые/вдовые.
2) Параллельно 1-му - объединение всех общин в единый организм, что удобно делать на основе уже имеющейся церковной иерархии.
3) Прочистка мозгов - тоже параллельно. Как вошедшие в общины, так и раздумывающие должны совершать этот шаг ОСОЗНАННО.
Спасибо Алексею Арефьеву, много способствовавшему формулировке этих принципов. Книги "Проект Россия" №1, 2, 3 - ЧИТАТЬ ВСЕМ, хотя бы вторую.
Есть и ещё одна фундаментальная работа, но с ней пока повременю. Подробности - обсуждаем.

Александр К. 15.06.2009 20:31

В отношении раздумывающих целесообразно применить принцип действующий в монастырях - разделение на собственно монахов и послушников. Послушник, в отличие от монаха, имеет "запасной аэродром" - финансовые сбережения, личное жильё в миру и прочее личное имущество.

Волков Анатолий 17.06.2009 17:03

Вы лучше расскажите как у вас самого идут дела. Как успехи с "параллельной прочисткой мозгов"?
Цитата:

Послушник, в отличие от монаха, имеет "запасной аэродром" - финансовые сбережения, личное жильё в миру и прочее личное имущество.
Это послабление не может не радовать. Но как я понимаю, "послушник" это явление временное и либо сдается все в вашу коммуну, либо изгоняется из вашего "общины-прихода-монастыря-единого организма", а на самом деле - обычного муравейника?
Модераторское:
Специально для раздумывающих.
Александр К. не ответил ни на один из первых четырех вопросов навязчивому незнакомцу.

Александр К. 17.06.2009 17:31

Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА! Люди, иногда учатся добровольно, но чаще - из под палки. А Бог всегда, прежде чем бить, делает внушение. Увы, Библия вас ничему не научила. Пророков всегда встречают одинаково - что в те времена, что сейчас. Украшать гробницы пророков ведь гораздо приятнее, чем прилагать к себе их слова. Я не хочу спорить и препираться лично с вами. Коли вы член прихода - дайте слово вашему батюшке и другим прихожанам. Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего. Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.

Виктор Судариков 17.06.2009 17:39

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА!

Развал России, превращение хребта России - крестьянства - в бесправных рабов, уничтожение всех, кто работал на совесть - это получается "от бога".
Я ухожу от обсуждений за полной, на мой взгляд, абсурдностью произносимого.

Волков Анатолий 17.06.2009 18:42

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА! Люди, иногда учатся добровольно, но чаще - из под палки. А Бог всегда, прежде чем бить, делает внушение. Увы, Библия вас ничему не научила. Пророков всегда встречают одинаково - что в те времена, что сейчас. Украшать гробницы пророков ведь гораздо приятнее, чем прилагать к себе их слова. Я не хочу спорить и препираться лично с вами. Коли вы член прихода - дайте слово вашему батюшке и другим прихожанам. Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего.

Вы себя к кому относите - к пророкам или к тем, кто от палки загонял людей в колхозы? Понимаете, у нас настоятель два года потратил на то, что бы изгнать из приходов района подобных пророков и некоторых успехов добился. Так что у нас вам точно ничего не светит, мы с такого рода уполномоченными "от бога" дел имели немало и слез и кровушки (я не преувеличиваю) пролили тоже не мало.
Цитата:

Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.
Я разве мешаю? Только им некогда, а то бы высказались. Кто личную картошку огребает, кто лес валит - деньги для семьи зарабатывает. У кого-то экзамены, у кого-то сессия, у кого-то внуки болеют. Кто-то вон шопингом занимается (я не знаю почему, но у нас так стали называть сенокос, видимо от "шейпинга"). Так что им не до украшения гробниц.
А я поддерживать тему до тех пор пока она не выкатится за рамки правил форума обязан. Опять же, данный пример настолько типичен, что его надо изучать по всем правилам социальных наук.
Вот интересно почему это как что-нибудь вроде "проекта Россия", так обязательно всех загнать в общины-монастыри и почему все участники мечтают обязательно этим делом порулить? И чем активнее участие, тем больше начальников и прочих "пророков"?

Александр К. 17.06.2009 23:22

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16472)
Вот интересно почему это как что-нибудь вроде "проекта Россия", так обязательно всех загнать в общины-монастыри и почему все участники мечтают обязательно этим делом порулить? И чем активнее участие, тем больше начальников и прочих "пророков"?

Во-первых - что значит "загнать"? Монахов в монастыри насильно загоняют? Далее - "порулить" - Христос приходил порулить? Проблема начальников имеется, о чём много сказано в "ПР" №2. Там же рассмотрен и некий выход - начальствующий должен быть аскетом. Этот принцип реализуется в церковной иерархии - высшие посты могут занимать только монашествующие. Конечно и это не даёт абсолютной гарантии праведности начальствующего. О требованиям к начальствующим неоднократно говорили и Христос и Апостол Павел. Так что проблема такая имеется, но не упраздняют же монашество из-за того, что встречаются плохие игумены.

АннаОл 18.06.2009 01:15

Мирянин обязан от Бога: 1. Не быть нестяжательным, дабы кормить семью полезными продуктами, а не дешевым фаст-фудом, дать образование детям и желательно высшее, а не научить их навоз выгребать и грибы искать от голода, обеспечить медицинское обслуживание в хороших клиниках, одеть-обуть жену и детей нормально, дабы последних приучить к хорошему вкусу, обеспечить всю семью жилплощадью, чтобы внукам было где вырастать, а не втиснуть несчастных в монашескую келью.

Цитата:

Создание из приходов общин - по типу общежительных монастырей
Семейных в монастыри не берут не просто так из вредности. Детям в монастыре вредно находиться. Семейным тоже пользы нет, если это отвлекает их от адекватной семейной жизни.

Семья - это своеобразное таинство, это Малая Церковь. А Вы хотите все смешать в одну кучу.

Волков Анатолий 18.06.2009 01:32

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16492)
Во-первых - что значит "загнать"? Монахов в монастыри насильно загоняют?

Александр, вы хоть свои тексты читайте, когда я их цитирую при ответах:
Цитата:

Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы?
Монахи в монастырь идут добровольно и сознательно имея выбор. А вы в свою коммуналку предлагаете целый приход оприходовать. Как это можно, если не насильно или обманом?

Цитата:

Далее - "порулить" - Христос приходил порулить? Проблема начальников имеется, о чём много сказано в "ПР" №2. Там же рассмотрен и некий выход - начальствующий должен быть аскетом.
Причем тут Христос? Раз проблема уже имеется зачем ее усугублять. А "аскета-начальника" - это вы не про товарища ли Сталина?

Волков Анатолий 18.06.2009 01:46

Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Волков Анатолий 18.06.2009 01:47

Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Александр К. 18.06.2009 02:53

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16501)
Мирянин обязан от Бога: 1. Не быть нестяжательным, дабы кормить семью полезными продуктами, а не дешевым фаст-фудом, дать образование детям и желательно высшее, а не научить их навоз выгребать и грибы искать от голода, обеспечить медицинское обслуживание в хороших клиниках, одеть-обуть жену и детей нормально, дабы последних приучить к хорошему вкусу, обеспечить всю семью жилплощадью, чтобы внукам было где вырастать, а не втиснуть несчастных в монашескую келью.

Я говорил лишь о ЛИЧНОЙ нестяжательности. Всё, что вы перечислили можно делать совместно, а можно по-одиночке. Вам нравится часами возиться на кухне? Мне - нет. Откуда вы взяли, что, например, питание (общественное) должно быть скудным и, в частности для детей? Я об этом где-нибудь говорил? Я отрицал образование? Кто запрещает нам открыть свои школы - лучшие, вместо того, чтобы бегать по миру и искать школу в которой пятиклассникам не преподают "сексуальную культуру"? Что мешает нам совместно строить хорошее, удобное жильё? А для привития хорошего вкуса действительно лучше оставаться в миру - там Париж, Лондон, бутики, рестораны, лучшие друзья девушек - бриллианты и много чего ещё.

Александр К. 18.06.2009 03:33

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16503)
Монахи в монастырь идут добровольно и сознательно имея выбор. А вы в свою коммуналку предлагаете целый приход оприходовать. Как это можно, если не насильно или обманом?


Причем тут Христос? Раз проблема уже имеется зачем ее усугублять. А "аскета-начальника" - это вы не про товарища ли Сталина?

Я предлагаю не приход оприходовать, а просто действовать исходя из уже имеющихся приходов. Предлагаемое вполне реально для приходов сельских; для городских - сложнее. Все ЖЕЛАЮЩИЕ прихожане объединяются для ведения совместного труда/строительства жилья/других форм материальной деятельности. Условно говоря - 10 раз по 6 соток + 10 прихожан с лопатами преобразуем в 60 соток + один трактор.
О проблеме руководителя: что лучше руководитель-христианин или руководитель-язычник? Без руководителя по-любому не обойтись. Вот я и предлагаю решать эту проблему. А если её не решать, то усугубится она самостоятельно - без нашего участия.
Про товарища Сталина. Руководитель обязан гонять нерадивых. Вопрос - какая мера насилия при этом допустима? Потому я и настаиваю на ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в общину. Зачем кого-то куда-то загонять, как это сделали большевики? Чтобы потом получить для всех (и добровольцев и загнанных) головную боль?

Александр К. 18.06.2009 03:47

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16509)
Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Инициатор проекта - я. Пока-что собираю единомышленников, определяюсь с принципами - что и как делать (проекту возраст-то - 1,5 месяца). Ожидаю насмешек.

Волков Анатолий 18.06.2009 04:57

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16514)
Предлагаемое вполне реально для приходов сельских; для городских - сложнее. Все ЖЕЛАЮЩИЕ прихожане объединяются для ведения совместного труда/строительства жилья/других форм материальной деятельности. Условно говоря - 10 раз по 6 соток + 10 прихожан с лопатами преобразуем в 60 соток + один трактор.

Извините, но если раньше вы показали, что живого монастыря ни разу не видели, то сейчас вы демонстрируете полное незнание деревни. Вы пробовали уговорить хотя бы двух толковых сельских прихожан объединить огороды? Это бред. Нормальный крестьянин это хозяин. Два хозяина в одном огороде то же самое что две хозяйки на одной кухне. Единственное сотрудничество тут возможно - хозяин и наемный рабочий, иначе говоря "батрак".
Цитата:

О проблеме руководителя: что лучше руководитель-христианин или руководитель-язычник?
Конечно язычник.

Цитата:

Без руководителя по-любому не обойтись. Вот я и предлагаю решать эту проблему.
Вы хотите на прихожан кроме ругани в общем огороде и на общей кухне (для прихожанок) повесить еще и никчемушного руководителя. Типичный колхоз и получится.

Цитата:

Про товарища Сталина. Руководитель обязан гонять нерадивых. Вопрос - какая мера насилия при этом допустима? Потому я и настаиваю на ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в общину.
Еще раз спрашиваю: В какую общину? Кто руководитель? Кстати следующий вопрос, а как у вас с выходом из общины? Тоже добровольно? А инвестиции как делить взад будете?
Цитата:

Зачем кого-то куда-то загонять, как это сделали большевики? Чтобы потом получить для всех (и добровольцев и загнанных) головную боль?
Большевики не обязательно загоняли, они чаще заманивали и весьма успешно. Знаете чем?

Волков Анатолий 18.06.2009 05:05

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16515)
Ожидаю насмешек.

Вы не на все вопросы ответили. Так что, зря ожидаете. Где? Что с приходом РПЦ, который вы собираетесь переделывать в общину. Кто настоятель?

Александр К. 18.06.2009 21:45

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 16468)
Развал России, превращение хребта России - крестьянства - в бесправных рабов, уничтожение всех, кто работал на совесть - это получается "от бога".
Я ухожу от обсуждений за полной, на мой взгляд, абсурдностью произносимого.

Виктор, если бы во время оно русские удельные князья объединились добровольно, самостоятельно, то нужды в монголо-татарском нашествии НЕ БЫЛО БЫ! Понимаете, о чём я хотел сказать? То же и с революцией 1917 года. Если бы русское крестьянство прежде того массово (отдельные опыты были), самостоятельно объединилось в коллективные хозяйства, то не было бы нужды ни в революции, ни в последовавших за ней казнях Египетских. Вы знакомы с духовным завещанием преподобного Серафима Вырицкого "От Меня это было"? К судьбам народов эти слова приложимы точно так же как и к судьбе отдельного человека.
Помните - из предложенной вам книги: "кого выбрать в ближние, чтобы рвать куски изо рта дальних и нести ему - любимому?" Увы, рвать куски друг у друга изо рта есть основополагающий принцип существующей общественной системы. И, ладно бы, так вели себя язычники, но христиане... Яркий пример подобного образа мыслей - пост АнныОл (#8). Малая церковь видите ли... А церковь большая есть "содружество" малых, рвущих куски друг у дружки.
Да, многие и многие попытки совместного жития людей заканчивались склоками и расколом. Но это показывает лишь то, что христиане мы - хреновые. Глупо спорить с очевидной вещью - утверждением о том, что совместное хозяйство стократ эффективнее суммы индивидуальных. В миру объединительный принцип реализуется повсеместно, а движет им стремление к взаимной выгоде. Христианами должно двигать чувство взаимной любви. Почему мы не можем ужиться даже друг с другом? Видите, что получается? Недостаёт у нас самого ГЛАВНОГО - взаимной ЛЮБВИ. За это жизнь нас и бьёт.

Александр К. 18.06.2009 22:19

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16517)
Извините, но если раньше вы показали, что живого монастыря ни разу не видели, то сейчас вы демонстрируете полное незнание деревни. Вы пробовали уговорить хотя бы двух толковых сельских прихожан объединить огороды? Это бред. Нормальный крестьянин это хозяин. Два хозяина в одном огороде то же самое что две хозяйки на одной кухне. Единственное сотрудничество тут возможно - хозяин и наемный рабочий, иначе говоря "батрак".

Анатолий, вы демонстрируете отличное знание человеческой психологии. Всё, что вы говорите, мне, увы, тоже хорошо знакомо. Я ведь не в лесу живу. Но точно так же мне знакомо и то, что человек способен в корне поменять описанную вами психологию. Если следовать вашей логике, то монастыри - невозможны, да и монаха ни одного в целом свете не сыщешь.
Относительно же адресов, паролей, явок:cooley: - зачем они вам? Чтобы потом показывать пальцем и говорить: а-а-а! я же говорил, что у них ничего не получится!
Я ищу единомышленников, и таковые уже есть. Найдутся и ещё - из просматривающих эту тему. Ваши возражения здесь придутся кстати - люди смогут увидеть альтернативную точку зрения и избрать вашу или мою сторону.

Виталий и Марина 18.06.2009 22:38

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего. Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.

Исход это зачем?
Создание из приходов общин - в чем цель?
Объединение всех общин в единый организм - заменим РПЦ на невесть что, а там разберемся?
Прочистка мозгов - замена православного мировоззрения на новейшую идеологию от А. и Ко?

Утопия - без цели, смысла, реальной возможности осуществления,
хотя на первом этапе внедрения способна принести солидные дивиденды организаторам. Очень похоже на секту.

Волков Анатолий 18.06.2009 23:21

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16595)
Исход это зачем?
Создание из приходов общин - в чем цель?

Александр уже объяснил. Он не любит готовить, а должен вкусно и полезно поесть. Нужна община, что бы кто-то варил еду для всех остальных. Александр, в свою очередь, будет делать что-то другое для общины, из того что любит и умеет делать лучше и полезней других. Правда, пока он не написал конкретно, что именно, но догадаться уже можно.

АннаОл 18.06.2009 23:23

Община - это прежде всего служение. Служение Богу, служение людям - не только христианам, но и всем, кто нуждается.

Христианину свойственна общинная жизнь. Однако, Вы как-то ее глубоко по-своему понимаете. Видимо сказывается отсутствие литературы об организации и жизни христианских общин. Дело в том, что первобытно-общинный строй и христианская община - это далеко не одно и то же.

Цитата:

Яркий пример подобного образа мыслей - пост АнныОл (#8). Малая церковь видите ли...
Святитель Григорий Богослов нам пишет: "Составляя единую плоть, (супруги) имеют и одну душу и взаимной любовью пробуждают друг в друге усердие к благочестию. Ибо супружество не удаляет от Бога, а, напротив, более привязывает, потому что имеет больше побуждений обращаться к Нему".

Так к чему же семье растворяться в суете псевдомонашеско-общинной жизни? Достаточно их участия в жизни приходской общины или общины, организованной вне прихода, но не тербующей переезда из дома в лесную даль. Ведь главное для семьи - не разрушить ее, а укрепить, да так, что бы и правнукам крепости хватило с избытком.

Цитата:

Александр, в свою очередь, будет делать что-то другое для общины, из того что любит и умеет делать лучше и полезней других.
Что-то другое не получиться. Таков закон общины. Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

Волков Анатолий 19.06.2009 00:01

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16599)
Что-то другое не получиться. Таков закон общины. Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

Анна, вы видимо пропустили. Александр (это было не в этой теме) начал вербовку "единомышленников" с утверждения, что в любом организме есть голова, а есть члены. Так что община это как у кота Матроскина, когда совместный труд сближает даже кошку с собакой. Никакого равенства.

Волков Анатолий 19.06.2009 00:13

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16593)
Анатолий, вы демонстрируете отличное знание человеческой психологии. Всё, что вы говорите, мне, увы, тоже хорошо знакомо. Я ведь не в лесу живу. Но точно так же мне знакомо и то, что человек способен в корне поменять описанную вами психологию. Если следовать вашей логике, то монастыри - невозможны, да и монаха ни одного в целом свете не сыщешь.

Я не демонстрирую, я применяю. А монахов, которых вы себе вообразили действительно нет. Впрочем такие общины, которые вы рисуете как раз есть. И одна из них совсем недалеко от нас.
Цитата:

Относительно же адресов, паролей, явок:cooley: - зачем они вам? Чтобы потом показывать пальцем и говорить: а-а-а! я же говорил, что у них ничего не получится!
Ошибаетесь. Мои вопросы - это всего лишь базовый тест из книжки Дворкина. И по всем признакам вы затеваете секту. И именно тоталитарную секту.
Но опять же дело не в этом, а в том, что у меня действительно есть то, что я могу предложить, как хозяйственную базу этого самого "исхода", если конечно все это действительно серьезно, а не очередной вариант кедрозвонства.
Цитата:

Я ищу единомышленников, и таковые уже есть.
Не думаю, что это действительно так. Тогда вы занялись бы делом, хотя бы планированием реального "исхода" в реальной действительности, а не искали мифических едимышленников там, где их не может быть.

Александр К. 19.06.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16599)
Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

"А кто из вас хочет быть большим, да будет всем слугой" Видите - нету равенства; есть бОльшие и меньшие. Большие служат меньшим.
А, насчёт готовить - я согласен, только не в кастрюльке - на три человека, потому как это бред, а на нормальном кухонном производстве. Место руководителя - вакантно. Есть желающие носить и свои и чужие тяготы? (Это я так работу руководителя понимаю, а кто по-другому - таких нам не надо)

Александр К. 19.06.2009 00:41

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16595)
Утопия - без цели, смысла, реальной возможности осуществления,
хотя на первом этапе внедрения способна принести солидные дивиденды организаторам. Очень похоже на секту.

Отчего же утопия? Вы при социализме жили? Там многое из того, что я говорю было реализовано. Плохо, что верующих гоняли и, что недовольных строем понуждали в нём жить. Ну так мы же этого делать не собираемся. А кто не хочет жить общиной - воля ваша - живите в капитализме, демократии, свободе слова (хоть бы и матерного), свободе тунеядствовать, водку пить каждодневно и т.д. и т. п.
А всё же подозрительный у нас народ - везде врагов и злодеев высматривает. Ну, да это даже и хорошо - таких на мякине не проведёшь. Однако же тащят на себе бюрократию, олигархов, даже всю Европу с Америкой - недоедают, а на своём горбу волокут. Отчего так? Им бы собраться вместе, договориться, да и жить по уму. Боятся - а вдруг секта получится?

Волков Анатолий 19.06.2009 00:48

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16610)
"А кто из вас хочет быть большим, да будет всем слугой" Видите - нету равенства; есть бОльшие и меньшие. Большие служат меньшим.

А с чего вы взяли, что речь в этом месте идет речь об общине, а тем более о хозяйственной общине?
Цитата:

Есть желающие носить и свои и чужие тяготы? (Это я так работу руководителя понимаю, а кто по-другому - таких нам не надо)
И это вы христианским, я уж не говорю даже "православным" пониманием работы руководителя считаете?

Александр К. 19.06.2009 00:52

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16608)
а не искали мифических едимышленников там, где их не может быть.

Анатолий - это вы про православный форум?
Ещё вопрос - чем секта отличается от государства? Можно ли сказать, что государство это большая секта? Заметьте - секта тоталитарная - воровать не разрешают, убивать - не разрешают, даже ходить голым по улице - и то не разрешают! Сплошной тоталитаризм!

Виталий и Марина 19.06.2009 00:57

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16613)
А всё же подозрительный у нас народ - везде врагов и злодеев высматривает. Ну, да это даже и хорошо - таких на мякине не проведёшь.

Бдительный, по Еванелие, чтобы лжепророков узнать могли.

Александр К. 19.06.2009 01:03

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16616)
Бдительный, по Еванелие, чтобы лжепророков узнать могли.

А что ж мы их не узнали, когда нам баки забивали про демократию, да красивую капиталистическую жизнь? А, коли тогда не узнали, так хоть теперь исправляться будем.

Виталий и Марина 19.06.2009 01:11

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16617)
А что ж мы их не узнали, когда нам баки забивали про демократию, да красивую капиталистическую жизнь? А, коли тогда не узнали, так хоть теперь исправляться будем.

Та власть от Бога.
А эта власть от кого?

Александр К. 19.06.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16614)
А с чего вы взяли, что речь в этом месте идет речь об общине, а тем более о хозяйственной общине?

И это вы христианским, я уж не говорю даже "православным" пониманием работы руководителя считаете?

1) А с чего вы взяли, что нет?
2) Во-во - именно так я и считаю! Естественно не в том смысле, что руководитель должен работу за подчинённых делать. А вот за конечный результат работы отвечает именно он. Хоть в лепёшку расшибись, хоть 24 часа в сутки работай, а сделай так, чтобы вся община была сыта, одета, дети присмотрены и обучены и т. д. и т. п. Ну и члены общины должны быть соответствующими, а иначе вся затея не имеет смысла.

Виталий и Марина 19.06.2009 01:12

Разница государства и секты в том, что в государстве власть от Бога, а в секте от...
Ну Вы и сами знаете.

Волков Анатолий 19.06.2009 01:15

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16615)
Анатолий - это вы про православный форум?
Ещё вопрос - чем секта отличается от государства? Можно ли сказать, что государство это большая секта? Заметьте - секта тоталитарная - воровать не разрешают, убивать - не разрешают, даже ходить голым по улице - и то не разрешают! Сплошной тоталитаризм!

Да, это я про этот форум.
Тоталитарная секта отличается от государства прежде всего тем, то государство, каким бы тоталитарным оно не было не втюхивает свою государствообразующую идеологию (хоть бы это и была государственная религия) за сакральную полноту Церкви.

Виталий и Марина 19.06.2009 01:16

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16619)
1) ... а сделай так, чтобы вся община была сыта, одета, дети присмотрены и обучены и т. д. и т. п.

Это в Вашей общине основное?

Волков Анатолий 19.06.2009 01:17

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16616)
Бдительный, по Еванелие, чтобы лжепророков узнать могли.

У меня это даже не бдительность. Это знание. Если обещают царство небесное на земле, значит строят вавилонскую башню. Башни, конечно не будет, но очередной Вавилон скорей всего получится. Если очень получится, то с пирамидой (не обязательно финансовой) в центре.

Волков Анатолий 19.06.2009 01:30

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16619)
1) А с чего вы взяли, что нет?

С того, что Христос создавал не общину, а Церковь. Никакой коммуны (у вас же не просто община, даже не колхоз, а общежительный монастырь, а это экономически и есть коммуна) Он вроде не предлагал.
Цитата:

2) Во-во - именно так я и считаю! Естественно не в том смысле, что руководитель должен работу за подчинённых делать. А вот за конечный результат работы отвечает именно он. Хоть в лепёшку расшибись, хоть 24 часа в сутки работай, а сделай так, чтобы вся община была сыта, одета, дети присмотрены и обучены и т. д. и т. п.
Вы обратили внимание на слово, которое я подчеркнул? А об остальном ... знаете обычно таких управленческих обязанностей ищут те, кто не может свою-то семью прокормить и обеспечить. И не хочет.
Цитата:

Ну и члены общины должны быть соответствующими, а иначе вся затея не имеет смысла.
Вот-вот. То ему неправильная жена мешает, то непослушные дети.
И еще. Ища такого балду для своей общины, вы не боитесь оказаться на месте попа из известного произведения Пушкина?

Александр К. 19.06.2009 01:45

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16622)
Это в Вашей общине основное?

Нет не основное, однако же кушать что-то надо, детей растить тоже надо и т.д. и т.п.

Александр К. 19.06.2009 01:49

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16621)
Да, это я про этот форум.
Тоталитарная секта отличается от государства прежде всего тем, то государство, каким бы тоталитарным оно не было не втюхивает свою государствообразующую идеологию (хоть бы это и была государственная религия) за сакральную полноту Церкви.

Я вам втюхивал некую сакральную полноту? Когда? Не припомню. Я вам о том, что живём мы неразумно, вы мне - про сакральную полноту. Одно другому мешает? Хорошо. Полноту - оставляем, а живём как и жили.

Александр К. 19.06.2009 01:53

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16620)
Разница государства и секты в том, что в государстве власть от Бога, а в секте от...
Ну Вы и сами знаете.

Не так. Правильный перевод: "Не является властью, власть которая не от Бога". Вам не кажется, что у нас как раз-таки такая власть. И давно уже. И при коммунистах, и нынешняя тоже.

Виталий и Марина 19.06.2009 02:03

Итак, обобщая сказанное Александром К., можно получить следующее:
Цитата:

Сообщение от Александр К.
…Организуйте НОВОЕ общество!..
…Говорю вам - служите обществу!..

Организатором которого выступает сам Александр.
С целью не быть:
Цитата:

Сообщение от Александр К.
СТАДОМ ЖИВОТНЫХ

Тогда в общине с помощью Александра К. мы сможем спасти:
Цитата:

Сообщение от Александр К.
Разум и чувства.

А то православные на непонятной Александру
Цитата:

Сообщение от Александр К.
«душе»

зациклились, и
Цитата:

Сообщение от Александр К.
Вообще многие древние термины часто не облегчают, а затрудняют понимание простых вещей.

.
При этом
Цитата:

Сообщение от Александр К.
планируемое общество будет многонациональным. Более того - принимаются представители разных христианских деноминаций. Ещё более - принимаются представители иных вероисповеданий и атеисты. Главное требование - чтобы человек принимал принципы взаимоотношений между людьми, провозглашаемые Христом.

в трактовке Александра К.
При этом общинников всех убьют, но как обещает Александр
Цитата:

Сообщение от Александр К.
поживём напоследок по-человечьи!

СПАСИ ГОСПОДИ.

Волков Анатолий 19.06.2009 04:28

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16628)
Я вам втюхивал некую сакральную полноту? Когда? Не припомню. Я вам о том, что живём мы неразумно, вы мне - про сакральную полноту. Одно другому мешает? Хорошо. Полноту - оставляем, а живём как и жили.

Александр, я вам про отличие секты от государства (ваше же вопрос), а вы на себя переводите. Вот будет у вас секта будет из вашей общинной любви и хозяйственности и видимость сакральной полноты. И потом, если вы живете не разумно, то это не значит, что мы живем так же я подчеркнул, обратите внимание) неразумно и уж тем более не значит, что то что предлагаете вы будет разумнее. И еще потом, вы уж решите о чем у вас душа болит - о разумности или о любви христианской.
Обратите внимание уже пятеро участников дискуссии увидели в вашей общине признаки секты. Собственно все принявшие участие. Это явно не спроста, вам не кажется?

Виктор Судариков 19.06.2009 10:43

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16629)
Не так. Правильный перевод: "Не является властью, власть которая не от Бога". Вам не кажется, что у нас как раз-таки такая власть. И давно уже. И при коммунистах, и нынешняя тоже.

Ага. Уже начались "свои переводы" Св.Писания.
А решение кто от Бога видимо Вы оставили за собой.

Все секты идут этим путем.
Новопротестантствующие секты отрицают реальность Евхаристии, иеговисты свой перевод сделали, кедрозвоны и мормоны по "второму тому" дописали. И т.д.

Виталий и Марина 19.06.2009 11:30

Уважаемый Александр К.

Предлагаемая Вами модель общинной жизни уже имела место в истории России с различными вариантами развития событий и одинаково отрицательным результатом.

В настоящее время в Православной Церкви есть приходы, есть сестричества, братчества (или это только в Беларуси?), где Вы могли бы приложить свои таланты на пользу Церкви, людей.

Спаси Господи.

Просто Ольга 19.06.2009 14:25

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16319)
В отношении раздумывающих целесообразно применить принцип действующий в монастырях - разделение на собственно монахов и послушников. Послушник, в отличие от монаха, имеет "запасной аэродром" - финансовые сбережения, личное жильё в миру и прочее личное имущество.

Многие монахи тоже всё это имеют. У Вас неверное представление о современных монастырях и монахах.
Монахи имеют и жилье, и личные машины, которые стоят прямо под окнами их, так называемых, келий. Личных машин послушников в монастыре не видела - еще не накопили денег на их приобретение.

Волков Анатолий 19.06.2009 16:20

Цитата:

Сообщение от Просто Ольга (Сообщение 16669)
Многие монахи тоже всё это имеют

Ольга, ваше замечание не по существу темы. Речь идет только о том, что монахи в отличие от послушников приносят обет личного нестяжания. Александр использует это исключительно как аналогию для членства в своей "общине-приходе-колхозе-коммуне". Не хотелось бы залезать здесь в дискуссию о совеременном монашестве.

Николай Ветряк 19.06.2009 17:53

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16219)
Итак, исход - Подробности - обсуждаем.

Это произошло 30 лет тому назад - Исход в Джонстаун

В октябре 1974 г. небольшая группа членов общины «Храм народов» переехала в Гайану и основала в малодоступном районе страны среди джунглей сельскохозяйственную коммуну, которую назвали Джонстауном. Правительство Гайаны с радостью приняло колонистов и выделило им под поселение 4000 акров джунглей вблизи Порт-Кайтума. Первоначально было расчищено 30 акров и построен дом, где поселились первые 11 человек.

Население сельхозкооператива быстро росло и вскоре достигло тысячи человек. Около четверти составляли дети, самым старым колонистам, «папаше» Джонсону и миссис Джексон, было 106 и 103 года соответственно. Среди покинувших американский рай и отказавшихся от хваленого американского образа жизни оказались люди самых разных профессий, что позволило колонистам создать самодостаточное и очень эффективное в экономическом и социальном планах сообщество. В джунгли Гайаны перебрались 200 сельхозрабочих и животноводов, 200 строителей и рабочих, 20 инженеров, водители и механики, медицинские работники, представители других профессий. Кроме того, здесь были художники и музыканты, певцы и актеры, программисты и бухгалтеры и даже адвокаты. Всем им в коммуне нашлось занятие по душе.

22 июня 1978 г. некий Джеймс Кобб обратился в Верховный Суд США с иском против «Храма народов» и Джима Джонса. Дж. Кобб утверждал, что 14 марта было опубликовано открытое письмо с угрозой массового самоубийства членов общины, находящихся под контролем Джонса в окрестностях Джонстауна. Также он утверждал, что 18 апреля «Храм народов» в заявлении для печати сообщал о единодушном решении членов общины в Гайане умереть. Однако суд отказался рассматривать иск, так как Дж. Кобб не смог предъявить документальных подтверждений своим обвинениям, ведь ни «Храм народов», ни сам Джонс никогда не делали подобных заявлений.

В эту ужасную ночь с 18 на 19 ноября США совершили в Джонстауне одно из наиболее страшных своих преступлений: они расстреляли, зарезали, отравили 918 американских граждан.
Подробнее см. http://forum.anastasia.ru/topic_29530.html
Итак, кто Вы, доктор Зорге?:bye:

Николай Ветряк 19.06.2009 18:18

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16219)
Итак, исход - это скорее не КУДА, а КАК.

Есть и ещё одна фундаментальная работа, но с ней пока повременю. Подробности - обсуждаем.

Доктрина Далласа
"Мы бросим всё, что имеем, всё золото, всю материальную мощь и ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые... Мы найдём своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы... постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьём у них охоту заниматься изображением, исследованием... тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театр, кино - всё будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх... и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русском народу - всё это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдём способ их оболгать и объявить отбросами общества... Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением... Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать её. Мы сделаем из них космополитов".

Ален Даллас. Директор ЦРУ США. 1945 год
Итак, кто Вы - доктор Зорге?:cooley::cooley:

Александр К. 19.06.2009 21:40

Притормозим. Результаты в общем и целом ясны. То, что среди высказавшихся не нашлось руководителя - ожидаемо. А, вот то, что не нашлось и рядовых - для меня новость. Ну что ж - учусь, принимаю к сведению.
Вам был предложен вариант преобразования существующей общественной системы; преобразования снизу - без крови, без насилия, без революций. Увы, слушатели оказались не готовы. Заметьте - если вы не будете решать эту проблему, за вас её решат другие. И уже решают. Множество граждан не отягощённых моральными устоями ничтоже сумняшеся рулят обществом (членами которого являетесь и вы!).
Ещё один момент, к сожалению, весьма характерный для нас - православных. Мы молимся: "да будет воля Твоя яко на небеси, и на земли" и при этом нисколько не задумываемся о том, что исполнителями Божьей воли являемся МЫ САМИ. Тогда к чему эта просьба? Просим о временах мирных, о изобилии плодов земных, а устройство общества менять не желаем. Что я здесь услышал? Как бы чего не вышло - секты, а то и антихристова царства. Будем дураками - выйдет. Вывод - ... Очень уж вы боязливы. Заметьте - среди тех, кто Царствия Божия не наследует на "почётном" первом месте стоят боязливые (Отк 21.8).
И ещё относительно рядовых. Весьма поучителен оказался пример государства иезуитов в Парагвае. Поучительна и ситуация наблюдаемая среди гастрабайтеров с востока. Они легко организуются в общины. Однако беда таких общин в том, что они весьма примитивны и не нацелены на воспроизводство. Прочность их нулевая - ткни пальцем - они и развалятся. Именно поэтому я категорически настаиваю на том, что члены нового общества ОБЯЗАНЫ понимать что и зачем они делают. Исключение может быть сделано лишь для малолетних, стариков и инвалидов.
Итак, книга: http://nexgen.by.ru/article.htm
Засим вас покидаю. Если что - пишите в личку. Бог в помощь.

Виктор Судариков 19.06.2009 21:50

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16758)
Притормозим.


Да, пожалуй.
Мы все же на православном форуме.
Слова в приведенной Вами книге типа:
Невозможно понимать буквально повеление Иисуса Христа вкушать Его Плоть и Кровь.

крещение не сопровождалось совершением обряда

Не были аскетами ни Иоанн Кронштадтский, ни Амвросий Оптинский, ни Алексий Мечев, ни многие другие святые. Скудость их быта была обусловлена вовсе не аскетизмом, а разумным самоограничением и великой любовью к людям

говорят о том, что православное христианство автору "узковато"...

Александр К. 20.06.2009 23:02

Виктор, вырывать фразы из контекста, обрывать цитату на полуслове - хорошо ли это?


Текущее время: 13:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир