То есть сказать что человек лжёт и назвать его лжецом - разные вещи ?

Да. Это разные вещи. В первом случае мы осуждаем грех, во втором - человека.

А вообще, брат Руслан и брат Тихон, смотрю я на вас - вы друг без друга скучаете, наверное :D.
С Праздником вас, Христос Воскресе!

Воистину Воскресе ! :rose::rose::rose:

Воистину воскресе!.. И Вас с Праздником!..

У нас тоже не окончательно оно победило. Это только так снаружи кажется. Это - типа прививки "казенного православия", а то забылось оно людьми слегка, с царских-то времен.
Прививка, бывает, проходит непросто, с осложнениями, но она обязательно проходит. А организм приобретает стойкий иммунитет к этой болезни. На какое-то время.

Ой ли?.. На какое ж время иммунитета хватило с последнего раза?.. На неполные 20 лет?.. Похоже, что это почти хроническая болезнь, которую вывести не удаётся никакими гонениями, и как только они прекращаются, так она сразу же проявляет себя..

Чтобы произвети погребение Христа его последователь - очень богатый иудей провел переговоры с властью и власть пошла ему на встречу (не устраивая никаких гонений).

А ведь по вашей логике Иосиф должен был выйти на демонстрацию ко дворцу Понтия Пилата, заклеймить его казённое лицо и удалиться в пустыню избегая всяких контактов с властью.

Вопрос: это тоже было актом "казёнщины" в православии можно сказать первым ?

Или это и было первое соглашение в любви во Христе - как Он заповедовал ?

Болезни нам грешным - Богом посылаются, а наше дело - их смиренно терпеть, не ропща на свою горькую судьбу.
Понимаете, есть в этих "приступах болезни" некая Премудрость Божия: те, кто сердцем этому искушению "государственной церкви" не поддадутся - те, возможно, и окажутся годны для Царства Небесного.
Ведь какая главная роль у государства? Его роль - это роль "церковной ограды", функция которой - беречь и хранить главную святыню - Церковь Христову. А не подчинять Церковь своим собственным, пусть и важным, но все-таки земным интересам. Просто у власти сейчас у нас "охранники", вот они и переносят на Церковь привычный им образ поведения: "держать и не пущать", стараться внешне ничего в устоявшихся обычаях не менять (зато менять внутренне, в сущности, ибо сущность им "мешает") и безжалостно давить всякую крамолу.
При Антихристе ведь именно так и будет: церковь и государство сольются, образ мысли и образ действий не по Христу люди для себя выбирать будут, а все больше - по Антихристову учению. Не для вечного Спасения, а для "нормальной" земной жизни.
Так святые отцы учили.

Руслан, это замечательно.
Вы не только стамеской умеете работать, но и пером.

"Хоботов, я оценила" (С) Маргарита Павловна, "Покровские ворота".

Брат Руслан, не надо только экстремизма. Никто в пустыню никого не зовет. На переговоры с властью идти надо, кто же спорит. Но при этом Церковь не должна быть частью этой власти, иначе - какие же это переговоры?
А сегодня Русская Православная Церковь уже близка к тому, чтобы стать (не на словах, а на деле) некоей частью нашей государственной машины.
Но это вряд ли будет - Господь такого просто не позволит. Кризис всегда или смертью кончается, или выздоровлением. До смерти нам пока далековато (слишком еще в мире много неравнодушных людей, даже на этом форуме), значит - скоро выздоровеем.

Вы меня устали бесконечными домыслами.. Нет никакой "моей" логики.. Иосиф не вёл переговоров с властью, а умолил Понтия выдать Тело: какие могли быть у него переговоры с властью?.. Он что-то мог ей противопоставить?.. Где вы видите церковь умоляющую нынешнюю власть?.. Иерархи требуют, а не умоляют. Поучают и учат. какой этой власти положено быть - Иосиф учил чему-то Понтия?.
Уймитесь и прекратите пороть чушь..

Простите за офтоп (не знаю, где поделиться)
В Страстную субботу была в храме свт Митрофана Воронежского (настоятель отец Дмитрий Смирнов). На дверях храма, церковной лавки - плакаты (еще листовки раздавали), на которых крупными буквами написано "это не должно повториться", ниже Храм Христа Спасителя в момент взрыва, а еще ниже призыв придти 22 апреля на молебен в защиту Церкви от гонений. А несколькими часами позже старый президент, новый президент и мэр Москвы нарядные со свечками в руках стояли рядком и крестились в положенные моменты богослужения... Откуда гонения? Куда гонения?
Эдакое манипулирование сознанием. Стыдно за всю эту шумиху...

Это не офф-топ.. А гонения впереди, и как раз за то самое, о чём Вы пишете..

Из истории Церкви известно о гонениях не только со стороны государства, но и от граждан-язычников. А настроения антиклирикального характера в обществе присутствуют, особенно они себя обозначили после этой выходки в ХХС. Так что, подобные молебны вполне своевременны. Даже в храмах ощущается повышенная бдительность в отношении незнакомых прихожан.

Гонений не будет, потому что с властью у нас полная симфония. А вот "останется ваш дом пуст" - это точно. Замечательный человек, профессор МГИМО, историк Андрей Борисович Зубов, человек искренне болеющий за Церковь говорит http://www.religiopolis.org/video/vi...0304201-g.html

Как вы представляете гонения от "граждан-язычников" в нашем современном обществе? При условии, что власть полностью на стороне РПЦ. Какие-то точечные хулиганские выходки? Но это, простите, не гонения. Настоящие гонения может устроить только власть.
Настроения антиклерикального характера спровоцировала сама РПЦ. Вместо того, чтобы признать ошибки. исправить линию поведения, все больше и больше накаливает страсти.

Вышеперечисленное Вами выше - причислю к Вашим домыслам уважаемый.

Как там Иосиф разговаривал с Понтием - умолил его или грехи ему отпустил это не суть важно - важно, что процесс это называется "переговорами" - и никак не иначе.

Умолять надо когда тебя слушать не хотят.
А там выслушали со вниманием и согласились.

Теперь дальше:

""" Иерархи требуют, а не умоляют. Поучают и учат.,

- почему у Вас такие формулировки ?
-почему иеархи должны умолять ?
-почему не должны учить ?

Странный Вы какой-то :scratch_one-s_head:

Отчасти с Вами согласна в том, что некоторые высказывания наших клириков кажутся странными. Но на просторах СМИ уже давно кипят страсти против Церкви, и много явной клеветы. Если, конечно, воспринимать гонения, как массовое уничтожение по религиозному признаку - то до этого пока не дошло, хотя точечные хулиганские выходки мы наблюдаем, и люди тоже гибнут точечно за свои религиозные убеждения и деятельность. В наше время, войны ведутся на другом уровне, уже приобретают информационную окраску, и победители формируют общественное мнение. И вот Вам в качестве примера признание правозащитной организацией Amnesty International "узниками совести" приснопамятных девиц, устроивших хулиганскую выходку. Что это такое, как не девальвация понятий в угоду политическим интересам? И разве это не часть информационной войны? "Узниками совести" были Сахаров, Солженицын, Бродский. А это что?

Уже на себе испытала, смешной был случай. )))

А сегодня получил "письмо счастья" :)

***Мод***
Бред удален. Руслан, больше не публикуйте эту гадость.

Вы можете называть всё , что угодно, как вам угодно, но требуются основания , аргументы и доводы, а у вас только огульные обвинения... Нет, разговор Иосифа с Понтием не подходит под определение переговорного процесса, а почему - я объснил.. Да, и Иосиф не был уполномочен отпускать грехи, да и Понтий его не просил об этом, но в Евангелии сказано "испросил Тело", а не "выторговал", а переговоры это всегда торг..
Господь не учил и не поучал власть, не объяснял власти, какою ей положено быть, но обращался к тем, кто сам пришёл к Нему..

Апостол Павел писал, что не надо давать повода, ищущим повода. Если бы РПЦ отреагировала бы на выходку хулиганок так, как отреагировала УПЦ, то есть по-христиански, как учил Христос, никаких узниц совести бы мы не имели. Если бы протоиерей Дмитрий Смирнов послушал бы своего сторожа и работники храма смыли бы надпись "Свободу Пусси Райот!" (рядом была свастика), то не было бы его последующего выступления о том, что началось гонение на Церковь. Есть трезвомыслящие священники у нас в Церкви, которые призывают вспомнить учение Христа, а не захлебываться в своем рвении угодить святейшему, приравняв "наезды" на него (кстати, весьма справедливые) к гонениям на всю Церковь. Еще раз хочу донести мысль, что информационная война была развязана самой РПЦ. А с помощью Чаплина и Смирнова (и иже с ними) масло подливается в этот костер войны.

А еще раньше громадной ошибкой руководства РПЦ было вступить в политику поглубже, защищать Путина, призывать верующих не ходить на Болотную...Я очень горевала, когда патриарх выступил с поддержкой Путина... ох, не надо наступать на одни и теже грабли

Полностью поддержамс и одобрямс..:rose:
Добавлю, что война проигрывается в чистую, а руководство РПЦ загоняет в угол себя самих прежде всего..

Грехи возможно было отпускать с того момента - как Господь объяснил - как их отпускать :)

Я понимаю, что Вам нужно обязательно "замазать" этот факт ПЕРВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ :) - он Вам очень неудобен.

Переговоры - это просто контакт двух сторон по некоторому - любому вопросу - контакт, разговор, беседа - понимаете ?
Это может быть торгом, может быть взаимоуступчивой беседой - нет разницы :)

Так вот и сейчас - иеархи точно так "испрашивают тело" - отобранные у православных ранее -разграбленные, уничтоженные, заброшенные церкви Христовы - что Вас не устраивает в этом процессе ?

Да, вводит в смущение церковный народ, отталкивает еще не переступивших порог храма, делается посмешищем для остальных...:cray:

У "церковного народа" смущения нет.

Вот только переступившим порог - надо бы сначала себе разъяснить - кому от своей воли надо отречься - им или церкви.

А для остальных :) - для остальных церковь посмешищем и была всегда - перед ними бисер и вовсе сыпать не следует :)

http://www.pravmir.ru/igumen-petr-er...zhdom-klirike/ вот очень хорошо сказано, что это за грабли, о которых я писала выше:

"Не вижу никакой разницы между критикой Церкви, которую так называемые «антиклерикалы» адресовали духовенству в прежние времена и сегодня. Откройте дореволюционного классика или периодику начала ХХ века и вы удивитесь, что многие сегодняшние антицерковные пассажи являют собой кальку с эпизодов давно минувших лет. Более того, эта критика схожа со ставшими уже классическими обвинениями и фантазиями в отношении Церкви, высказываниями язычников и еретиков из истории Древней Церкви.

По большому счету то, что мы сегодня называем антиклерикализмом, таковым не является. В классическом понимании антиклерикализм это ограничение роли духовенства в решении государственных вопросов, это движение за отделение Церкви от государства.

Ага. Вот еще признак "гонений" http://www.pravmir.ru/v-gosdume-sozd...kix-cennostej/

Сказано хорошо, только эти Ваши "грабли" - это антогонизм ярых борцов за немощь церкви с её позицией.

Сейчас просто идёт некоторая попытка остановить церковь Христову на пути к влиянию на души - больше ничего.

Желание отстранить её от влияния и загнать в катакомбы - в этом плане вполне понятно.

ГОНЕНИЙ НА КОГО ? :

"""По его словам, цель инициативы — использовать законодательные возможности для противодействия «тоталитарной и сектантской идеологиям, агрессивному либерализму, секуляризму, ничем не ограниченной проповеди гедонизма, насилия, потребления наркотиков и алкоголя, игромании»"""


Что то не пойму я Вас ...:scratch_one-s_head:

Отпускать грехи было прерогативой апостолов - они были на то уполномочены, а Иосиф нет.. Не было никаких переговоров: Иосиф испросил Тело.. Переговоры это не просто контакт, а торговля и поиск компромисса - и какой мог компромисс у Иосифа с Понтием?.. И о чём?..
Иерархи уже давно не испрашивают, а требуют, и не только храмы, но и место для церкви во властной структуре социума, и навязывают людям вполне определённую точку зрения о церкви, как о носительнице неких культурных ценностей этого самого народа..
Ещё раз повторяю :оставьте домыслы навроде "я понимаю, что вам необходимо.." и "вам неудобен факт переговоров..".. Вы не можете доказать, что были именно переговоры, а Евангелие говорит, что была смиренная просьба..

Не всякому слову верь..

Вы лжёте: смущение есть, и именно в церковном народе.. Для желающих вступить не надо создавать соблазнов.. Посмешищем является не церковь, а её иерархи..

Вы не можете доказать, что это были "не переговоры" :)

Вы отрицаете самый очевидный факт - богатый и влиятельный иудей, тайный последователь Христа, член его церкви встретился с представителем власти римским прокуратором Понтием Пилатом.
В этой встрече стороны обсудили вопрос о погребении Иисуса Христа.

Смиренно обсудили - в торжественной, спокойной обстановке.
Не в торжественной? - так они же не в подворотне встречались а во дворце римского прокуратора, проконсула - ОФИЦИАЛЬНО - так как в ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ такие вопросы не решаются.

С чем Вы не согласны ?

В Евангелии нет слова переговоры, так что это вам надо доказывать.. Иосиф ничего не обсуждал - это ваши домыслы очередные - ему обсуждать было нечего.. Иосиф пришёл с просьбой о снятии Тела для погребения, причём пришёл тайно, чтобы не выдать себя - Иосиф не мог просить "официально", потому как официально не был учеником. И просьба это не переговоры...

По моему, в этом Вы правы.
Но этот невидимый фронт идёт уже давно. И тут есть ещё и материальные интересы у определенных групп лиц, в частности, сколько шума поднимается в связи с постепенным возвращением Церкви отнятого ранее имущества. Так что поводов к недовольству всё равно будет много.

Вы сарказма моего не поняли. Простите, что не ясно выразилась.
Из статьи:
13 апреля. ПРАВМИР. В Госдуме идет формирование межфракционной группы по защите христианских ценностей, сообщает Интерфакс-Религия.

Проект одобрен священноначалием Русской православной церкви и поддержан руководством нижней палаты парламента, сообщил депутат Госдумы Сергей Гаврилов, один из инициаторов создания группы.

Я говорю о том, что государство прекрасно работает совместно с РПЦ и поддерживает ее. И никаких гонений. Они только в воспаленном воображении некоторых громкоголосых клириков (да, и воспаленное ли это воображение... скорее, нет, это, пожалуй, возможность выслужиться перед начальством) образовались "гонения". Было бы очень смешно (и глупо), если бы не было так страшно за последствия...

Тут
http://www.religiopolis.org/video/vi...angelskim.html хороший анализ происходящего (по упомянутому вами вопросу). Есть же у нас умные люди!

Не надо только путать Церковь небесную и церковный институт.
Насчет церковного народа - смущение есть. Вот я выше ссылку давала, повторюсь
http://www.religiopolis.org/video/vi...0304201-g.html Или считает, что Андрей Борисович Зубов человек не церковный. А под его выступлением подпишутся очень многие из верующих людей. И "потерянные" не пришедшие в наши храмы образованные хорошие ребята, которые уйдут к баптистам, протестантам - это не повод для сокрушения, не повод говорить, чтобы хоть как-то достучаться до нашего священоначалия?

Быть может у всего этого действа есть определённый смысл, нам неведомый. Ведь говорят, что Гамлет не безумен был, а притворялся с определённой целью. )))

Не понял :)

У Вас что - церковь небесная и "церковный институт" - различные категории ???

Юрий и Наталья, позвольте мне с Вами не согласиться - никакой "эскалации" - кроме эскалации со стороны сторонников агрессивного либерализма потдерживаемых людьми достаточно далёкими от православной церкви - нет.

Кого там записали"в узники безсовести" в какой то организации, что там говорит Зубов иже с ними - интересно только тем у кого есть злоба на церковь и собственные соблазны и сомнения.

Различные, Руслан. Вот статья отца Павла, может, она немного поможет вам разобраться о чем мы толкуем.
http://adelgeim.livejournal.com/95705.html

"""Выступление девушек в ХХС выявило в церковной среде два различных мироощущения, два полюса притяжения, два разных понимания христианства и разделило православных на два лагеря. Один из них условно назову «сердитым православием», а другой –«православием сострадательным». Оба лагеря исповедуют одни и те же догматы, имеют общий Символ Веры и одинаковое богослужение. Иерархия у них тоже одна. Однако по своему мироощущению иерархия принадлежит к «сердитому православию». Она- хранительница не личности, а структуры, на которую направлены её заботы. Она реализует не пастырское служение, а исполнительную власть. Поэтому «сострадательное православие» не пользуется симпатией и поддержкой иерархии.
Различие между двумя «православиями» выражено в понимании человека и его места в церкви. «Сердитое православие» ставит во главу бытия РПЦ авторитет иерархии, утверждающей учение, традицию и мораль. Маленький человек в силу греховной природы не имеет прав в РПЦ. Иерархия указывает ему место. Она утверждает уставы и порядок для существования маленького человека в РПЦ. Он не смеет возражать или критически относится к установлениям иерархии. Его задача учиться, подчиняться и молчать, не исследуя и не спрашивая. Непогрешимость иерархии является краеугольным камнем единства РПЦ.
«Сострадательное христианство» сосредоточило внимание на маленьком человеке, и в нём находит смысл церковного бытия. Из человека вырастают епископы, праведники и грешники. Одни живут в церкви, другие –
господствуют, третьи выпадают из сакрального бытия.
Ветхозаветная иерархия не приняла Христа. Архиереи и старцы, священники и книжники встретили Его враждебно. Они не признали пророческого права судить их поступки и ревизовать традиции построенной структуры. Как общественный механизм, структура работает чётко, пока не вмешается человеческий фактор. Тогда начинается сбой. Структура сталкивается с личностью, которая не соглашается быть её винтиком или болтиком.
«Человек ради субботы?» или «суббота ради человека?»
Христос решает эту дилемму в пользу человека. Ветхозаветная структура решила её в пользу субботы. Христос не создавал структуры. В своём воплощении Он вочеловечился и породил живой организм –Тело Христово, которое мы называем Церковью. Единство Церкви не монолитно, как кирпич, а соборно, состоит из множества личностей подобно человеческому телу, состоящему из бесчисленных клеточек. Они едины, ибо живут соборной жизнью одного организма. Каждая личность, пребывая в Теле Христовом, становится чадом Божиим: «дал верующим во имя Его власть быть детьми Божиими»(Ин.1,12). Христианин - не винтик церковной структуры, а чадо Божие. Структура сжимает и выдавливает из себя личность, ибо она не вписывается в прокрустово ложе системы. В ней может существовать только функция, отказавшаяся от личностной полноты ради системы."""

Дорогая Людмила, мне не совсем понятно - откуда в этой статье Вы взяли то что явилось для Вас таким отступничеством и соблазном ? :)

Отец Павел Адельгейм говорит, что в церкви есть два лагеря - "сердитое православие" :) и "сострадательное" православие :)
Обе оценки, как видите" у меня вызвали лёгкую иронию.

Вам бы и прочим рекомендовал бы на основании дискуссий священства не делать столь необоснованных выводов- ибо, если бы о.Павел произнёс бы слова о том о чём вы говорите- что "земная и небесная" православные церкви различны - он бы пожалуй должен бы был как минимум выйти из состава обеих церквей - на мой взгляд, - как православного верующего.

И единства перед внешней угрозой как раз и не наблюдается, скорее разъединение в обществе церковных людей в оценке подобных событий. Это печально.

Вы опять меня не поняли, дорогой Руслан. Очевидно я косноязычна. Прошу прощения. Эта статья мне очень понравилась, я ее рекомендовала вам к прочтению (если вам будет угодно)
Слава Богу, что легкую. На самом деле отец Павел очень все хорошо разложил "по полочкам"
Предложу прочесть вот эту статью о церкви небесной и земной, но уже понимаю, что вы и это отвергнете.

"…Самый простой и внешний смысл слова «церковь» – храм, строение для молитвенного собрания людей. Пишется это слово, разумеется, с маленькой буквы. А затем, естественно, возникает вопрос о самом высшем понимании обсуждаемого термина… Вокруг него до сих пор не утихают богословские дискуссии. Здесь хотелось бы без комментариев все же привести таковое определение: Церковь есть органическое единство во Христе всех разумных существ (людей и ангелов), устремленных к Богу свободной волей. Греческий термин экклесия, соответствующий понятию церкви, можно перевести как собрание отделенных. Как нетрудно догадаться, имеется в виду отделение от всякого зла и греха. Вот именно и только к этой нерукотворной Церкви, включающей в себя в том числе и все, что проявляет собой образ Божий в любом человеке, приложимы определения «святая и непорочная»… При этом религиозное восхождение человека к своему Творцу является вместе с тем его вхождением в единую Церковь – Церковь с большой буквы. Но практически совершается оно на нашей грешной земле в реальной земной церкви – церкви с маленькой буквы, представляющей собой проявление Церкви идеальной и объединяющей в себе множество средств для религиозной жизни человека".
( И вот эта церковь с маленькой буквы является составной частью церковного института). А дальнейшие размышления клириков (которых вы заочно уже выгнали из Церкви) предлагаю вашему вниманию

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599446.0

Выгнал не я - дорогая Людмила.
Они сами себя выгоняют.

Понимаете. мне совершенно не интересны мудрствования, где и у кого заканчивается церковь "земная" , а где начинается "небесная".

Для меня и миллионов православных Царствие Небесное начинается там - откуда видны кресты и купола, при входе в церковь, в самой церкви.
Также церковь православная там, где двое или трое собрались во Имя Христа.

А вот эти соотнесения с "небесным, где и ангелы" - Ангелы на службе церковной стоят рядом со священниками - внимать этому или не внимать - дело веры или неверия.

О.Павел Адельгейм сравнил Церковь с человеческим телом, где каждый христианин - клеточка организма.
Однако не стоит забывать, что в этом организме есть клеточки которые борятся со всякими инородными бактериями, есть клеточки кторые если рядом непорядок болят, увы - Богом так устроено, что и раковые клеточки в организме присутствуют.

А есть ещё клеточки объединённые в органы - мозг, нервная система, кровеносная, пищеварения, лимфатическая, опорно двигателный аппарат :)

Я всего лишь развиваю мысль о.Павла.

То бишь - воспринимать всё как некую неорганизованную биомассу - нелепо.
Ситуация, когда одна или группа переферийных клеток "думают" что они умнее мозга- тоже, как то не вяжется с реалиями.

Болезнь такая - гордыня - называется.

Конечно, различные. Церковь Христова не состоит только из живущих ныне людей, в Ней незримо присутствуют и все те праведники, которые жили ранее нас.
А земная часть Церкви страдает теми же бедами, как и ее священноначалие, клир и прихожане, стремление властвовать над людьми - одна из таких бед.
Вы же прекрасно помните, что Господь говорил о желающих властвовать над братьями, вот скажите, пожалуйста - всех ли представителей священноначалия можно назвать слугами своих ближних? Или они такие же "слуги" как и депутаты наших парламентов, которые тоже вообще-то должны быть "слугами народа"?

Прощения греха Богом - да, не бывает. А нам (Вам, мне, Чаплину) заповедано благословлять проклинающих нас.

"Аще отпустите человеком согрешения их, отпустит и вам Отец ваш Небесный, аще же не отпустите им согрешений их, то и Отец ваш Небесный не отпустит вам согрешений ваших".

Где здесь говорится о том, что сначала согрешивший должен покаяться?

Впрочем, дело даже не в прощении, а в беспрецедентном давлении на суд. Такое ощущение, что чаплинцы не просто хотят наказать девок, но хотят наказать максимально строго. Была бы за кощунство смертная казнь предусмотрена - и ее бы потребовали.

Между тем, у моего знакомого священника есть прихожанин-следователь. Так вот, он говорит, что многие следаки недоумевают - за злодеяние, совершенное пуськами, в УК не предусмотрено даже взятие под стражу! Только административное наказание.

Жаль, что вам не интересны боль и стоны страждущих. Любуйтесь на купола, золоченные ризы....

Мозг иногда бывает поражен серьезно (как например при болезни Альцгеймера или тяжелая травма головного мозга), а тело в остальном функционирует нормально. Но человеком - в полном смысле этого слова - назвать больного нельзя.
Хотя жизнь практически на физиологическом уровне может длиться довольно долго