Серафим (Роуз): Теперь рассмотрим вопрос о «продолжительности» Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти «Дни» находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные «дни» нашего падшего мира; как же нам и представить те «Дни», когда могуче действовала созидающая сила Бога!

Блаженный Августин говорит: «Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом» (О Граде Божием, ХI, 6).

Св. Григорий Богослов учит: «Посему к дням [творения] причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел.


Василий Великий, известный христианский богослов, Отец Церкви в IV веке, соединил схему этого сказания с данными, которые он почерпнул в естествознании тогдашнего мира, то есть в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира.

Они не следуют, они не противоречат. "Тысяча лет" в данном контексте означает большой промежуток времени. В выражении "я уже тысячу раз повторил" вы же не считаете в действительности сколько раз вы повторяли, но явно много. Просто выражение такое, так и там.

Да, я не вижу причины (и далеко не я один, многие священники с эти согласны) по который бы это нельзя было сделать.

Данная концепция гораздо лучше сопоставляется с реальностью. Хотя у креационистов всегда есть не потопляемый аргумент: а почему Бог не мог сделать так то и так? Чаще всего под этим понимается изменение всего на свете, в т. ч. физических законов.

Так продолжительность суток не есть величина неизменная! Она меняется.

Я читал Серафима Роуза полностью, поэтому не надо пытаться закидать меня отрывочными цитатами. Вот его выводы о продолжительности дней творения.

[Необязательно считать день творения равным нашим 24 часам. Но из этого никак не следует, что день творения можно считать равным миллиарду лет!

Я не спорю с блаженным Августином, который говорит, что природа этих дней - тайна. Это Вы его оспариваете, когда отождествляете день творения с предположительной эпохой в миллиард лет. Блаженный Августин учил, что от сотворения человека до его времени не прошло 6000 лет.

Для св. Василия Великого достижения языческих ученых играл второстепенную роль. Он основывался в первую очередь на Священном Писании. Кто его читал, тот это знает.

Ваши цитаты нисколько не подтверждают мнение, что день творения мог длиться миллиарды лет и соответствовать гипотетическим астрономическим и геологическим эрам.

Нам необязательно переносить временную шкалу известного нам мира на дни творения. Необязательно день творения = 24 часа, хотя такое понимание возможно.

Но из того, что день творения - это необязательно наши сутки никак не следует, что это эпоха произвольной длительности.

Более того, если мы не желаем экстраполировать нашу временную шкалу на сотворение, то почему тогда делаем это с известными нам сейчас законами физики и химии? Например, наблюдаемого нами фотосинтеза точно не могло быть, так как солнце появляется позже растений.

Не может известная нам реальность соответствовать реальности шестоднева. Наука ничего не может сказать о событиях шестоднева, так как изучает процессы и последствия процессов, начавшихся после его завершения. Наука говорит о неких "законах природы", но что она может сказать о шестодневе, если тогда этих законов еще не было?

"Изменение всего на свете" действительно имело место быть. Это грехопадение. Отрицать это событие и его следствия христианину невозможно.
В Божественном Откровении сказано и о таком глобальном изменении как всемирный потоп. Это тоже невозможно отрицать. Поэтому реальная история нашего мира не могла быть такой, какой ее рисует униформисткая геология.

Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.

Вот это так и осталось ничем не подтвержденным. "Не 24 часа"≠
"дофига миллионов".

Утверждение, что святые отцы толковали шестоднев по-разному – тоже осталось голословным: ни одного конкретного примера Вы не привели.

Примеры из Писания, полностью опровергающие ваши домыслы, – проигнорировали. А ваши домыслы опровергаются как Евангелием, так и апостольскими посланиями. Вы просто не желаете обращать на это внимания.

Ваше личное мнение о толковании главы 1 Бытия идет вразрез с учением Церкви, исповедуемым всегда, везде и всеми христианами, начиная от апостолов Петра и Павла.

Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Хорошо сказано! :rofl:

Вот именно, что это вы повторяете, именно вы, а не церковь.. "вечер".."утро".."день один"?.. Ну?.. Ещё?.. Решите проблему,а потом говорите..

Смех без причины.. Вы перечитайте ветку ещё раз.. Там кое-кто уже пытался кое-что там про рабочее расписание Бога поговорить.. Ответ намного смешнее ваших изысков..

Глупость это хорошо?..

Претендовать на истину - хорошо?
Иногда (не в отношении обсуждаемого будь сказано) и глупость бывает хорошо оформлена - из серии "нарочно не придумаешь".
Рассчитываю на ваш ответный пас.

Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

там Александр СН ответил уже Александру на подобный пассаж с расписанием Господа Бога.. У меня если и получится лучше, то админы вырежут..

Я чёта не понял.. Как это объясняет якобы имеющуюся по вашему утверждению ложь в Св.Писании?.. Сжато - да, но не ложь же!..

Ага, если в третий раз представитесь, как "... в глаза вы наш".

На самом деле звезды каждый год и открывают. Это делают даже астрономы-любители. Приводил уже здесь на форуме факт, когда девочка открыла новую звезду, и астрономы-профессионалы подтвердили факт того, что раньше на этом месте звезды не было.
В звездные каталоги занесены лишь около миллиона звезд. Все разговоры о миллионах световых лет до звезд высчитаны по яркости свечения звезд. Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.
Думаю, что технарю понятно, что доверять такому методу можно только от ОЧЕНЬ большой нужды.

Проблема в чем? Да собственно ни в чем. Каждый волен думать как хочет. Но если понимать Библию как хочется, подгоняя ее под эво-теорию, то как вы эволюционистам будете рассказывать, что апостол по воде ходил? Тоже придумывать конструкцию, что там вроде как мелко было? Ведь ничего про глубину не сказано, легко можно притянуть и такое объяснение, почему бы и нет? А главное -никаких противоречий с современным учебником физики. Или все-таки буквально надо понимать?

См. сообщение #663 ещё раз. Внимательно.

"всё украдено до нас" (С) операция "Ы"

Диаграмма Герцшпрунга — Рассела

На самом деле используется много методов, в том числе и весьма необычные, например: метод Козырева, если не читали, почитайте, весьма любопытно. Все методы дают практически одинаковый результат.

Ох уж этот запущенный антропоморфизм. Лечится регулярным чтением Священного Писания и святых отцов.

То есть, как видите, никто, кроме эво-теистов, не представляет дело так, что до обеда Господь занят созданием света, а после обеда облаков.

Есть и про звезды.
То есть ошиблись те, кто подумал, что созданию Луны Господь посвятил 2 часа, а Солнца – 10.

Свет Господь сотворил раньше звезд, и свет не обязан доходить до нас тем позже, чем дальше звезда. О том, что методы расчета расстояний в астрономии не так уж надежны, много сказано в теме «может ли православный быть гелиоцентристом» и других.

Бритва Оккама – принцип не абсолютный. Может, Оккам вообще всю жизнь с бородой проходил, почему я должен предполагать у него бритву? Но если уж на то пошло: лучше всего критерию Оккама удовлетворяет идея, что Бог всё сотворил как есть в одно мгновение.

Такая идея вступила бы в противоречие с учением Церкви. Тот же преп. Ефрем учил, что недопустимо полагать, что созданное в 6 дней создано в 1 день или мгновение. Но у оккамистов-то какие претензии? Введена всего одна сущность – и делу конец. Не нужно даже 6 дней, не говоря уж о миллиардах.

http://i.smiles2k.net/admin_moder_sm...n-offtopic.gif

http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/Off-Topic2.gif

:D:D:D

Хотя, я лично проблем не вижу. Ну ходил? Ну и что?
Ведь сказано: "если будете иметь веру с горчичное зерно - то горы передвинете". А тут не гора - человеческое тело среднего веса.

Читал о методах. Есть только один прямой и относительно точный метод измерения расстояния до звезд - через параллакс. Измеряет до 100 парсек. ВСЕ. Никаких больше нет. Все остальное - это от очень плохой жизни придумано.

Ну так а в чем проблема поверить в то, что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов?

Вы отвечайте, а не отсылайте.. Коротко и по существу.. Так чё у нас там с "вечер-утро-день"?.. Ась?.. Вы не стесняйтесь, не жалейте нас, мы праваду осилим какая бы она жестокая не была!.. Мы правда хотим знать - не томите!

Да, Библия не учит как устроены небо, головной мозг Чарльза Дарвина или пищеварительная система дождевого червя. Но она учит о том, как произошли небо, земля и все их обитатели.

И кроме Библии никто и ничто этому научить не может. Потому что Библия -Откровение Творца, а кроме Творца никто при сотворении не присутствовал. Моисей -пророк о прошлом, которому Господь дал созерцать то, что никому из людей "естественным" способом увидеть невозможно.

И еще разок. Ни физика, ни химия, ни биология, ни геология, ни даже математика не занимаются вопросом первоначал. У них нет для этого методов. Они работают с тем, что уже есть, начиная со второй главы.

О первоначалах что-то могут сказать только богословие и философия, которые могут быть истинными, а могут - ложными.

А зачем? Меня забавляет момент в "Адъютант его превосходительства", когда белые с красными бегут от батьки Ангела.
Бегут вместе, вместе дружно отстреливаются от бандитов.
Но вот убежали, и у одного из офицеров в голове "срабатывает переключатель", он говорит:
- Интересно, а на чьей мы территории? Кажется мы на нашей территории.
Намекая на линию фронта между красными и белыми, и на возможность пленения недавних товарищей по плену, и союзников по борьбе с бандитами.

Так и у некоторых людей: придя в к вере, нужно сделать несколько щелчков тумблерами.

Я же в сообщении #534 писал, скопирую, чтобы далеко не рыться:

А какое вы хотите объяснение?

Да, согласен.

Вообще-то указанная Вами фраза относится ко спасению и долготерпению Божию, а не ко времени сотворения мира.

что значит "зачем?"?.. Зачем вообще верить во что-то?.. Зачем вообще Библию открывать?.. а зачем шесть дней в миллиарды лет превращать?.. Зачем изголяться?.. А?.. Так чё там с "вечером-утром-днём"?.. Александр!.. Александр?..

Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе вещества и полей расположенных в пространстве и времени)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

Где и когда Бог открывася язычникам?


Скажите, а зачем христианам прогибаться под теории язычников и атеистов?

То, что самое то - не согласен. У меня наоборот впечатление от теории эволюции, как будто она все время против шерсти, а вот Шестоднев - самое то. Дарвин обратил внимание на разнообразие животного и растительного мира. Но до него основную работу проделал Линней, который произвел классификацию. И не обязательно привлекать для объяснения разнообразия эволюцию. Зачем? Земля была сотворена практически сразу и сразу создано все разообразие. В разных экосистемах - свои видовые особенности. А изменчивость внутривидовая есть, с этим никто из креационистов не спорит. Но есть и барьеры, которые не позволяют видам переходить из одного в другой. То есть кошка не становится собакой не смотря ни на какие изменения окружающей среды. И сами биологи об этом говорят. Для эволюционистов - это тупик. Они не могут это объяснить.
А по поводу похожести, уже приводил аналогию из программирования. Код ДНК легко сопоставить с программным кодом. И у программистов есть такие продукты, как Microsoft Visual Studio. Задаете набор характеристик с помощью нескольких кликов мышки и за пару минут на выходе создается готовое приложение. Изменили заданные параметры - еще несколько кликов - другое приложение, отличающееся от первого. Но исходный код этих программ будет иметь кучу одинакового. Так, видимо, и в биологии.
Да, вы правы.

Первые главы книги Бытие - это Откровение Божие. Никто, никогда и ни при каких условиях не сможет узнать самостоятельно о том, что происходило до сотворения человека. И это Откровение почему-то для некоторых христиан не представляет никакой ценности.

Кстати, кто-нибудь из поклонников эволюции может сказать мне, кто родил Еву?

Ох, как согласна! Отличная "технология", думаю - у Господа скопированная.

Вот, программисты меня поняли! :rose:

Потому, что для вас эволюция - цепь случайных мутаций, которые приводят к появлению новых видов.

Но мутации приводят только к возникновению больных, нежизнеспособных, и, самое интересное, как правило, - к не плодным особям.

А если смотреть на эволюцию, как на управляемый Свыше процесс.

Ещё. Мы же с вами не будем сомневаться, что, в принципе, Бог вполне мог бы сотворить всё, и сразу. В одно мгновенье. Для Него всё возможно.
И так и сказать Моисею: "Скажи Моему народу, что всё в мире возникло в одно мгновенье".
Но Бог даёт Шестоднев.
Почему?
Да потому, что все языческие религии имеют космогонию. Как возникло Солнце, кто пролил молоко, и возник Млечный путь.
Смотрите, как красиво описано возникновение мира у ассирийцев:
Правда чем-то похоже на Шестоднев? Но красивше, поэтичнее.

Но! С космогонии, неизбежно, вытекает теогония. Тот же Мардук. убивает свою бабушку.

И поэтому, даётся Шестоднев, сухо, сжато. Там даже не говорится о Солнце и Луне. так, одна лампочка светить, чтобы тебе было видно работать, и ночничёк - чтобы ночью ноги не поломать.

И главное - это седьмой день. Бог почил. Моисей говорит о том Боге, о Котором знают все язычники, но не поклоняются Ему.

Моисей обращался к язычникам??? Теперь всё понятно! Ложные предпосылки ведут Вас к ложным выводам.

Фантастика! И это, ведь, не хаос, а под управлением ЕГО!
Покойный отец всегда с придыханием говорил: "Бог - это страшная сила!".
Можно только молчать...

Приведите, пожалуйста, цитаты из Священного Писания в подтверждение этой Вашей теории.


Нужно. Вот только эволюция тут при чём?

Нет, по-моему мнению случайные мутации не приводят к появлению новых видов, а наоборот, так, как вы написали:
Предположить такое можно, но что получим на выходе? Куча натяжек с Библией, а ради чего? Чтобы сделать приятное эволюционистам? Так они сегодня так думают, вчера иначе, а завтра еще раз передумают. Тем более, что поводы уже есть.

Тогда получается, что книга Бытия написана как реакция на языческие космогонические теории? Не знаю так это или нет, но и это не говорит в пользу миллиардов лет.

Величие Творца потрясающе!

Не реакция. На тот момент евреи ещё не были иудеями.
И мы видим, что стоило Моисею отлучиться на Синай как они тут же потратили добрячий запас унесённого из Египта золота на изготовление тельца. Которое потом вынуждены были выбросить, потому, что оно было осквернено.
Не зря, там же, в "Исходе", Бог говорит о евреях, как о народе жестоковыйном.

Кстати, в свете общения о космосе, не знаю как более корректно поставить вопрос:
может-ли, или должен-ли - православный XX века быть геоцентристом?

Да, от некоторых объектов свет идёт миллионы лет.

Я только одного не понимаю: почему этот свет не "размыт", ведь движение космических объектов - не линейное. Казалось бы, должны видеть "хвосты", "спирали" и т.д. Во всяком случае, картинка, не может не быть "размытой". Одни тайны.

Бред в концепции Шестоднева?.. Кто его туда запихал?.. А, ну ясно.. Процесс возникновения никто не видел, но уже утверждается. что он управляемый Богом - очень интересно..

Хорошо, не будем углубляться в эту тему.

Конечно должен! :)
Вы же сами как-то привели прекрасный пример с Троице-Сергиевой Лаврой. За этот образ - я ваш должник. :) Если не трудно, повторите его еще раз, замечательно бы было.