Эту "теорию" двинул Кураев.. Но тут в ветке есть опровержение о.Даниила Сысоева- Александр СН привёл..Короче: йом - это день и никак иначе, а для неопределённых и длинных промежутков Моисей использовал другое слово..

Покажите противоречия между толкованиями на Шестоднев святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста. А то одни "слова, слова, слова".

Нынешнее церковное начальство меньше всего волнуют вопросы чистоты веры. Их больше волнуют интересы государства, а то и просто правящей элиты. Те пастыри, кто радеет о защите догматов как раз и получают по шее реально, а не виртуально как о. Андрей Кураев за свою виртуальную защиту пусей.

По крайней мере, никто не станет защищать таких как о. Петр Сухоносов или о. Даниил Сысоев и сильно возмущаться, если их убивают. Таких как о. Константин Кочегаров будут по-тихому лишать сана.

О. Андрей Кураев - субстанция шумная, но непотопляемая.

Даже и спорить не буду -- в языках не силён, за что купил, за то и продал. Я, вообще, другое имел в виду независимо от значения этого слова.

Ну так и что? Продолжительность суток и сейчас меняется, а концу времён вообще будет твориться непонятное, уже творится. Назвать-то и разделить период (день) можно как угодно, хоть на 24 часа. Но не равны нынешние 24 часа тем, которые когда-то были.


Существуют христианские пророчества, согласно которым перед концом света время сильно изменится. В «Посмертных вещаниях преподобного Нила Мироточивого Афонского» говорится о том, что в самую последнюю эпоху существования человечества, когда будет царствовать тиран – антихрист, с временем будет происходить вообще что-то непонятное.


Конечно,не факт, что эта теория, полностью верна во всём, но то, что время -- не есть величина постоянная, думаю, ясно и без этого.
И ни к какой ТЭ это отношения не имеет.

выше вже и без меня написали

Так спор шел не о том, постоянная ли величина время, и равны ли наши современные сутки тем, о которых свидетельствовал пророк Моисей.

Спор о том, можно ли понимать день творения как сколь угодно длинную эпоху, в ходе которой происходили некие эволюционные процессы.

Ответ однозначен – нет нельзя. Подобных попыток предпринято много, но это просто грубое насилие над Писанием, Преданием и здравым смыслом.

А что продолжительность суток может меняться, никто не отрицает, потому не совсем ясно с кем Вы спорите и что доказываете.

Что, в таком случае, Вы пытаетесь доказать?

Ну Вы же поленились сами посмотреть, о чём я толкую, а теперь спрашиваете:

У Вас визионерские видения? Никто еще не писал о противоречиях в толкованиях на Шестоднев, данных вселенскими учителями Ваисилием Великим и Иоанном Златоустом. Вы можете стать первым.

Только без словоблудия. Конкретно. Типа: свят. Василий говорит, день творения=24 часа, а Златоуст доказывает, что каждый день творения = эпоха в мильон лет.

Остается Вас поблагодарить за то, что Вы подтвердили, что-то, вроде, лошади кушают овёс. Это всё верно, что Вы писали, но это не имеет никакого отношения к предмету спора с ортодоксом из Одессы.

Ну, так я же не с ним полемику вёл, я о своём, о девичьем. Почему-то меня с ним спутали.
И, кстати, я не совсем уж о прописных истинах говорил.Время -- вещь достаточно интересная и малоизученная. А ведь его тоже Бог создал. А вот когда? Сам Он --в Вечности, значит, для того, чтобы появилось время, нужна была точка отсчёта. Когда она появилась? Когда была создана материя (свет) или когда были созданы Ангелы? Но тогда ангелы не из света?
Тоже можно подумать, как продолжение.

Это ведь тоже относится к вопросу, так что, не очень всё банально с овсом :hi:

Довольно тривиально сказать, что время весьма нетривиально. Всё же рекомендую свят. Василия. Очень интересно.

Поелику же начало берется в стольких значениях, то смотри, нельзя ли к слову сему и в настоящем случае приложить всех знаменований. Ибо тебе можно узнать, с какого времени началось строение сего мира, если, от настоящего поступая назад, потрудишься найти первый день бытия мира. В таком случае найдешь, с чего во времени началось первое движение. Потом найдешь и то, что как бы некоторыми основаниями и опорами предварительно прочему, положены небо и земля; а потом, что есть какой-то художественный Ум, который распоряжался украшением видимых вещей, как показывает тебе самое слово: начало. Найдешь также, что не напрасно и не без цели, но для полезного некоторого конца, представляющего существам обширное употребление, измышлен сей мир, - если только действительно он есть училище разумных душ, в котором преподается им Боговедение и чрез видимое и чувственное руководствует ум к созерцанию невидимого, как говорит Апостол, что невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим. 1, 20).

Или, может быть, поелику действие творения мгновенно и не подлежит времени, то и сказано: в начале сотворил; потому что начало есть нечто, не состоящее из частей и не протяженное. Как начало пути еще не путь и начало дома еще не дом, так и начало времени еще не время, а даже и не самомалейшая часть времени. Если же какой-либо любитель споров скажет, что начало времени есть время, то пусть знает, что сим разделит начало на части, а части сии суть: начало, середина и конец. Но придумывать начало для начала весьма смешно. И кто делит начало надвое, тот из одного сделает два начала, лучше же сказать, много и бесконечное число начал: потому что каждую отделенную часть должен будет непрестанно рассекать на новые части. Итак, чтобы мы уразумели вместе, что мир сотворен хотением Божиим не во времени, сказано: в начале сотворил. В означение сего древние толкователи, яснее выражая мысль, сказали: сразу сотвори Бог, то есть вдруг и мгновенно.

Самый очевидный ответ это: "Да будет.." - самое начало всякого бытия есть точка отсчёта времени.. Ангелы не материальные сущности, так что впихивать их в последовательность актов творения не стоит и пытаться.. Ключевой момент это грехопадение, с этого момента появляется конечность времени..

энштейн доказывал скорость света величина постоянная теперь знаем ,что это не так.со временем то же в этом мире нет ничего постоянного то что время ускоряется очевидно(капица выдвинул теорию: чем больше людей ,тем быстрее историческое время)земные сутки оборот земли, но в первый день мироздания была ли земля? у Бога свой день. нужно принять ,что человек не может все понять, лишь что открылось ему.Господи помилуй нас грешных!

Твердь небесная потому и названа твердью, что отделяет горние воды.

Вот я счас буду упёртый как православный (это я намекаю на книгу "Почему православные такие упёртые", ещё не читал, вот закончу Азимова - прочитаю)
Давайте без трактовок: сказано "твердь" - значит твердь.
А космическое пространство - это антибиблейское измышление.

А я так и понимаю: твердь, удерживающая горние воды.

Меня не интересует по каким понятиям жили древние - у нас свои понятия, не менее крутые.

Меня интересует Библия. Сказано твердь - значит твердь.
Всё остальное - ересь.

А никто их и не впихивает. Если перечитаете, то, возможно, заметите у меня знак вопроса.
Это как-бы обсуждение предполагается.
Если только с этого момента (грехопадения) проявляется конечность времени, то как объяснить, что до него были отсчёты времени -- дни творения? Целых шесть с хвостиком.

Где об это сказано?

Точная цитата из Библии, без "духовно понимайте братия".

А это Вы не мне объясняйте, а тем, кто каждое слово в синодальном переводе Библии требует буквально понимать :hi:

И космонавтам-еретикам.

Я могу согласиться со многим "я там понимаю...", но согласится-ли с этим Библия? В ней сказано: "твердь" - за шо разговор.
Твердь - она и есть твердь, как бетон-н-н-н.

Никто не требует от нас буквального понимания каждого слова. Форумчане правильно говорят, что надо понимать текст Библии так, как учит Церковь.

Это как? Читаем "твердь", а понимаем "вакуум".

Это как шутка за английский язык: пишем "Манчестер", читаем "Ливерпуль".

Вот и Василий Великий со мной согласен, он спорит с греческими философами о том как вода держится на круглой поверхности, и не стекает с неё:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Как видите он говорит о тверди. О чём-то аналогичном потолочному перекрытию, о чём-то прочном, материальном, телесном, а не о вакууме, бестелесном эфире.

Ну шо?

Интересно об этом писалось в старой "Науке и жизни" . Там был раздел "Из архива Кифы Васильича", так он (Кифа Васильич) доказывал разные парадоксы. В т.ч. и этот -- Земля вогнутая, вокруг сводом твердь, по ней ходят светила. И всё по науке. То есть, в таком случае, мы с Земли видели бы то же, что и сейчас.
Вот, не помню, в каком номере.

Я и не говорил, что Вы этим занимаетесь.. Отсчитывать можно и нечто бесконечное, так что отсчёт дней и конечность человеческого бытия никак не связаны.. Просто для бессмертного время бесконечно, а для падшего Адама уже нет.. До грехопадения мир один, и он вечен, а после уже нет, и его ожидает конец..

Да, я помню эту гипотезу. Что там было ещё интересно: свет распространялся не по прямой, а по дуге.

А то, что значение слов надо понимать из общего смысла. Если написано, что "Иван Иванович - великий человек", то это может означать, что Иван Иванович сделал много выдающихся открытий и т.п. Или же он велик телом. Без контекста вы не поймете значение и таких слов как стол, гусеница и т.д.
Даже слово день имеет значения - светлое время суток и сами сутки.

Поэтому вам об этом и говорят, что нужно отталкиваться не от научных гипотез, которые постоянно меняются, а от учения Церкви. И что немаловажно, настоящие факты, добытые учеными никак не противоречат Шестодневу. В отличие от эво-теистического мифа.
Так и с твердью небесной - понимаем из контекста что это такое. Если сказать, что характер человека твердый - это не означает, что характер - нечто материальное, подобное камню.
В случае с твердью небесной - она потому и твердь, что разделяет воды.

Хотел обратить внимание уважаемых коллег - тут очень в тему люботытная статья из правмира.

Нетушки-нетушки, никаких контекстов, никаких "Духовно понимайте, братия". Сказано - "твердь", всё! Никаких космосов знать не хочу!

Я за эволюцию ни разу ничего не говорил.
А 15 000 000 000 лет тоже не противоречат Шестодневу

Прочитал вже - полностью согласен.
Это именно то. Возникновение видов, как управляемый процесс, а не возникновение слонов, жирафов и прочего в 24 часа.

Ну да, понятно: вы мне дни в эпохи превратить не даёте, так я на тверди отыграюсь.. Вся штука в том, что с твердью то допустимое прочтение, не требующее придумывать новый смысл слову, это вам не сутки в миллионы лет превращать - никакой контекст не поможет..

Нету никакого допустимого прочтения.

А я миллионами лет вам уже объяснили выше: мы живём в седьмом дне творения.
Вчера, сегодня, и завтра, если, конечно, завтра не наступит восьмой день - день Страшного суда.

тут мне много пытались доказать с помощью Василия Великого, и его "Беседы на Шестоднев"

Святитель Василий Великий. Третья беседа на Шестоднев
О тверди

…Теперь следует сказать, какое естество имеет твердь, и для чего повелено ей занимать средину между водою.
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: Господь утверждение мое, и прибежище мое (Пс. 17, 3), и: Аз утвердих столпы ея (Пс. 14, 4), и: хвалите Его во утвержети силы. Его (Пс. 150, 1).
…Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается


Если кто желает игнорировать, или иронизировать над мнением Святого Василия Великого, пускай для начала сформулирует: что в этом мнении неправильно по существу - в богословском смысле. Очевидно, что здесь всё верно и точно. Небесная твердь является твердым установление для удержания верхних вод, и может использоваться впоследствии для поставления на ней небесных светил.

А космос - это выдумка.:D

Кому интересно:

Кредо креациониста.

Перечитайте Василия Великого, там нигде не сказано, что твердь - это бетон. Я вам уже говорил, что смысл слов зависит от общего смысла (контекста). В одном контексте гусеница - это насекомое, а в другом - часть танка или трактора. Точно так же и с твердью небесной.

Ваша ошибка в том, что вы берете ложный контекст - эво-миф и пытаетесь в него встроить свое понимание слов Библии. Естественно у вас получаются противоречия и натяжки.

В этой связи можно подвести некоторый итог.
эво-теисты заранее считают, что
1)возраст Вселенной 7,5 тыс. лет - не правда.
2)Шестоднев ни в коем случае нельзя считать шестью днями буквально.\

Откуда такая уверенность? Так утверждают эво-"ученые" и для эво-теистов их мнение более значимо и достоверно, чем мнение Отцов Церкви, говорящих о шести днях и 7,5 тыс.- возрасте Вселенной.

Но мне непонято, с какой стати для православных христиан мнение эво-мифотворцев стало таким авторитетным? У них даже доказательств нет своим гипотезам, а к ним такой почет и уважение. Или вы считаете, что вычислить возраст Земли по скорости современного осадконакопления - это надежное доказательство? Вкупе с радиоизотопной датировкой?

При всем при том современные "ученые", перед авторитетом которых вы преклоняетесь утверждают, что:
1)воду невозможно превратить в вино
2)человек не может ходить по воде
3)в мире не существует ангелов и бесов
Вопрос: вы согласны с авторитетным мнением этих "ученых"?

Пожалуйста

То же и с Шестодневом

Их мнение всего-лишь теологумен.
А не абсолютная истина.

Ну и где тут говорится, что твердь небесная - это бетон или нечто подобное? Я вам могу еще раз рассказать про контекст, вы хотите?
Про это вам тут и говорят на форуме, что важен контекст. Если вы берете в качестве правды-основы эво-миф, то у вас и получается ерунда в толковании Шестоднева.
Вы ставите все с ног на голову. Мнение Отцов Церкви - истинно, а мнение эво-"ученых" ложно. Но вы предпочитаете верить последним. Плюс ко всему уходите от прямых ответов на вопросы. Об этом вам справедливо Тихон пишет.

А ВСЕ-ТАКИ ОНА ВОГНУТАЯ!
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post125239929/ :hi:

вот
Только с твердью небесной, потому, что она проткнута ракетами на миллиарды километров?


Почему я должен брать за основу креационо-миф?:shok:


Всё стройно и красиво - мы живём в седьмой творения, и наступит восьмой день творения, о котором пишут Святы Отцы Церкви - Страшный Суд.
У меня большое подозрение, что вот этот восьмой день будет самым коротким.

Нет, это мнение креационистов ложно, потому, что Святые Отцы говорили о том, что слово день нельзя понимать буквально.

+1 Хороший пример "геометрического" мышления, берем набор постулатов и из них получаем весь мир. Этот способ принципиально не подходит к изучению реального мира, нельзя из ограниченного набора аксиом вывести мир, хотя многим этого очень хочется.

А вы не знали этого?
Когда-то печаталось. То-ли в "Науке и жизни", то-ли в "Технике молодёжи".

Скажите, а сколько по-Вашему длилось утро второго дня творения мира? А вечер третьего дня?

Читаем:

Богословская часть:

Бог - Творец Вселенной, всего видимого и невидимого. Основные этапы творения, и его последовательность мы знаем из Св.Писания. По окончании творения большинство событий в мире происходят по установленным законам, но Бог не оставляет мир Своим попечением, и может изменять естественный ход вещей, где и когда Он захочет. Из Св.Писания и Предания нам также известны многие события, произошедшие после сотворения мира.

Все эти события: - сотворение мира и человека (Адама и Евы), грехопадение, Потоп, Завет, Боговоплощение, и другие события Священной истории, действительно происходят в нашем мире, а не в какой либо другой параллельной реальности.

Научная часть:

1.) Всё вышеизложенное (т.е. богословские положения) объектом научного исследования не является. Сотворение мира и основные вехи Священной истории даны нам в откровении, поэтому являются объектом веры, но не выводятся, и не вычисляются в результате каких либо научных выкладок.

2.) Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение. У нас уже есть христианская картина мира, которая дана нам в откровении.

3.) Научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира.

4.) Сверхъестественные причины (которые сами не входят в сферу научного рассмотрения) имели естественные последствия, которые могут быть объектом научного исследования.

5.) Инструменты и методы научного исследования, самые обыкновенные - научные (соответствующие предметной области), а не какие-нибудь специфически "креационные".

6.) Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма научными фактами не считаются.


Что именно Вас не устраивает?

можно 5 копеек вставить? :)


во-первых, по поводу тверди и вод. я всегда думал, что древнее представление нашего мира как эдакого воздушного пузыря, зажатого между нижними и верхними водами, и отделенного от них земной и небесной твердью соответственно, не имеет никакого, кроме исторического, отношения к христианству. однако в этом обсуждении уже несколько раз вскользь упоминалась эта тема. если кто знает по-подробнее об отношении христианства к этой космологической картине, пожалуйста, расскажите :) ссылке я тоже буду рад.


во-вторых, по поводу продолжительности суток творения. эта тема тоже поднималась несколько раз, вроде как. если следовать буквальной трактовке Шестоднева, то какому временному интервалу равны эти самые сутки? ведь как соврменные солнечные сутки меняют свою продолжительность со временем, так и "календарные" сутки(24х60х60 секунд) тоже меняют свою продолжительность, в зависимости от стандарта длительности секунды. так чему же были равны сутки Творения? какой из дней полностью совпал с ними по продолжительности? чем этот день был выделен? а если ни один не совпал, или если это не имеет никакого значения - то, в самом деле, а какая разница чему они были равны? :)
это я не чтобы трольнуть, просто вот пришло в голову :)


и наконец, по поводу доверия уч0ным. вот Павел А, например, пишет, что "ученые отвергают возможность превращения воды в вино". конечно, современная наука не знает "естественных" способов превращения воды в вино, но она и не занимается исследованием вина из Каны Галлилейской. так же как и не занимается, скажем, ангелологией. с другой стороны, если бы то вино попало в руки ученым, они наверняка пытались бы установить сорт винограда, его происхождение и прочие параметры - так, как это было в истории с Ланчанским чудом(кстати, не знаю отношения Православия к этому чуду. если кто в курсе - расскажите, пожалуйста).

так вот, наука, конечно, не должна заниматься объяснением подлинно сверхествественных явлений. с другой стороны, она призвана максимально подробно исследовать все, что может быть исследовано, и строить предположения о причинах различных явлений. иначе бы мы, в самом деле, жили бы в уверенности что молнии - это стрелы Перуна или что-нибудь в таком духе.

то же самое касается, по моему мнению, и естественно-научной истории мира. в случае с вином из Каны Галлилейской я лично уверен, что если бы его "вслепую" отдали бы в какую-нибудь винодельческую лабораторию, то там бы сделали выводы и о сорте винограда и о месте его происхождения, или как минимум, о выдержке, условиях произрастания винограда и времени его сбора, о культуре дрожей или еще о чем-нибудь.
так и в случае нашего мира: наблюдая его чисто научно, мы можем сделать некие выводы о его истории и свойствах, и назвать их научной картиной мира. насколько она соотносится с реальной картиной мира - другой вопрос, так же как и насколько эта реальная картина мира может быть нами познана.

как-то так:hi:

То, что нам известно о сотворении мира, поведано нам Богом. потому, что эту информацию можно узнать только от Него. И если сказано "день", почему нужно трактовать иначе? С какой это радости христиане должны угождать эволюционистам?


Был на Украине такой деятель - Васыль Червоний. Ярый противник канонической Церкви, который обещался не пустить Патриарха на Украину. И вот накануне визита Патриарха этого деятеля на рыбалке бахнула молния... Случайность? Или закономерность?


:hi:

по мне, так нам знать то не дано :) Гитлер, например, пережил целую кучу покушений.

с другой стороны, в своей жизни я лично вижу целую череду невероятных совпадений, "случайностей-закономерностей", каждое из которых считаю чудом.

например, однажды я чуть не въехал в снегоуборщик на скорости около 120 км/ч. мое(и моих пассажиров) спасение можно объяснить используя кучу научных представлений - о силе и направлении ветра, сцеплении колес с дорогой, трении тормозных колодок и всего прочего. однако совпадение столь большого числа факторов, реализацию столь маловероятного события, да еще и с таким положительным для меня исходом я никак, кроме как чудом, считать не могу и очень благодарен Господу за него.
но кто-нибудь отстраненный может дать и некую "естественно-научную" интерпретацию этого события.

понятно, что превращение вина в Кане Галлилейской имеетсовсем другой характер, но тем не менее и оно, имхо, допускает некий естественно-научный анализ(см. выше).

Да, написал "шесть дней", но и написал "твердь".

Я конечно рад вашей самокритике, но даже себя оскорблять нельзя.

Просто креационисты подгоняют Библию под свои взгляды.
Они считают, что отсутствие небесной тверди доказано наукой и поэтому призывают воспринимать это аллегорически.
А 15 000 000 000 лет Вселенной они считают не доказанным - и поэтому призывают читать "шесть дней" дословно.
Знаете, такой взгляд на Библию чреват...

Вон, редактор сайта "Шестоднев" отец Константин Буфеев в интервью назвал церковнослужителей, профессоров, и вообще церковных писателей, которые не разделяют его точку зрения, еретиками.

Каково?

Он даже список составил.

Подозреваю - дрова уже сушатся.:mocking:
Можете и вы запасти вязаночку дров

Так: твердь отдельно, а шесть дней отдельно - не надо спекулятивного мышления.. Ну так докажите эти 15 000 000 000, докажите!.. Докажите и будет место для разговора.. Кстати, вы таки признались откуда вы их высосали, наконец то: из неподтверждённого мнения некоторых учёных.. Какая подгонка, если Моисей н6аписал "день"?.. Вот если день лёгким движением в 15 000 000 000 лет - вот это подгонка, так подгонка, и понятно сразу о чём речь.. Многозначительное "чревато"..

В том то и дело, что день имеет только один единственный смысл, если конечно не давать простор товарищам с буйной фантазией, а примеров тверди пруд пруди.. Твердь это только свойство, а не предмет как таковой: можно десять или двадцать разных совершенно предметов представить как твердь, а вот с днём так не получица..