Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 03.08.2019 15:36

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1586164)
Вы основное забыли: надо взрывать университеты, в которых филфаки есть. Причем, не только на Руси.

Ну я же не настолько садист :))

Марина Коза 03.08.2019 15:45

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586187)
Но ведь легла же!

Ну, козы там не стояло. Индиций особых нет, что там за локальная культура поручь Солуни была. Мало ли. Если ростовский треугольник рождает маньяков, то почему бы солуньскому не порождать массово гениев. Так что, вот чтобы совсем упереться рогами - это коза не станет. И Фортунатов там в общем-то тоже не присутствовал. Може, оно всё так и было, как Вы представляете.
Но меж козьими ушами это представление о гениальном населении подсолунья не укладывается :(

Марина Коза 03.08.2019 15:47

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586195)
Ну я же не настолько садист :))

Чоловек растет по мере возрастания задачъ! :-)

Михаил КН 04.08.2019 12:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

Борковский неправомерно обособляет восточнославянский синтаксис. Дательный самостоятельный столь же широко распространён в готских переводах Библии с греческого, а, помимо этого, встречается в автохтонных древнескандинавских памятниках. Михаэль Майер-Брюггер (один из самых авторитетных индоевропеистов современности) полагает, что это вообще общеиндоевропейская форма, более древняя, чем конструкции с финитным предикатом. Но в германские переводные тексты (как и в славянские) она приходит уже как бы вторично, под влиянием греческого независимого генитива. Такая вот «генетическая память». Это часто бывает, я изучал многие примеры таких почти необъяснимых «ремотиваций».

Настя-мск 05.08.2019 10:54

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585894)
В одном узком вопросе разобрался, но можно попробовать меня опровергнуть. Тиражировал я не один, но вопрос по тиражированию у Вас возник почему-то лишь ко мне:).

Вот и опровержение того, что разобрались )
Вы пишете: "речь о сся, а не о цся" - а Вы понимаете суть противопоставления?

"Чисто логикой" (или "чисто математикой") пытаться разрулить то, в чем ни в звезду ни в красную армию, - зряшное дело. Вон - академик Фоменко, со своим математическим бэкграундом, влез в чисто гуманитарные вопросы. И был посрамлен. Так что Вы не первый (и - увы - не последний!) НЕгуманитарий с подобными амбициями. И подобными же результатами.

Настя-мск 05.08.2019 10:55

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1585896)
Есть у меня учебник. :sorry: И даже зачёт сдавал. :sorry: Но в своё время для себя решил все формы прошлого времени переводить на русское прошлое время без разбора. :sorry:
Вот так с тех пор и живу. :flag: :sorry:

А глаголами какого вида?

Настя-мск 05.08.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585910)
У неё всё чётко: дала своё строгое определение (естественно научное) живости/мёртвости, затем строго научно проверила ЦСЯ на соответствие/несоответствие этому определению, после чего последовал строго научный вывод о живости, а уж потом уже не как учёный, а верующий человек, указала и на "живую молитву", в чём усматриваю следствие живости самогО языка, а не наоборот, а вы пытаетесь приписать Маршевой противоположную причинно-следственную связь.


Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Михаил КН 05.08.2019 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)

Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Добавить нечего, всё верно.

Михаил КН 05.08.2019 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586904)
А глаголами какого вида?

Вот где собака порылась! :-)

Настя-мск 05.08.2019 11:12

Меня учили:
имперфект - НСВ, аорист - СВ.

Но это, конечно, не всегда работает )

Михаил КН 05.08.2019 11:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586923)
Меня учили:
имперфект - НСВ, аорист - СВ.

Но это, конечно, не всегда работает )

НЕТ!!! Далеко не всегда!!! Греческий аорист позднего (эллинистического) периода и во многом аорист в цся - имел 7 видовременных значений. В частности, есть понятие "комплексивного" или "конфективного" аориста, который на современный русский язык должен переводиться несовершенным видом, но по сути имеет значение законченного действия: "Вы "Войну и мир" Толстого читали"? ( в смысле, прочитали).

монах Лев 05.08.2019 19:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586904)
А глаголами какого вида?

Вы всерьёз интересуетесь? :sorry:
Я как-то не задумывался. Говорим то мы глаголами, не задумываясь о видах. :pardon:

Марина Коза 06.08.2019 15:00

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)

Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Ни убавить, ни прибавить.

Михаил КН 06.08.2019 15:02

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1587307)
Вы всерьёз интересуетесь? :sorry:
Я как-то не задумывался. Говорим то мы глаголами, не задумываясь о видах. :pardon:

Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Марина Коза 06.08.2019 15:16

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1587919)
Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Итить-колонтай! Ну Вы и мечтатель! Ели бы люди хотели понимать ЦСЯ...
Вы думаете, они ценят своеобразную красу? Да просто покучерявее хочется и суеверие рулит, что не на ЦСЯ оно как-то уже и не свято.

монах Лев 06.08.2019 15:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1587919)
Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Проблема в том, что мало времени, и на ЦСЯ его не хватает. :sorry:
Понимаю главное и ладно.

Михаил КН 06.08.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1587940)
Итить-колонтай! Ну Вы и мечтатель! Ели бы люди хотели понимать ЦСЯ...
Вы думаете, они ценят своеобразную красу? Да просто покучерявее хочется и суеверие рулит, что не на ЦСЯ оно как-то уже и не свято.

Не думайте про людей плохо и не судите их свысока, и воздастся Вам сторицею!

Володимирович 06.08.2019 23:51

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1556001)


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):


Церковнославянские тексты, окромя Псалтыри, нельзя гражданским шрифтом печатать, ибо не воспринимается и не понятно ничего.

Володимирович 07.08.2019 00:17

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Пробави милость Твою ведущим Тя (Пс 35, Великое славословие) *
1 из 1
Простри милость Твою к знающим Тебя

Прибавь милости знающим Тебя (сделай их милостивее)

Дай испробовать милость Твою знающим Тебя

Верный ответ, взятое из Синодального перевода: Простри милость Твою к знающим Тебя.

Я думаю, поставь этот текст взятый из Синодального перевода и дай несколько вариантов ответа и не все дадут правильный ответ. Я понял только из нового перевода Ветхого завета под редакцией Селезнева:
Одари своей милостью тех, кто знает Тебя.

https://a.radikal.ru/a01/1908/f5/3871ca063e28t.jpg

Я подсматривал, но это ничего не меняет. Дело не только в понимании, можно упростить до уровня понимания комиксов, и до того же уровня подачи материала. Только какой смысл?

Володимирович 07.08.2019 00:39

О ПЕРЕВОДАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ
 
Как я уже сказал, перевод М.Г. Селезнева интересен, но и здесь обнаруживается проблема: мессианские места перевода искажены буквально до неузнаваемости. Вот, к примеру, известный текст из Книги Бытия, 3: 15, – слова Господа, обращенные к змию. Напомню, как этот текст передается в синодальном переводе Библии: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту».

Перевод, изданный Российским Библейским обществом, лишает Ветхий Завет мессианского смысла

Синодальный текст буквально следует за еврейским, где присутствует слово «семя», «семена» (заръаха, заръа), и для нас очень важно это словосочетание – «семенем ее». Оно указывает на то, что Христос рождается в этот мир без участия мужского семени, то есть подчеркивается зачатие Господа Иисуса Христа от Пресвятой Девы Марии и Духа Святаго. А теперь посмотрим, как г-н Селезнев перевел этот текст: «Тебя и женщину я сделаю врагами, и дети ваши будут врагами друг другу. Сын ее голову тебе разбивает, а ты жалишь его в пяту». Мы видим, что пропадает мессианская особенность этого текста в угоду некоей литературной композиции, которая не позволяет перевести буквально: «семя ее». Таким образом, текст фактически перестает быть мессианским, то есть перестает свидетельствовать о Христе. А ведь этот текст считается Первоевангелием – первым пророчеством о Христе на страницах Священного Писания.

https://pravoslavie.ru/91673.html

Володимирович 07.08.2019 00:43

Осторожно, сектантская версия!
 
А вот еще более тенденциозно переданный текст Священного Писания – «Библия в современном русском переводе» (М.: Издательство ББИ, 2015). Это издание подготовлено Институтом перевода Библии, который функционирует при Заокском университете – учебном заведении адвентистов седьмого дня. Как мы знаем, адвентисты придерживаются учения, что душа умирает вместе с телом, и отражение этого их постулата мы увидим и в сделанном ими переводе. Другой принципиальный момент учения адвентистов – противопоставление Священного Предания Священному Писанию. И такую экзегезу мы тоже найдем в этом тексте. Они не почитают святыни и святые места, и это тоже отражено в их переводе Библии. Как я уже говорил, любой перевод текста – это его комментарий.

А вот еще один текст – 2-е Послание к Фессалоникийцам, 2: 15, его адвентисты перевели следующим образом: «Стойте же, братия, твердо и держитесь тех истин, которые мы преподали вам – и устно при встречах, и в письме нашем». А теперь я напомню, как этот текст воспроизводится в Синодальной Библии: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Как видим, что в одном случае, в 1 Кор. 11: 2, слово «предание» – «парадосис» – переведено словом «наставление», а в другом – в 2 Фес. 2: 15 – словом «учение», по-гречески – «алетейа», что не соответствует смыслу греческого слова «парадосис». Искажен и текст 2-го Послания к Фессалоникийцам, 3: 6, – адвентистами предлагается такая реконструкция этого текста: «И еще одно наставление вам: во имя Господа нашего Иисуса Христа удаляйтесь, братия, от всякого в вашей общине, кто праздно проводит время свое». Давайте вспомним синодальный перевод. Апостол Павел пишет: «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию».

https://pravoslavie.ru/91673.html

Кузнецов Евгений Борисович 07.08.2019 01:12

Так ведь это перевод адвентистов и для адвентистов. Хотя смысл передан верно - удаляйся от плохого в окружающем тебя мире и от праздного собрата своего, ибо он поступает бесчинно. Главное помнить - они братья наши во Христе. А неточности перевода...

Володимирович 07.08.2019 01:20

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1588367)
Так ведь это перевод адвентов и для адвентистов.

Для всех продают. Без уточнения кто и для кого делал перевод.

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1588367)
Хотя смысл передан верно - удаляйся от плохого в окружающем тебя мире и от праздного собрата своего, ибо он поступает бесчинно. Главное помнить - они братья наши во Христе.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава

+Александр 07.08.2019 01:27

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588368)
а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава

Ну, кто сейчас церкви слушает...

Кузнецов Евгений Борисович 07.08.2019 01:29

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588368)
Для всех продают. Без уточнения кто и для кого делал перевод.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.
Евангелие от Матфея 18 глава

Я толерантен к любой религии, ибо любая религия учит добру, тем более к христианину, к какой бы конфессии он не принадлежал.
Если судить по выделенному Вами тексту - Вы не видите в приверженцах других конфессий, своих братьев во Христе. Видимо Вы легко можете определить как и когда согрешил против Вас, брат по вере. Я не настолько образован в богословии.


Текущее время: 10:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир