Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:14

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001689)
Сергей, не поднимайте панику. БОльшая часть православных в своем учении понимает ровно столько же, сколько и в учении свидетелей. Скорее всего, не тронут вас. Но кровь попортят. Если честно, хочется некоторых православных наказать - за призыв к экстремизму.

Если бы дело касалось только религии.
Свидетелей Иеговы обвиняют в том что они шпионы, агенты запада и т. д.
У людей действительно воспитали ненависть и телеканалы продолжают это делать. Доходит до того что все комментарии которые содержат позицию отличную от позиции телеканала удаляются.
Среди верующих и не верующих есть не очень адекватные люди и они действительно могут совершать преступления против свидетелей Иеговы.
С 2004 года ежемесячно регистрируются десятки случаев нападения на свидетелей Иеговы. После каждого негативного сообщения в СМИ количество таких нападений растет. После запрета волна насилия будет не контролируемой, потому что сообщать в полицию свидетели Иеговы об этих случаях не смогут. Да впрочем и сама полиция может применять такие методы. Уже были случаи избиения свидетелей Иеговы в полицейских участках. Был случай когда у молодой беременной произошел выкидыщ, когда полиция ворвалась на богослужение.
Так что больших оснований для оптимизма что все будет тихо и спокойно нет

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:14

Цитата:

Я вот человеку, которого люблю, пишу письма от руки.
На латинском ему напишите письмо. Ведь сакральный же язык. Еще можно на арамейском - на нем Сам Спаситель разговаривал.
Зато как любимый человек рад будет, что наконец-то расшифровал полученное письмо. Пусть и со словарем. Но вот они - мысли, слова любимого. Написанные его рукой.
Дело не в способе письма, не в носителе (бумага, электронный вид, да хотя бы глиняные таблички). Дело в том, способен ли человек напрямую прочитать послание? Или требуется для этого посредник (например, толмач, переводчик).
Раньше так было: получали в деревне письмо, а поскольку неграмотны были и прочитать не могли, то приглашали того, кто сможет прочесть это письмо.

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:18

Цитата:

Ошибка на мой взгляд , что не учитывается голос большинства, из тех 3-5% воцерковленных в России большинству нравится церковно-славянский язык. В отдельных храмах уже вводился русский язык богослужения, ничего хорошего не дало. Сухой текст и не певучий.
Большинству чихать. Можно доказать экспериментом.
Проведите часть службы на ЦСЯ, часть на русском языке.
Большинство (если ему об этом специально не сказать) даже глазом не моргнет.

В Херсонской области был священник, который в шутливой форме выражал свое отношение к оккупантам. Во время церковной службы, кадя перед немецкими солдатами, он нараспев говорил, как молитву, такие, к примеру, слова: «Господи помилуй, Господи помилуй, пришли эти привередники, пришли эти яйцеедники, Господи помилуй… Как были наши красные, жили люди согласные, а пришли германияки, кусаются, как собаки, Господи помилуй…». Долгое время фашисты полагали, что это им батюшка акафист читает, пока не выяснился действительный смысл его таких вот «молитв». Пришлось разоблаченному священнику оставить на время службу и уйти к партизанам.

Вот так и у нас будет. Лишь бы певуче было.

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001585)
Ну а если человек умрет после такого переливания, или заразится сметельным заболеванием, что тогда?

Его проблемы.
И проблемы врачей.
А если человек умрет от неполученной медпомощи (от отказа на переливание крови)?
То же самое - его проблемы.
А только, чтобы к врачам потом не придирались бы (что, мол, помощь не оказали, в суд не затаскали бы), так я бы принудительно переливала бы кровь. Во имя спасения жизни человека. В том числе, и спасения от "религиозных тараканов" у некоторых.
У православных тоже своих "тараканов" хватает. Так что тут все одинаковы.
Иногда нужно быть здоровым скептиком, атеистом.
А так верьте хоть в Иегову, хоть в кого угодно. Но только если против здравого смысла пойдете - беды не миновать.
Это всех касается: иеговистов, православных, буддистов, иудеев и т.д.

Млин, как же я тоскую по атеистическому государству в этом смысле. Ибо все достали своим мракобесием. Ладно бы, просто тихо верили в свое божество. Так нет же. Еще и доставать начинают.

Елена Михейлис 21.03.2017 21:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001596)
Таких случаев на деле практически не бывает. Стопроцентно человек умирает от бездействия врачей, когда время тратится на уговоры, а не на поиск альтернативы. Многим трудно признать что они чего то не знают и не умеют. Если человек умрет из за отказа от переливания крови врачу не будет ничего. Если умрет после переливания - тоже ничего. Но если врач применит альтернативный метод, и пациент умрет могут быть проблемы. Жизнь пациента особо не волнует, у врача пациентов тысячи, кто то умирает, к этому они привыкли. Главное что бы смерть не отразилась на его карьере.

Разрешите вам не поверить. Прекрасно помню случай, произошедший еще в прошлом веке в Эстонии: родилась девочка, и ей срочно понадобилось переливание крови из-за разницы резус-фактора с матерью. Мать была свидетельницей, и категорически отказалась. Ребенок умер на глазах у врачей. В Эстонии нет православных активистов да и давно это было. Вы не можете не знать, что весьма часто нет никакой альтернативы.

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:31

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001701)
Большинству чихать. Можно доказать экспериментом.
Проведите часть службы на ЦСЯ, часть на русском языке.
Большинство (если ему об этом специально не сказать) даже глазом не моргнет.

В Херсонской области был священник, который в шутливой форме выражал свое отношение к оккупантам. Во время церковной службы, кадя перед немецкими солдатами, он нараспев говорил, как молитву, такие, к примеру, слова: «Господи помилуй, Господи помилуй, пришли эти привередники, пришли эти яйцеедники, Господи помилуй… Как были наши красные, жили люди согласные, а пришли германияки, кусаются, как собаки, Господи помилуй…». Долгое время фашисты полагали, что это им батюшка акафист читает, пока не выяснился действительный смысл его таких вот «молитв». Пришлось разоблаченному священнику оставить на время службу и уйти к партизанам.

Вот так и у нас будет. Лишь бы певуче было.

Ну у православных особая любовь к сказкам. Учитывая как советская власть обращалась с священниками те вполне лояльно относились к оккупантам, которые разрешили им открыть церкви. Во вторых какие партизаны в Херсонской области. Много в степи на партизанишь?

Елена Михейлис 21.03.2017 21:33

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001712)
Его проблемы.
И проблемы врачей.
А если человек умрет от неполученной медпомощи (от отказа на переливание крови)?
То же самое - его проблемы.
А только, чтобы к врачам потом не придирались бы (что, мол, помощь не оказали, в суд не затаскали бы), так я бы принудительно переливала бы кровь. Во имя спасения жизни человека. В том числе, и спасения от "религиозных тараканов" у некоторых.
У православных тоже своих "тараканов" хватает. Так что тут все одинаковы.
Иногда нужно быть здоровым скептиком, атеистом.
А так верьте хоть в Иегову, хоть в кого угодно. Но только если против здравого смысла пойдете - беды не миновать.
Это всех касается: иеговистов, православных, буддистов, иудеев и т.д.

Млин, как же я тоскую по атеистическому государству в этом смысле. Ибо все достали своим мракобесием. Ладно бы, просто тихо верили в свое божество. Так нет же. Еще и доставать начинают.

Взрослые люди имеют право жить и умирать со своими тараканами. Но с какой стати из-за них должны умирать дети?

Настя-мск 21.03.2017 21:34

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001691)
Так никто и не ставит себе целью заменить кровь человека. Это не нужно. Ничто не заменит собственную кровь человека, в том числе и перелитая. Хотя бы потому что она не функциональна и чужеродна. Смысл заменителей - поддержать организм пока он сам востанавливает кровопотерю.

Так о том и речь, что лучше всего эту функцию выполняет донорская кровь. Лучше всего - не значит "безукоризненно". Но - при всех оговорках - лучше. А иначе зачем бы Вы стали давать ссылки на статьи почти 20летней давности?:girl_cool:

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:38

Цитата:

Ничто не заменит собственную кровь человека, в том числе и перелитая. Хотя бы потому что она не функциональна и чужеродна.
Фигню нести не надо.
А то одни за Шестоднев в его буквальном понимании. Другие против переливания крови. Третьи против абортов (ага, рожай, женщина, пока не помрешь).
Четвертые лечатся заряженными кремами. Пятые освящают оружие и космические корабли.
Достало уже все это.

Верните мне атеистическое нормальное государство!

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:39

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001713)
Разрешите вам не поверить. Прекрасно помню случай, произошедший еще в прошлом веке в Эстонии: родилась девочка, и ей срочно понадобилось переливание крови из-за разницы резус-фактора с матерью. Мать была свидетельницей, и категорически отказалась. Ребенок умер на глазах у врачей. В Эстонии нет православных активистов да и давно это было. Вы не можете не знать, что весьма часто нет никакой альтернативы.

Я биолог по образованию и прекрасно знаю что такое резус-конфликт.
Его 1) можно предупредить вводя антирезусный иммуглобулин , куда смотрели врачи я не знаю. 2)если уже резус конфликт случился то переливание крови не снимает последствий интоксикации билирубином. Кровь ребенка и взрослого человека разная по составу и обменное переливание крови, причем речь идет о цельной крови в данном случае тоже очень рискованное дело. Случай этот произошел не в Эстонии а в Санкт-Петербурге. Интоксикация продуктами распада геммоглобина была настолько сильной что помочь все равно бы не смогли - была поражена нервная система, так что ребенок был бы овощем и прожил несколько недель максимум. Именно по этому не было уголовного дела.
А халатность врачей которые вели беременную была.

В Эстонии был совершенно другой случай - смерть девушки после автоаварии. Не нашлось специалистов которые были согласны оперировать без крови и время потратили на уговоры.

Владислав-777 21.03.2017 21:41

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001181)
Христианство тоже секта. Некоторые считали ее зловредной, потому что там "кровь пьют".
А о Христе сказано, что Он к "разбойникам причтен". Да и земную жизнь закончил, как разбойник и вместе с разбойниками.

Помоги, Боже, "Свидетелям Иеговы" и защити их от нашей власти.
Учения их ни в коем случае не разделяю, но если их запретят - Сам Господь будет с ними, потому что они будут гонимы за свою веру.
Я за свободу совести. Эти люди ничего плохого не сделали. Они только верят не так, как мы.

Если власть "отточит" механизм запрета на них, то потом многие подпадут под запрет. Как знать, может быть, следующими будут христиане. Именно поэтому надо заступиться за "Свидетелей Иеговы".

Елена, спасибо конечно, за ответ, я тоже сторонник свободы выбора самого человека и против любой власти и любого насилия. Я немного о другом спросил, доброго человека, но он видимо постеснялся ответить. Я же грешник, как могу христиан спрашивать? Они вон между собой договорится и мира приобрести не могут. Нравится им грех, и не хотят они с ним расставаться.

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:41

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001725)
Фигню нести не надо.
А то одни за Шестоднев в его буквальном понимании. Другие против переливания крови. Третьи против абортов (ага, рожай, женщина, пока не помрешь).
Четвертые лечатся заряженными кремами. Пятые освящают оружие и космические корабли.
Достало уже все это.

Верните мне атеистическое нормальное государство!

Ну не рассказывайте биологу то такое кровь-))) и то происходит при ее заборе, хранении и переливании.
Переливание крови опасная и не предсказуемая процедура, именно по этому требуют письменное согласие на нее. Так что если что случилось врач его назначивший отвечать за осложнения не будет.

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:45

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001718)
Взрослые люди имеют право жить и умирать со своими тараканами. Но с какой стати из-за них должны умирать дети?

Взрослым людям тоже иногда нужна медпомощь.
А еще есть клятва Гиппократа.
Если можешь - то помоги.
А если пациент сопротивляется помощи (по разным причинам)?
Трудный вопрос.

Вот его-то и надо обсуждать на всяких форумах, в том числе, и религиозных, и врачебных.
Для меня тут ответ прост: если врач не сделает все, что в его силах, то он виновен. Против той же клятвы Гиппократа. Против своей совести.
Пусть тогда берет расписку с больного, с родственников больного - мы против медицинских мер (переливания крови).

А чего дети?
Помрут - и слава Богу. У таких "заботливых" родителей, напичканных всякими "догмами", "тараканами" - все равно это не жизнь.

Все сказанное здесь - мое личное мнение.
Скажете, что это слишком зло. Ну а как еще с упертыми догматиками разговаривать? Их не переубедить. Для них нет здравого смысла, для них есть одни догмы и правила, пусть даже придуманные, искусственные.
Христа такие казнили - тоже упертые догматики.

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:47

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001720)
Так о том и речь, что лучше всего эту функцию выполняет донорская кровь. Лучше всего - не значит "безукоризненно". Но - при всех оговорках - лучше. А иначе зачем бы Вы стали давать ссылки на статьи почти 20летней давности?:girl_cool:

Насколько лучше? Во первых она может вызвать гемолитическую реакцию, чего не сделают заменители. Во вторых кислород она переносит довольно плохо В третьих она создает нагрузку на печень и селезенку которые распознают перелитые эритроциты как старые и чужие и начинают их уничтожать. В четвертых она мешает гемопоезу В пятых может быть инфицированной ВИЧ, гепатитом С и т. д. В шестых - перелитая кровь мощный подавитель иммунитета и способствует инфекционным осложнениям, рецидиву опухолей.

Еще 20 лет в России были методы и возможности для бескровной медицины. Куда они делись? В Украине где медицина не не намного лучше почему то нет сообщений о смертях из за отказа от переливания крови а операции проведенные без переливания предмет гордости врачей, о них в новостях действительно говорят. Есть статьи, сборники научных работ по поводу бескровной медицины, проходят семинары и конференции

Елена Михейлис 21.03.2017 21:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001726)
Я биолог по образованию и прекрасно знаю что такое резус-конфликт.
Его 1) можно предупредить вводя антирезусный иммуглобулин , куда смотрели врачи я не знаю. 2)если уже резус конфликт случился то переливание крови не снимает последствий интоксикации билирубином. Кровь ребенка и взрослого человека разная по составу и обменное переливание крови, причем речь идет о цельной крови в данном случае тоже очень рискованное дело. Случай этот произошел не в Эстонии а в Санкт-Петербурге. Интоксикация продуктами распада геммоглобина была настолько сильной что помочь все равно бы не смогли - была поражена нервная система, так что ребенок был бы овощем и прожил несколько недель максимум. Именно по этому не было уголовного дела.
А халатность врачей которые вели беременную была.

В Эстонии был совершенно другой случай - смерть девушки после автоаварии. Не нашлось специалистов которые были согласны оперировать без крови и время потратили на уговоры.

Да нет, я помню, что в Эстонии. Это более двадцати лет назад было.

Алексей_Эст 21.03.2017 21:50

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1001614)
Не надо сжигать. Достаточно, если они просто притихнут. Как древние христиане не выставляли напоказ свою веру, так пусть и они.

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях (Мф. 10:27)

Свт. Иоанн Златоуст:
Не одному, не двум и не трем городам, но всей вселенной проповедуйте, говорит Он, и, проходя землю, море, места обитаемые и необитаемые, с открытой головой и со всякой смелостью говорите все царям и народам, философам и риторам. ... http://bible.optina.ru/new:mf:10:27

Елена Гатчинская 21.03.2017 21:54

У нас вот некоторые батюшки говорят, что СПИДа нет (или ВИЧ, как его правильно?)
Ну и соответственно, иногда тоже помощь не оказывается.

Иногда рак по той же причине могут запустить.

Так что иеговисты со своим отношением к переливанию крови тут не одиноки.

У нас некоторые считают, что все болезни от грехов. А заболел - терпи. Даже на форумах иногда обсуждают, нужно ли обращаться к врачам? Или "терпение, пост и молитва, еще святая вода". Еще к старцам могут обращаться.

И вообще, одни котелки на головы одевают (см.известное фото), другие от переливания крови отказываются, третьи земельку с могилки едят.
Все одно и то же.

Уж лучше тогда траволечение. Хотя бы экологично. Хотя и тут надо с умом подходить.

Сергей Афанасьев 21.03.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001736)
Да нет, я помню, что в Эстонии. Это более двадцати лет назад было.

В Эстонии был другой случай, вполне могли спутать

Алексей_Эст 21.03.2017 21:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001546)
Так есть методы убеждения и проповеди вместо запретов.
Чаще свидетели Иеговы страдают от православных и не очень родственников а не на оборот.
Приведу пример - у свидетелей Иеговы есть только одна причина для развода - супружеская измена.
В православии смена религии супругом приравнивается к супружеской измене и епископ может дать развод.
В результате большинство бракоразводных процессов инициируют не свидетели Иеговы, а их православные и не очень супруги.
...

Ну надо нас дурачить, и сами спуститесь с "небес" на землю. Разводятся "иеговисты" также как и все по самым разным причинам. Знаю не по наслышке.

Елена Михейлис 21.03.2017 21:58

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001739)
У нас вот некоторые батюшки говорят, что СПИДа нет (или ВИЧ, как его правильно?)
Ну и соответственно, иногда тоже помощь не оказывается.

Иногда рак по той же причине могут запустить.

Так что иеговисты со своим отношением к переливанию крови тут не одиноки.

У нас некоторые считают, что все болезни от грехов. А заболел - терпи. Даже на форумах иногда обсуждают, нужно ли обращаться к врачам? Или "терпение, пост и молитва, еще святая вода". Еще к старцам могут обращаться.

И вообще, одни котелки на головы одевают (см.известное фото), другие от переливания крови отказываются, третьи земельку с могилки едят.
Все одно и то же.

Уж лучше тогда траволечение. Хотя бы экологично. Хотя и тут надо с умом подходить.

Лен, не без этого, вы правы. Только вот мы не возводим котелки и земельку в догмат.

Елена Михейлис 21.03.2017 21:59

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001740)
В Эстонии был другой случай, вполне могли спутать

Да я жила тогда в Таллине, это в 90-е было.

Елена Михейлис 21.03.2017 22:00

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1001741)
Ну надо нас дурачить, и сами спуститесь с "небес" на землю. Разводятся "иеговисты" также как и все по самым разным причинам. Знаю не по наслышке.

Поддерживаю. Я тоже знаю. Свидетели - они тоже люди.

Алексей_Эст 21.03.2017 22:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001574)
Общество в России очень малограмотно в вопросах религии. ...

Забавно слушать "заблудшую овцу" про малограмотность общества в вопросах религии. :wacko1:

Елена Михейлис 21.03.2017 22:04

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1001745)
Забавно слушать "заблудшую овцу" про малограмотность общества в вопросах религии. :wacko1:

Алексей! Для Сергея, это мы - заблудшие. Но ведет он себя очень корректно. Постарайтесь его глазами взглянуть на вещи.

Сергей Афанасьев 21.03.2017 22:15

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1001745)
Забавно слушать "заблудшую овцу" про малограмотность общества в вопросах религии. :wacko1:

Мне приходится со многими говорить в служении. Так что что знают о религии я знаю на личном опыте.


Текущее время: 14:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир