Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Василий60 10.12.2012 11:57

Это всё хорошо Вы сказали, но главного ответа нет, был ли Христос человеком, умирал ли, как мы умираем, воскрес ли и стал бессмертным человеком подобием Богу?
Быть может теряется интерес людей к Христу в причину видения в Нём Бога, а человек Христос не воспринимается, удаляется от нас и стаёт недосягаемым кумиром.
Пришел Бог, который всё может, показал, какой Он крутой, сотворил чудеса, умер понарошку и яко бы воскрес, но к нам это не имеет отношения, ибо мы смертные люди. Где Христос, и где мы, небо и земля. Пусть Бог остаётся Богом, а человек человеком, каждому своё.

Александр Е. 10.12.2012 13:04

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350711)
Это всё хорошо Вы сказали, но главного ответа нет, был ли Христос человеком, умирал ли, как мы умираем, воскрес ли и стал бессмертным человеком подобием Богу?
Быть может теряется интерес людей к Христу в причину видения в Нём Бога, а человек Христос не воспринимается, удаляется от нас и стаёт недосягаемым кумиром.
Пришел Бог, который всё может, показал, какой Он крутой, сотворил чудеса, умер понарошку и яко бы воскрес, но к нам это не имеет отношения, ибо мы смертные люди. Где Христос, и где мы, небо и земля. Пусть Бог остаётся Богом, а человек человеком, каждому своё.

Василий, я вмешаюсь, поскольку не очень понял, в чем трудность.

Берем Символ Веры : "...и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, иже от Отца рожденнаго прежде всех век...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася..."

То есть Иисус существовал от начала времен, рожден - но не сотворен Отцом, и люди узнали Его как Иисуса после того, как Он воплотился (приобрел человеческую плоть). Он открыл путь на небеса для праведных, которые могут вслед за Ним пройти Его путем.

Я это так понимаю.

Василий60 10.12.2012 13:48

Бог вочеловечился, стал человеком. Для чего он вочеловечился, если этим человеком не стал воновь Богом?
Так стал человек Иисус Богом или не стал, а был всегда Богом?

Александр Е. 10.12.2012 14:02

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350761)
Бог вочеловечился, стал человеком. Для чего он вочеловечился, если этим человеком не стал воновь Богом?
Так стал человек Иисус Богом или не стал, а был всегда Богом?

Не очень понятно, стилистически. Иисус соединяет в себе две природы - Божественную и человеческую. Просто человеком с одной природой - Он никогда не был.

Василий60 10.12.2012 14:10

То есть просто таким, как мы, Он никогда не был. Христос не как мы, и примером нам служить не может.

Александр Е. 10.12.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350784)
То есть просто таким, как мы, Он никогда не был. Христос не как мы, и примером нам служить не может.

Иисус терпел нужду, голод, боль как мы, испытал предательство, унижения, страх смерти и саму смерть. Но при этом не имел наших пороков и страстей. Почему бы и не брать с Него пример ?

И стоит помнить, что Он не только для "примера" воплотился. Без Него любого ждал бы ад после смерти. Он - Спаситель.

Аника 10.12.2012 15:25

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350711)
Это всё хорошо Вы сказали, но главного ответа нет, был ли Христос человеком, умирал ли, как мы умираем, воскрес ли и стал бессмертным человеком подобием Богу?

Василий, Вы Евангелие читали?

Цитата:

Быть может теряется интерес людей к Христу в причину видения в Нём Бога, а человек Христос не воспринимается, удаляется от нас и стаёт недосягаемым кумиром.
Бог - источник жизни. Кумир - ничто.
Богом нельзя управлять. Кумиром - можно.
Если человек верит в себя, ему трудно поверить в то, что над ним есть высший его. )

Цитата:

Пришел Бог, который всё может, показал, какой Он крутой, сотворил чудеса, умер понарошку и яко бы воскрес, но к нам это не имеет отношения, ибо мы смертные люди.
Особенно Христос показал какой Он "крутой", пребывая в пустыне перед распятием и молясь Отцу:
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" Мф.26:39
Так и мы молим, чтобы нас миновали испытания и трудности, если страшимся их.

Цитата:

Где Христос, и где мы, небо и земля. Пусть Бог остаётся Богом, а человек человеком, каждому своё.
Вы решили остаться в гордом одиночестве? )

Василий60 10.12.2012 16:27

Цитата:

Александр Е.;Иисус терпел нужду, голод, боль как мы, испытал предательство, унижения, страх смерти и саму смерть. Но при этом не имел наших пороков и страстей.
Позвольте с Вами не согласится. Чувство голода, печали, естественные желания плоти, - это страсть. Смерть, порок или следствие порока, трудно сказать, но всё это Христос прошел и имел.

Цитата:

Почему бы и не брать с Него пример ?
Какой пример, не иметь человеческих страстей? Может ли существо называться человеком, без человеческих страстей? Это машина какая-то, робот бездушный.

Цитата:

И стоит помнить, что Он не только для "примера" воплотился. Без Него любого ждал бы ад после смерти. Он - Спаситель.
Вот это мы хорошо усвоили, Христос придет и спасёт. Но может быть Он уже нас всех спас собственным примером, вернее показал путь к спасению, и ждать второго пришествия не надобно?

Цитата:

Аника
Василий, Вы Евангелие читали?
Да.
Цитата:

Вы решили остаться в гордом одиночестве? )
Нет. )

Как Вы думаете, если радостно хлопать в ладоши и произносить стандартные фразы о вере и Боге, гордости как бы и нет? А если задавать неудобные вопросы, говорить неудобные большинству слова, это гордыня?

Христос - истинный Бог!
Ура-а-а-а-а........

Христос истинный человек, как все люди!
Минуточку, здесь есть один нюанс........ и так этот нюанс разведут, что от человека Христа ничего не остаётся.

Так спас Христос Собой человеческую природу, воскресил её и преобразил в Божество или нет?

Александр Е. 10.12.2012 17:02

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350875)
Позвольте с Вами не согласится. Чувство голода, печали, естественные желания плоти, - это страсть. Смерть, порок или следствие порока, трудно сказать, но всё это Христос прошел и имел.


Какой пример, не иметь человеческих страстей? Может ли существо называться человеком, без человеческих страстей? Это машина какая-то, робот бездушный.

Вот это мы хорошо усвоили, Христос придет и спасёт. Но может быть Он уже нас всех спас собственным примером, вернее показал путь к спасению, и ждать второго пришествия не надобно?


Да.

Нет. )

Как Вы думаете, если радостно хлопать в ладоши и произносить стандартные фразы о вере и Боге, гордости как бы и нет? А если задавать неудобные вопросы, говорить неудобные большинству слова, это гордыня?

Христос - истинный Бог!
Ура-а-а-а-а........

Здесь "ура" никто не призывает кричать, но как далеко можно зайти в фантазиях относительно Христа - вот вопрос ?

Какая вам "машина" ?! Просто там, где под гнетом невзгод, неудач с людьми, нужды и прочего любой из нас скажет "не вовремя" заговорившему человеку : "Да отвали ты, придурок, и без тебя тошно!" - другой приветливо улыбнется и невзирая ни на что терпеливо ответит. Он что после этого - "машина" ? Страдания (они же "страсти" по ц.-славянски) - это одно, а гнев, уныние и пр - это другое. Одни им дают волю, другие - нет.

Василий60 10.12.2012 17:13

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 350909)
Здесь "ура" никто не призывает кричать, но как далеко можно зайти в фантазиях относительно Христа - вот вопрос ?

Какая вам "машина" ?! Просто там, где под гнетом невзгод, неудач с людьми, нужды и прочего любой из нас скажет "не вовремя" заговорившему человеку : "Да отвали ты, придурок, и без тебя тошно!" - другой приветливо улыбнется и невзирая ни на что терпеливо ответит. Он что после этого - "машина" ? Страдания (они же "страсти" по ц.-славянски) - это одно, а гнев, уныние и пр - это другое. Одни им дают волю, другие - нет.

Таки давайте не фантазировать. Согласно Халкидонскому Догмату, Христос во всём подобен нам, кроме не имения Им греха. О страстях ничего не сказано. Страсти есть естественной необходимостью человека, как желание спать, кушать, отдыхать, утолять жажду, радоваться, печалиться и т.п.... Такие страсти не относятся ко греху. Затем, нет возможности утверждать, что Христос не имел естественные человеческие страсти(желания).
И даже смерти, как неестественному состояние человеческой природы, Христос был подвержен до Воскресения.

Влад из Челябинска 10.12.2012 17:35

Василий, а откуда у Вас такие... мягко говоря, "сомнения"?
Это Ваши мысли или навеяны со стороны?
Просто интересно...

тихон 10.12.2012 18:08

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350761)
Бог вочеловечился, стал человеком. Для чего он вочеловечился, если этим человеком не стал воновь Богом?
Так стал человек Иисус Богом или не стал, а был всегда Богом?

Христос никогда не утрачивал Своего Божества.. Богу всё возможно кроме греха, и быть человеком тоже..

Янна 10.12.2012 18:27

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350761)
Бог вочеловечился, стал человеком. Для чего он вочеловечился, если этим человеком не стал воновь Богом?
Так стал человек Иисус Богом или не стал, а был всегда Богом?

Был Всегда Божественной Ипостасью. До вочеловечивания, во время и и после.

Сотворённый бессмертный Адам согрешил и стал смертным.
Для возвращения Адама к первоначальному состоянию, к бессмертию, и понадобилось вочеловечивание.

Василий60 10.12.2012 18:43

Цитата:

Сообщение от Влад из Челябинска (Сообщение 350940)
Василий, а откуда у Вас такие... мягко говоря, "сомнения"?
Это Ваши мысли или навеяны со стороны?
Просто интересно...

Какие сомнения, какие мысли с какой стороны?

Цитата:

Янна

Был Всегда Божественной Ипостасью. До вочеловечивания, во время и и после.
"А лично я утверждаю, что ни Слово от Бога отдельно от человечества, ни рожденный от жены храм без единения со Словом нельзя именовать Христом Иисусом". ( Святитель Кирилл Александрийский)

Блаженный же Косьма, творец канонов, приведенным стихом учит нас, говоря, как бы от лица Самого Богочеловека—Слова: сугуба естеством должно исповедывать воплощенного Бога—Слова, то есть, совершенным Богом и совершенным человеком, при чем два естества сошлись, не переменяясь и не смешиваясь, и ни Божественное естество не переменилось в человечество, ни человеческое естество не переменилось в Божество: ипостасию же единого должно знать и исповедывать Богочеловека, а не двух, как мудрствовал злочестивый Несторий, разделяя нечестиво единого Богочеловека на два лица. Отводя нас от этого нечестивого разделения, блаженный Косьма говорит как бы от лица единого Богочеловека—Христа: как человек Я по существу, а не привидением, иначе говоря, в действительности, а не обманчиво, так и Бог Я по свойству воссоединения. Я по естеству совокупился с человечеством, соединившись с ним по ипостаси, поэтому „Христа единого Меня знайте", сохраняющего оба естества, из которых Я сложен и в коих пожил с вами прежде Своих страданий, и которые соблюдаю и ныне, после страдания и воскресения из мертвых. И об этом достаточно сказанного; ибо я говорю к благочестивым и премудрым.

(Преподобный Максим Грек).

Яна, если у Христа только Божественная Ипостась, следует ли из этого, что человеческого лица Христос не имеет?

Аника 10.12.2012 18:55

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 350875)
Как Вы думаете, если радостно хлопать в ладоши и произносить стандартные фразы о вере и Боге, гордости как бы и нет? А если задавать неудобные вопросы, говорить неудобные большинству слова, это гордыня?

Если то или другое говорится ради самоутверждения или собственного тщеславия ради, то несомненно, гордыня.

Цитата:

Так спас Христос Собой человеческую природу, воскресил её и преобразил в Божество или нет?
Вот не сильна я в догматике, чтобы чётко ответить Вам на этот вопрос. Увы. )
Но Христос смертью смерть попрал, воскрес, и тем самым даровал нам возможность обожения и спасения. Мы можем ею воспользоваться, а можем отбросить её, не веря Слову Божьему.

"22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы,
в пришествие Его."1Кор15

Христос - первенец из мёртвых, Который воскрес. Потом воскреснут Христовы. Христовы! т.е., кто един со Христом, в ком -Христос, и кто - в Нём.
А как стать Христовым очень внятно сказано в Новом Завете.)

Василий60 10.12.2012 19:04

Цитата:

А как стать Христовым очень внятно сказано в Новом Завете.)
Да, всё знаем, всё понимаем, но ничего без Христа не можем.

Янна 10.12.2012 19:08

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 351026)
Яна, если у Христа только Божественная Ипостась, следует ли из этого, что человеческого лица Христос не имеет?

Так эта Ипостась - Личность и существует в человеческом, а также ангельском, Образе.

Цитата:

Так спас Христос Собой человеческую природу, воскресил её и преобразил в Божество или нет
Да, спас человека и изменил природу. Но формулировка ваша неправильная.
При воскресениии человек преобразится в исходную свою природу, а не сейчас...

Василий60 10.12.2012 19:32

Цитата:

Янна;
Так эта Ипостась - Личность и существует в человеческом, а также ангельском, Образе.
Замечательно сказано. Правильно я понимаю Вас, что Божественная ипостась(личность) образует благодатью ангельскую и человеческую ипостаси, как частицу Себя?

Цитата:

Да, спас человека и изменил природу. Но формулировка ваша неправильная.
При воскресениии человек преобразится в исходную свою природу, а не сейчас...
Природу и сущность святые отожествляют, и как мне известно(ссылку сейчас дать не могу), сущность человека не изменилась с грехопадением Адама.

Влад из Челябинска 10.12.2012 19:56

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 351026)
Какие сомнения, какие мысли с какой стороны? [/COL

Какую цель Вы преследуете, никак не пойму... что-то за всем этим потоком кроется... какая-то тааайна... :)

Василий60 10.12.2012 22:26

Цитата:

Сообщение от Влад из Челябинска (Сообщение 351072)
Какую цель Вы преследуете, никак не пойму... что-то за всем этим потоком кроется... какая-то тааайна... :)

В начале темы люди ставили вопрос, что Христа в нашей жизни нет. Как-то так. На мой взгляд, причина кроется в переоценке восприятия Христа человека Богом, и не знании Христа Бога. Теряется Христос человек, как пример нам, и не обретается Христос Бог.

Влад из Челябинска 11.12.2012 08:48

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 351157)
В начале темы люди ставили вопрос, что Христа в нашей жизни нет. Как-то так. На мой взгляд, причина кроется в переоценке восприятия Христа человека Богом, и не знании Христа Бога. Теряется Христос человек, как пример нам, и не обретается Христос Бог.

Ставился вопрос о книгах, насколько я понимаю...:bye:

Янна 11.12.2012 09:23

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 351061)
Замечательно сказано. Правильно я понимаю Вас, что Божественная ипостась(личность) образует благодатью ангельскую и человеческую ипостаси, как частицу Себя?

Природу и сущность святые отожествляют, и как мне известно(ссылку сейчас дать не могу), сущность человека не изменилась с грехопадением Адама.

Вот у меня есть виртуальная ипостась, наряду с реальной, - это Я. Янна.
Но т.к. здесь ирреальная среда, то я следуя своей испорченной природе, могу насоздавать подобных ипостасей уйму... Это не частицы, а образы меня, хоть и лживые.

В реальности с этим уже сложности, хотя лживость при создании и идеализации своего образа вполне приемлемы. Так?

А во всём виновата падшая природа=сущность, которая изменилась радикально, от бессмертия к смерти.

Святые такого, что вы говорите, не могли сказать.

Как появился образ Ангельский, Ангел Господень, не знаю. Был и всё.
А вот образ человека - получен через Рождение от Девы.
Это не "частицы" Его.
Это образы Целого и Вечно Сущего. Премудрость. Образы для сотворённых - для ангелов и человека.
Это реальность. Личность.

Цитата:

Таки давайте не фантазировать. Согласно Халкидонскому Догмату, Христос во всём подобен нам, кроме не имения Им греха. О страстях ничего не сказано. Страсти есть естественной необходимостью человека, как желание спать, кушать, отдыхать, утолять жажду, радоваться, печалиться и т.п.... Такие страсти не относятся ко греху. Затем, нет возможности утверждать, что Христос не имел естественные человеческие страсти(желания).
И даже смерти, как неестественному состояние человеческой природы, Христос был подвержен до Воскресения.
Таки давайте.
Подобен по человеческой природе, т.е. устроению и физиологии (биологические потребность в пище, сне, наличие эмоций, боль, смертность), это не страсти.
А страсти - это от грехопадения - псевдопотребности (роскошь, мода и пр. , порожденные тщеславием и избытком), лень, чревоугодие, похоть, зависть, злоба....

Василий60 11.12.2012 11:15

Цитата:

Янна;
Вот у меня есть виртуальная ипостась, наряду с реальной, - это Я. Янна.
В упор не вижу Вашу ипостась, а зрю плоды деятельности Вашей ипостаси.
Цитата:

Но т.к. здесь ирреальная среда, то я следуя своей испорченной природе, могу насоздавать подобных ипостасей уйму... Это не частицы, а образы меня, хоть и лживые.
Лживый образ не есть образ, и вся ирреальная среда характеризует Ваш настоящий образ мышления.

Цитата:

А во всём виновата падшая природа=сущность, которая изменилась радикально, от бессмертия к смерти.
Не верное утверждение. Душа человека осталась бессмертна, а это главная часть естества человеческого, - сущность.

Цитата:

Святые такого, что вы говорите, не могли сказать.
С изменением сущности, изменяется всё существо. Если сущность человека изменилась грехопадением, человек уже не мог бы назваться человеком. Тем не менее человек как был образом Божьим, так и остался образом Божьим.

Максим Исповедник (Амбигвы к Фомеhttp: //www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm ) - "таков уж закон сущности - все характеризует естественно, с чем сращен по существу. Ибо то, что говорится в общем об относящемся к роду некоторых [существ], есть определение их естества, и лишение его [т.е. этого признака] всяко производит распад природы, поскольку ничто из сущих, лишенное свойственного ему по природе, не остается тем, чем оно было".

Цитата:

Как появился образ Ангельский, Ангел Господень, не знаю. Был и всё.
А вот образ человека - получен через Рождение от Девы.
Вы хотите сказать, что у Адама не было образа человеческого и до рождения Христа от Девы Марии люди не имели своего образа? :D

Цитата:

Это не "частицы" Его.
Это образы Целого и Вечно Сущего. Премудрость. Образы для сотворённых - для ангелов и человека.
Максим Исповедник, - ИЗБРАННЫЕ ТВОРЕНИЯ. - http://predanie.ru/lib/html/67926.html - II. На его же из того же Слова: «Что это за премудрость относительно меня, и что за великое таинство?…Или предпочитает, чтобы мы, будучи частицей Божества и проистекши свыше, не презирали, надмеваясь и превозносясь своим достоинством, Создателя, в борьбе и брани с телом всегда к Нему взирали, а сопряженная [с нами] немощь служила бы воспитательной мерой для [нашего] достоинства?»

- "в Немже создана быша всяческая, яже на небеси, и яже на земли, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще силы, вся из Него и Им и о Нем создашася [27].
Ибо имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по–отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос — творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.......
......И мы суть и называемся частицей Бога по причине предсуществования в Боге логосов нашего бытия; также проистекшими свыше [т. е. не удержавшимися там] называемся, поскольку не сообразно предсуществующему в Боге логосу, по которому мы сотворены, стали мы двигаться".



Цитата:

Подобен по человеческой природе, т.е. устроению и физиологии (биологические потребность в пище, сне, наличие эмоций, боль, смертность), это не страсти.
А страсти - это от грехопадения - псевдопотребности (роскошь, мода и пр. , порожденные тщеславием и избытком), лень, чревоугодие, похоть, зависть, злоба....
Ознакомтесь -
http://dusha-orthodox.ru/biblioteka/...a-strasti.html

И здесь - http://www.********.ru/biblio/469/

Янна 11.12.2012 11:56

Что, правда, вы меня как личность и индивидуальность в упор не видите?
И как вы можете судить на основании лживого образа о реальном мышлении?
Это приведет в результате к заблуждению. И разочарованию.

Цитата:

ознакомтесь -
http://dusha-orthodox.ru/biblioteka/...a-strasti.html
Вы-то ознакомились? Похоже, нет. :)

Адам - творение. Он, человек, - называемая, по разумению человеческому, частица Бога (Слова, Премудрости). Потому что создан по Образу и Подобию.

Иисус - воплощённое Слово (Премудрость). Имеет образ и подобие творения, образ раба, но не является творением, рабом по Сущности. Он, Иисус - Господь!

Сущность Адама стала смертной. В этом -то и состоит ей изменение.

Но если вы считаете, то сотворённый Адам, бессмертный, бесстрастный, живший в Эдеме, видевший ангелов и разговаривавший с Богом, таков же как и вы, то извините.
Цитата:

Вы хотите сказать, что у Адама не было образа человеческого и до рождения Христа от Девы Марии люди не имели своего образа?
Правда, смешно. Ухохочешься. Я, типа. это хочу сказать?

Вас занимал этот вопрос:
Цитата:

Интересно, можно сказать о Христе, - человек, ставший Богом?
Как теперь с этим интересом. Может скажете что по существу вопроса?
Вы случаем не Свидетель Иеговы?

Аника 11.12.2012 17:46

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 351387)
Адам - творение. Он, человек, - называемая, по разумению человеческому, частица Бога (Слова, Премудрости). Потому что создан по Образу и Подобию.

Янна, не поняла: это Вы утверждаете, что человек - частица Бога, или цитируете кого-то?


Текущее время: 10:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир