Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 20:07

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620387)
В этом тексте нет ответа на мой вопрос, я спрашиваю: всех Господь искупил (из потомства Адама), или часть людей, которую предопределил на спасение?


Очень справедливый, глубокий, прямолинейный с нотками строгости вопрос.
Мне нравятся такие оппоненты.

Отвечаю.
В похвалу славы Своей Господь искупил от греха только Свой народ.

Вот текст писания:

(Ис.53,8) " За преступления народа Моего претерпел казнь."

Если Божий Сын претерпел казнь за преступления Божьего народа, то, разве не очевидно, что и искупил от греха Он только их?

Юлия11 23.02.2015 21:02

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620409)
Очень справедливый, глубокий, прямолинейный с нотками строгости вопрос.
Мне нравятся такие оппоненты.

Отвечаю.
В похвалу славы Своей Господь искупил от греха только Свой народ.

Вот текст писания:

(Ис.53,8) " За преступления народа Моего претерпел казнь."

Если Божий Сын претерпел казнь за преступления Божьего народа, то, разве не очевидно, что и искупил от греха Он только их?

Почему за грех Адама должны невинные люди идти в вечные муки, грех - это болезнь и определение к погибели, ставит диагнос "неизлечима"?
Если ребенок еще не родился, он уже предопределен в погибель, это же неправедный суд над безгрешным?
Я бы ставила эти вопросы Богу, но такую догматику придумали Вы, Слава Богу, что Вы согласились отвечать.

Алексей_СПб 23.02.2015 22:48

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620409)
Если Божий Сын претерпел казнь за преступления Божьего народа, то, разве не очевидно, что и искупил от греха Он только их?

конечно очевидно. Господь искупил только Свое творение - человека. Про плотву и воробья там ничего не говорилось...

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 23:02

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620439)

1) Почему за грех Адама должны невинные люди идти в вечные муки
Если ребенок еще не родился, он уже предопределен в погибель, это же неправедный суд над безгрешным?

2) Я бы ставила эти вопросы Богу, но такую догматику придумали Вы, Слава Богу, что Вы согласились отвечать.



1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Видите, Юлия, этот текст свидетельствует о том,что смерть перешла во всех людей (в том числе и во всех младенцев) по той причине, что в Адаме МЫ ВСЕ СОГРЕШИЛИ. Как такое может быть мы не понимаем.
Но Св. Писание свидетельствует именно об этом.
По-этому, невинных людей нет.

Ребенок уже рождается "мертвым",за исключением тех редких случаев когда он, по милости Божьей, исполняется Духом Св. от чрева матери.

Когда Бог запретил Адаму вкушать запретный плод, Он его предупредил,что "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2, 17)
Так и произошло. Первые люди духовно умерли. И все потомство их с тех пор рождается мертвым (за редким исключением), с "законом греха и смерти" в сердце.


2) Догматику эту я не выдумывал.
Такое понимание Писания было у многих великих мужей веры, в том числе и у Блаженного Августина.

Раньше я тоже придерживался "традиционной" догматики, но чем больше вникал в Писание, тем больше стал понимать неправильность бывших моих представлений.

Никуша 24.02.2015 07:39

Цитата:

Сообщение от Алексей_СПб (Сообщение 620512)
Господь искупил только Свое творение - человека. Про плотву и воробья там ничего не говорилось...

А плотва с воробьём чьи творения?

Никуша 24.02.2015 07:48

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620520)
Такое понимание Писания было у многих великих мужей веры, в том числе и у Блаженного Августина

В Библии ясно говорится, что каждый отвечает за свой грех (а не за грех Адама и отцов). За их грехи мы не отвечаем, но несём их последствия на себе (страдаем здесь). Те, кто это понимают и имеют сердце, не повторяют ошибок отцов (детей не рождают).

Юлия11 24.02.2015 07:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620520)
1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."
По-этому, невинных людей нет.
.

Если Господь предопределил гибель человеку, значит Он и грех предопределил, за который человек должен погибнуть?

Михаил Амелин 24.02.2015 10:01

Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Юлия11 24.02.2015 10:53

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;620072
«Тех, которых Ты дал мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудутся Писания» (Ин.17,12) Иуда был сыном погибели и шел по предопределению Писания.
По-моему, это явный признак отверженности Богом.
.[/QUOTE]
-------
Ин(13:27) "И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Iисус сказал ему: что делаешь, делай скорее"
Вы верите в предопределение Отца еще до рождения Иуды в погибель,а в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду, в самосознинии своем верите ? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду?

Дмитрий размышляющий 24.02.2015 23:39

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 620644)
В Библии ясно говорится, что каждый отвечает за свой грех (а не за грех Адама и отцов). За их грехи мы не отвечаем, но несём их последствия на себе (страдаем здесь). Те, кто это понимают и имеют сердце, не повторяют ошибок отцов (детей не рождают).


Совершенно верно.
Каждый отвечает за свой грех.
А вы внимательно прочитали текст, который я процитировал?

1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...

Как такое может быть мы не понимаем.
Но Св. Писание свидетельствует именно об этом.

Дмитрий размышляющий 25.02.2015 00:20

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 620668)
Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.



Вы считаете, что необращенный человек, вот так запросто может обратиться и полюбить Господа и ближнего?

Дмитрий размышляющий 25.02.2015 02:22

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620645)
Если Господь предопределил гибель человеку, значит Он и грех предопределил, за который человек должен погибнуть?


Очень сильный вопрос. И сложный.
Как говорится - не в бровь, а в глаз.
У вас, Юлия, очень пытливый ум, и это хорошо.
Сейчас это большая редкость, что бы в христианской среде так интересовались Божьей Истиной, всей Истиной.

А ведь это очень важно, т.к. Господь поручил Церкви Своей быть " столпом и утверждением Истины".
Но, что бы можно было исполнить это поручение нужно сначала узнать Истину , всю Истину.

Возвращаясь к вопросу, что хочу сказать :
Мы знаем, что " Бог поругаем не бывает ".
Мы знаем, что Бог есть Любовь и высшая Справедливость, по причине которой, мы считаем, что Он не будет предопределять никого на грех.

С другой стороны мы знаем, что абсолютно все предопределено.
Вот некоторые тексты Писания :

" Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Прит.16,9).

" Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка." (Прит.16,1).

" не в воле человека путь его,и не во власти идущего давать направление стопам своим ". (Иер.10,23) и так далее...

Логика подталкивает нас к тому, что бы согласиться с предопределением ко греху, но разум противится, т.к. знаем,что Бог не является инициатором греха.

В откровении Иоанна Богослова есть, к примеру, такие тексты :

" И поклонятся ему (зверю) все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Откр.13,8)

" и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (Откр.17,8)

В этих текстах говорится о книге жизни.
Так же говорится о том, что некоторые люди были вписаны в эту книгу еще от начала мира, а некоторые не вписаны вообще, и эти последние поклонятся антихристу.

Кое-кто, возможно, скажет, что Господь не вписал их в Свою книгу жизни по той причине, что предвидел их отступление и поклонение врагу.
Но прочитайте текст внимательно. Видите, что поклонение некоторых людей антихристу было следствием того, что они не были вписаны в книгу жизни от начала мира.
Почему Господь не вписал туда всех людей я не знаю. Для меня это тайна.
Но,по-моему,очевидно, что тех, кого Он не вписал в книгу жизни - пойдут греховным путем.

Как сказал один великий служитель - если бы мы могли полностью понимать Бога, то Он не был бы Богом.

По-этому, Юлия, ответ мой вам будет таков :

Господь Бог предопределил все, кроме греха и погибели.

Никуша 25.02.2015 08:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621000)
А вы внимательно прочитали текст, который я процитировал? 1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Это фигура речи Павла. Не прилипайте намертво к словам... сделаетесь заложником буквы. Павел может сказать: "Мы стали...", как бы о свершившемся факте. А затем добавить: "Если только..." и выясняется, что он говорил не о состоявшемся, а о желаемом.

Цитата:

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...
Ничего подобного, мы согрешили вне Адама. А вот, будучи наследниками плоти Адама, несём последствия поражения его плоти его грехом.

Цитата:

Как такое может быть мы не понимаем. Но Св. Писание свидетельствует именно об этом.
Меньше обольщайтесь словами "святость". Это отделённость (особая ценность) от другого (других) для чего-то, Кого-то. Но не синоним безгрешности, безошибочности того, что (кто) названо святым.

Юлия11 25.02.2015 10:12

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621000]Совершенно верно.
Каждый отвечает за свой грех.


1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...

А Христос ?

Лена755 25.02.2015 10:31

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620688)
-------
Ин(13:27) "И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Iисус сказал ему: что делаешь, делай скорее"
Вы верите в предопределение Отца еще до рождения Иуды в погибель,а в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду, в самосознинии своем верите ? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду?

Предание Иисуса на казнь было предопределено, но кто его предаст? Мне кажется ответ в этом: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Нам неизвестно кого ещё искушал сатана преданием Иисуса, может не одного Иуду, но соблазнился только он.

Андрей_Москва 25.02.2015 11:37

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621010)
греха.

В откровении Иоанна Богослова есть, к примеру, такие тексты :

" И поклонятся ему (зверю) все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Откр.13,8)

" и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (Откр.17,8)

В этих текстах говорится о книге жизни.
Так же говорится о том, что некоторые люди были вписаны в эту книгу еще от начала мира, а некоторые не вписаны вообще, и эти последние поклонятся антихристу.
Кое-кто, возможно, скажет, что Господь не вписал их в Свою книгу жизни по той причине, что предвидел их отступление и поклонение врагу.
Но прочитайте текст внимательно. Видите, что поклонение некоторых людей антихристу было следствием того, что они не были вписаны в книгу жизни от начала мира.
ли.

Я думаю причина вашего затруднения с не вписанными именами заключается в том, что вы не очень разобрались с таким понятием как "Имя" и думаете, что на Небесах заранее вписаны или Не вписаны "Маши, Пети, Толики" и.т.д.
И от этой "записи" или "не записи" зависит, спасётся человек или нет.
И очевидно, что вам самому не очень понятно, то к чему вы пришлив этом вопросе.
Дело в том, что суть Имени - это всегда указание на определённое качество, свойство.
Изучите ( если есть желание ) "расшифровку" названий ( имён ) городов Израиля, человеческих имён в Израиле и возможно, что вы увидите, что у Бога нет вычеркнутых или не нужных людей.
Есть "чёрный список" определённых свойств ( имён ) с которыми не возможно подняться к Богу и которые исключены на Небесах.

Например, Пётр - Кифа - Камень - это Свойство, качество, Имя, которое по сути есть - Твёрдость, основание - имя вписанное на Небесах.
Сатана, дьявол - противник, разделитель -это свойство, качество, Имя - Не вписано на Небесах.

И тот же Симон Ионин, известный нам Апостол, в зависимости от движения души и от соответствующих поступков побывал и под именем ( свойством ) "Камень" и под именем ( свойством ) сатана при всё при том, что ещё имел имя, данное ему родителями.

Если моя мысль понятна, до вот имена, ( свойства, качества ), которые по сути есть плоды Святого Духа, вписанные на Небесах:

"Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."

А вот имена ( свойства, качества ) на Небесах не вписанные:

прелюбодеяние,

блуд, нечистота, непотребство,

идолослужение, волшебство, вражда, ссоры,

зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси.


Поэтому Господь и зовёт нас и предлагает изменить свои имена на те, что вписаны на Небесах.

Нет , НЕ вписанных Людей, есть Не вписанные Имена, суть которых Зло.

....."Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает".
Откр.2:17

Юлия11 25.02.2015 14:13

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621010

" И поклонятся ему (зверю) все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Откр.13,8)

" и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (Откр.17,8)

В этих текстах говорится о книге жизни.
Так же говорится о том, что некоторые люди были вписаны в эту книгу еще от начала мира, а некоторые не вписаны вообще, и эти последние поклонятся антихристу.

поклонение антихристу было следствием того, что они не были вписаны в книгу жизни от начала мира.
Почему Господь не вписал туда всех людей я не знаю. Для меня это тайна.
Но,по-моему,очевидно, что тех, кого Он не вписал в книгу жизни - пойдут греховным путем.

Как сказал один великий служитель - если бы мы могли полностью понимать Бога, то Он не был бы Богом.

По-этому, Юлия, ответ мой вам будет таков :

Господь Бог предопределил все, кроме греха и погибели.[/QUOTE]
------------------

Ваш ответ не вяжется с вашими мыслями. Господь предопределил все, кроме греха и погибели людей не написанных в Книгу Жизи?

И вы не ответили: вы верите в Отца, предопределившего Иуду в погибель, еще до рождения, или в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду? И √ вопроса 564?

Алексей_СПб 25.02.2015 16:08

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 620642)
А плотва с воробьём чьи творения?

Его же. Но, мы здесь, все-таки, о душе...

Никуша 25.02.2015 16:52

Цитата:

Сообщение от Алексей_СПб (Сообщение 621122)
Его же. Но, мы здесь, все-таки, о душе...

Мы не знаем точно, что такое душа? В Библии понятия "душа" и "дух" часто синонимируются. Но, в любом случае, полагаю, что воробей этим обладает. За плотвой не наблюдал, говорить не стану. А некоторый воробей, рискуя жизнью, пытается защищать своих птенцов. Циники увидят в этом только родительский инстинкт. Но я наблюдал много разных животных и могу сказать, что не каждый воробей так поступает. Видимо, дух любви и мужества в них разные (как и в людях).

Дмитрий размышляющий 25.02.2015 23:47

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621043)


1) ( Рим.5,12) " Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ."

Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...

А Христос ?



Христос - нет.
Христос - Святой Бог, и зачатие при воплощении было непорочным.
О Нем написано, что Он не знал греха.

Дмитрий размышляющий 26.02.2015 01:51

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621105)
------------------

Ваш ответ не вяжется с вашими мыслями.

1) Господь предопределил все, кроме греха и погибели людей не написанных в Книгу Жизи?

2) И вы не ответили: вы верите в Отца, предопределившего Иуду в погибель, еще до рождения,

3) или в Сына Бога, попустившего сатане войти в Иуду? Мог ли Сын запретить сатане войти в Иуду? И √ вопроса 564?



1) Я знаю людей, которые без запинки ответили бы вам утвердительно на ваш вопрос.
И с логической точки зрения они были бы правы, и не только с логической.

В Библии есть тексты, которые чётко указывают на безусловное избрание некоторых людей к усыновлению и святости. Вот например:

(Еф.1,4-5) " Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ".

Этот текст Писания говорит о том, что ещё прежде создания мира некоторые люди были помещены во Христа и избраны Богом.
Они были помещены во Христа не потому, что были беспорочными и святыми, но для того, чтобы они такими стали " чтобы мы были святы и непорочны пред ним в любви".
Почему не все были помещены во Христа - опять загадка. Причина снова кроется в суверенной Божьей воле.

Далее этот текст говорит о том, что некоторые люди предопределены к усыновлению. Прежде создания мира.

И все это совершается не вследствии заслуг человека, но по Божьей милости " по благоволению воли Своей".
Вот о чем говорит этот текст Нового Завета.

Почему не все были помещены во Христа?
А из писания мы знаем, что если человек не во Христе, то спасительных даров он не получит. Ни веры, ни покаяния,ни любви Божьей, ни оправдания и т. д.

Если человек не был помещен во Христа прежде создания мира, то что получается, Юлия?
Человек не во Христе, не в книге жизни. Тогда где он?
Есть христиане, которые без замешательства ответят, что эти люди определены на погибель.
Но у меня язык не поворачивается так сказать, т.к. я верю в учение о совершенной Божьей справедливости . У меня в голове не укладывается, что Бог может создать творение, чтобы без причины погубить.


2) По второму вопросу я отвечу так:

Да, я верю, что Отец предопределил Иуду в погибель ещё до его рождения. Поэтому в Евангелии и написано, что он был сыном погибели.
В предыдущем вопросе мы рассматривали предопределение до грехопадения, т.е. от вечности, когда ещё никто не согрешил.

В нашем вопросе Иуда является уже представителем падшего человечества, причём той её части, о которой Иисус сказал " вы не из овец Моих".
Он оставлен был действовать в грехе своём и ,как написано - " пошёл в своё место ", " да сбудутся Писания ".
Я верю, что Иуда не был избран ко спасению, а иначе, он не покончил бы жизнь самоубийством.


3) Верю, что Иисус мог запретить сатане входить в Иуду, но делать этого не стал, т.к. Иуда шёл во исполнение Писаний - " Да сбудутся писания ".


А вообще, как сказал один мудрый служитель, учения об избрании и предопределении это программа, так сказать, для старших классов. Их обязательно нужно знать, но в своё время. Начинать нужно не с этого.

Дмитрий размышляющий 26.02.2015 02:08

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 621014)
Это фигура речи Павла. Не прилипайте намертво к словам... сделаетесь заложником буквы. Павел может сказать: "Мы стали...", как бы о свершившемся факте. А затем добавить: "Если только..." и выясняется, что он говорил не о состоявшемся, а о желаемом.



Ничего подобного, мы согрешили вне Адама. А вот, будучи наследниками плоти Адама, несём последствия поражения его плоти его грехом.



Меньше обольщайтесь словами "святость". Это отделённость (особая ценность) от другого (других) для чего-то, Кого-то. Но не синоним безгрешности, безошибочности того, что (кто) названо святым.


Вы ставите под сомнение авторитет Библии?
Считаете, что Св. Писание может быть двусмысленным?
Разве оно не все Богодухновенно?
Что тогда для вас является высшим авторитетом? На основании чего вы расчитываете получить блаженную вечность?

Дмитрий размышляющий 26.02.2015 02:30

[QUOTE=Андрей_Москва;621061]

Я думаю причина вашего затруднения с не вписанными именами заключается в том, что вы не очень разобрались с таким понятием как "Имя" и думаете, что на Небесах заранее вписаны или Не вписаны "Маши, Пети, Толики" и.т.д.[/B]

Если моя мысль понятна, то вот имена,... вписанные на Небесах:

"Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."





«И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей»(Исх 32,32-33).

По-моему,здесь очевидно, что Господь решил изгладить из Своей книги за грех конкретных людей, а не Любовь, радость, мир, долготерпение и т.д.
Разве не так?

Никуша 26.02.2015 07:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621194)
Вы ставите под сомнение авторитет Библии?

В первую очередь я ставлю под сомнение её понимание вами. Что же касается авторитета Библии, об этом вообще не стоило говорить. Если вы свою веру строите не на слове, а на авторитете, то получите слышание от изначальной веры (в авторитет). А не то, что написано в этой же Библии: "Вера - от слышания...".

Цитата:

Считаете, что Св. Писание может быть двусмысленным?
Возможно и более, чем дву...

Цитата:

Разве оно не все Богодухновенно?
Что такое богодухновенность? Это вдохновлённость свыше на написание. Она, как я полагаю, присутствует в каждом верующем человеке, пишущем на тему божественного. И в нас с вами. Но богодухновенность - не диктант! Это изложение. И потом, о каком Писании говорил Павел, и о каком - говорите вы?

Цитата:

Что тогда для вас является высшим авторитетом?
Естественно Бог в лице Иисуса Христа.

Цитата:

На основании чего вы расчитываете получить блаженную вечность?
Я не знаю, что такое блаженная вечность и не могу помышлять о том, чего не представляю. Я благодарен Богу уже за то, что Он есть (как я надеюсь), за Его заботу о нас (ведь мои молитвы к Богу исполняются), за Его Жертву ради нас. И потому мне не хочется Его огорчать и быть неблагодарной свиньёй. Хочется соответствовать Его воле обо мне.

Никуша 26.02.2015 08:02

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621186)
Христос - Святой Бог, и зачатие при воплощении было непорочным.

Не думаю, что воплощение произошло именно в момент зачатия. Вот написанное о Нём у пророка: «Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе.» (Исаия 7-15). Согласитесь, если бы воплощение произошло в момент зачатия, то уже эмбрион всё разумел.

Андрей_Москва 26.02.2015 12:25

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621195)
«И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей»(Исх 32,32-33).

По-моему,здесь очевидно, что Господь решил изгладить из Своей книги за грех конкретных людей, а не Любовь, радость, мир, долготерпение и т.д.
Разве не так?

Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. :pardon:

Юлия11 26.02.2015 23:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621192)
1) Я знаю людей, которые без запинки ответили бы вам утвердительно на ваш вопрос.
И с логической точки зрения они были бы правы, и не только с логической.

В Библии есть тексты, которые чётко указывают на безусловное избрание некоторых людей к усыновлению и святости. Вот например:

(Еф.1,4-5) " Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ".

Этот текст Писания говорит о том, что ещё прежде создания мира некоторые люди были помещены во Христа и избраны Богом.
Они были помещены во Христа не потому, что были беспорочными и святыми, но для того, чтобы они такими стали " чтобы мы были святы и непорочны пред ним в любви".
Почему не все были помещены во Христа - опять загадка. Причина снова кроется в суверенной Божьей воле.

Далее этот текст говорит о том, что некоторые люди предопределены к усыновлению. Прежде создания мира.

И все это совершается не вследствии заслуг человека, но по Божьей милости " по благоволению воли Своей".
Вот о чем говорит этот текст Нового Завета.

Почему не все были помещены во Христа?
А из писания мы знаем, что если человек не во Христе, то спасительных даров он не получит. Ни веры, ни покаяния,ни любви Божьей, ни оправдания и т. д.

Если человек не был помещен во Христа прежде создания мира, то что получается, Юлия?
Человек не во Христе, не в книге жизни. Тогда где он?
Есть христиане, которые без замешательства ответят, что эти люди определены на погибель.
Но у меня язык не поворачивается так сказать, т.к. я верю в учение о совершенной Божьей справедливости . У меня в голове не укладывается, что Бог может создать творение, чтобы без причины погубить.


2) По второму вопросу я отвечу так:

Да, я верю, что Отец предопределил Иуду в погибель ещё до его рождения. Поэтому в Евангелии и написано, что он был сыном погибели.
В предыдущем вопросе мы рассматривали предопределение до грехопадения, т.е. от вечности, когда ещё никто не согрешил.

В нашем вопросе Иуда является уже представителем падшего человечества, причём той её части, о которой Иисус сказал " вы не из овец Моих".
Он оставлен был действовать в грехе своём и ,как написано - " пошёл в своё место ", " да сбудутся Писания ".
Я верю, что Иуда не был избран ко спасению, а иначе, он не покончил бы жизнь самоубийством.


3) Верю, что Иисус мог запретить сатане входить в Иуду, но делать этого не стал, т.к. Иуда шёл во исполнение Писаний - " Да сбудутся писания ".


А вообще, как сказал один мудрый служитель, учения об избрании и предопределении это программа, так сказать, для старших классов. Их обязательно нужно знать, но в своё время. Начинать нужно не с этого.



Димитрий, Вы мне напоминаете человека, который себялюбием своим пытается понять, что такое покаяние: покаяние - это когда человек свою силу воли направил на пресечение грехов и, главное, не повторять их, не важно, сказал ты на исповеди грех или нет, важно не допускать его в жизни. Если грехи не повторяются, значит их нет, зачем причащаться Христовых Таин, ведь Бог с человеком, когда нет грехов. Такая логика правильна, но от нее страшно, можно найти много людей , чтобы подтвердили правильность этих мыслей, но если последовать в жизни этому примеру - человек потеряет любовь, надежду и веру, он станет мертв, человек сам себя вычеркнет из Книги Жизни без участия Бога, но и не без участия Его, потому, что человек - образ Божий. Бог имена человеков впишет в Книгу Жизни на Страшном Суде, не без участия самого человека. Но Бог вневремени и Страшный Суд, уже совершен.
Бог не познаваем но Он явил Себя во Христе.

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 00:01

Размышления о Христе
 
( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

На мой взгляд, очень показательный текст Евангелия, который свидетельствует о том, что для получения Божьей праведности нужна только вера во Христа, и дела здесь не при чем.

Эту мысль подтверждает и другой текст Евангелия :

(Еф.2,8) " Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар : НЕ ОТ ДЕЛ чтобы никто не хвалился ".

Юлия11 28.02.2015 10:52

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621847]( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
------------


Значит, причащаться Христовых Таин - не обязательно?

Откровение Иоанна Богослова гл.3
1И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

2Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.

3Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

4Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.

5Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 12:01

[QUOTE=Юлия11;621909]
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621847)
( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
------------


Значит, причащаться Христовых Таин - не обязательно?

Откровение Иоанна Богослова гл.3
1И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

2Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.

3Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

4Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.

5Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.



Причащаться нужно обязательно.
Но причащаться Христовых тайн имеют право только достойные.
Таковыми являются люди, которые искренне веруют во Христа и не имеют осуждения в совести своей.

Далее вы цитирует Откр.3 (1-5).
Здесь говорится об Ангеле, и при чем мертвом.
Какую мысль вы хотели донести до меня?

Юлия11 28.02.2015 12:16

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621917]
Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621909)



Причащаться нужно обязательно.
Но причащаться Христовых тайн имеют право только достойные.
Таковыми являются люди, которые искренне веруют во Христа и не имеют осуждения в совести своей.

Далее вы цитирует Откр.3 (1-5).
Здесь говорится об Ангеле, и при чем мертвом.
Какую мысль вы хотели донести до меня?

Бывают мертвые ангелы?
Действительно :"Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. "

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 12:33

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621923)

Бывают мертвые ангелы?
Действительно :"Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. "

Но в тексте, который вы процитировали, написано, что ангел мёртв.

Дмитрий размышляющий 01.03.2015 14:21

Размышления о Христе
 
[B]( Евр. 10,14 ) " Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых ".

Этот текст Евангелия, на мой взгляд, очень ясно свидетельствует о том, что Христос на кресте, действительно, спас многих людей.
Не дал возможность спастись, а именно спас.

Эту мысль подтверждает и другой текст Евангелия:

[B](Рим.11,26) " И так, весь Израиль спасется ".

Здесь ясно, что Израиль это дети Авраама, которые суть - верующие.

ВладиславКБР 01.03.2015 23:13

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Сергеев (Сообщение 1560)
О Христе дорого свидетельство здесь и сейчас. Вот "Преступление и наказание" заканчивается покаянием Раскольникова. Вот книга о.Иоанна Кронштадтского "Моя жизнь во Христе", книги архимандрита Софрония Сахарова, и прежде всего "Старец Силуан". Всё это свидетельства о Христе.

Как это все может быть свидетельством о Христе? Это может быть выдумыванием, размышлением о Христе, но только не свидетельством.

ВладиславКБР 02.03.2015 00:13

«49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но; разделение». (Лук. 12:49-51)

Дмитрий размышляющий 02.03.2015 19:19

Цитата:

Сообщение от ВладиславКБР (Сообщение 622558)
«49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но; разделение». (Лук. 12:49-51)



Огонь-то огонь. Но Спаситель говорил о Святом огне.
А в вас, сдаётся мне, горит огонь совсем не тот. Библия свидетельствует ещё, о так называемом, "чуждом огне", к которому, как я думаю, вы имеете прямое отношение.

И разделение Христос пришёл дать праведное, между святостью и грехом.
А вы, по-моему, собрались разделить и расчле'нить и растоптать саму Истину.
Возможно, сами того не понимая.

И высказывания ваши, особенно те, которые были удалены, сделаны явно не в славу Божью, а по-сему убежден, что вы не христианин.
А раз не христианин, то возникает вопрос - для какой цели вы зашли на христианский форум с провокационными вопросами и заявлениями?

Михаил Амелин 03.03.2015 06:53

Господь не далеко от вас, Отец в вас.

Юлия11 03.03.2015 08:56

Цитата:

Сообщение от ВладиславКБР (Сообщение 622535)
Как это все может быть свидетельством о Христе? Это может быть выдумыванием, размышлением о Христе, но только не свидетельством.

Все это может быть свидетельством о Христе для человека живущего Христом. Для отвергающего Христа - это выдумывание, размышление. Господь пришел, чтобы сплотить людей, обьединить, диавол же, противник Бога , творит расколы и человек, слуга диавола, выбирает урывки с текста Святого Писания, подменяя ими смысл Полноты, творит волю диавола: "нет Бога" , или - сказал безумец в сердце своем: " нет Бога".( Пс. 13:2)

Михаил Амелин 03.03.2015 10:12

Господь не далеко от каждого из вас, Отец в вас."для глухих"...

Юлия11 03.03.2015 19:12

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 623017)
Господь не далеко от каждого из вас, Отец в вас."для глухих"...

Михаил, Вы о себе забыли, может потому, что где Отец, там и Господь?

Михаил Амелин 04.03.2015 06:23

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 623360)
Михаил, Вы о себе забыли, может потому, что где Отец, там и Господь?

Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас.

Михаил Амелин 05.03.2015 09:43

Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в
вас. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Юлия11 05.03.2015 16:20

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 624137)
Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас.
Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Господь не далеко от каждого из вас, Гоподь в вас - это значит - любите друг друга, любите врагов?

Михаил Амелин 06.03.2015 15:48

Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Дмитрий размышляющий 10.03.2015 12:10

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 624741)
Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.



Но дело в том, Михаил, что тексты, которые вы привели выше, несут в себе тайну.
И тайна эта заключается в том, что сам по себе, необращенный человек не может соблюдать заповеди Божьи, пока эту способность не даст ему Господь.

Он не может возлюбить Господа Бога всем сердцем и всем разумением так же, как и не может возлюбить ближнего своего как самого себя.
Поэтому Христос и сказал, что - " без Меня не можете делать ничего".

В другом месте написано, что - " Плотские помышления - суть вражда против Бога, потому что закону Божию не покоряются, да и не могут ".

И ещё, о необращенных людях написано, что - " все мысли и помышления сердца их - зло во всякое время (духовное зло).

Никуша 10.03.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 625758)
тексты, которые вы привели выше, несут в себе тайну.

Если тексты обращены ко всем, могут ли они нести тайну?

Цитата:

И тайна эта заключается в том, что сам по себе, необращенный человек не может соблюдать заповеди Божьи, пока эту способность не даст ему Господь.
Так может быть и не надо внимать заповедям, не к нам обращённым (до поры, до времени)?

Цитата:

Он не может возлюбить Господа Бога всем сердцем и всем разумением так же, как и не может возлюбить ближнего своего как самого себя.
Поэтому Христос и сказал, что - " без Меня не можете делать ничего".
И к Нему обратиться невозможно (пока не будет дано) и без Него ничего нельзя. "Интересно" ... придумано.

Дмитрий размышляющий 11.03.2015 01:21

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 625937)

1) Если тексты обращены ко всем, могут ли они нести тайну?

Могут, Никуша, могут. Вот тексты :

…вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах (Евангелие Марка 4:11)

вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано (Матф.13,11)




2) Так может быть и не надо внимать заповедям, не к нам обращённым (до поры, до времени)?

Внимать заповедям мы обязаны.

бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:13)

Но в силу своего испорченного сердца ( которое мы унаследовали от падших предков), люди проявлять послушание не торопятся,или откладывают на потом. И это " потом" никогда не настанет, если Господь не даст милость.

... Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. (Рим.6:17).

Видите, Апостол Павел за послушание своих подопечных благодарит Бога.



3) И к Нему обратиться невозможно (пока не будет дано) и без Него ничего нельзя. "Интересно" ... придумано.

Вы совершенно правильно поняли.
Только это не придумано, а зафиксировано в Св. Писании.

"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Иоанна 6:65)

"без Меня не можете делать ничего" (Иоан.15:5)

Никуша 11.03.2015 09:40

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626070)
"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Иоанна 6:65)

Отсюда вопрос - стоило ли нести Евангелие всему миру? Хотя сейчас его и не несут. А несли ли раньше, мы не знаем.

Дмитрий размышляющий 11.03.2015 10:23

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 626109)
Отсюда вопрос - стоило ли нести Евангелие всему миру? Хотя сейчас его и не несут. А несли ли раньше, мы не знаем.


Мы не можем знать, кому конкретно Господь хочет дать милость, поэтому благая весть должна возвещаться всем.
Как написано: " Идите , научите все народы, кресты их во имя Отца и Сына и Святого Духа ".

Никуша 11.03.2015 17:11

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626119)
Мы не можем знать, кому конкретно Господь хочет дать милость, поэтому благая весть должна возвещаться всем.
Как написано: " Идите , научите все народы, кресты их во имя Отца и Сына и Святого Духа ".

Не находите противоречий в своих рассуждениях? Как можно научить тех, кому это не дано знать? И где доказательство того, что требовалось возвещать всем?
Та ссылка, что представлена вами, содержится у одного евангелиста (да и то, не факт, что свидетеля).


Текущее время: 08:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир