Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Дмитрий размышляющий 13.01.2015 00:00

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 609509)
Если бы "некое действие" происходило независимо от человека, то Христос не призывал бы человека к осознанному усилию воли к совершению покаяния в своих грехах и верованию во Христа.

и лишь к тем человеческим усилиям(немощным по отношению ко греховной зависимости) Бог прилагает "таинственное действие"(благодать Духа Божия) для преодоления греха.

Если же у человека не получается преодолеть свои грехи, значит "таинственного действия" над ним не совершается. Что является лишь свидетельством отсутствия в человеке покаяния и веры во Христа.

Очень понравилось Ваше выражение - "Бог прилагает "таинственное действие"(благодать Духа Божия) для преодоления греха."
Далее очень понравилось выражение - "Если же у человека не получается преодолеть свои грехи, значит "таинственного действия" над ним не совершается." Только я бы добавил ...продолжение следует....

Дмитрий размышляющий 13.01.2015 01:05

Только я бы добавил к этому,что христианин в своей жизни продолжает согрешать,запинающий грех присутствует в его хождении,но от власти греха он освобожден.
И как медная змея в пустыне,которую Моисей,по воле Божьей,воздвиг для исцеления народа израильского от укуса змей,чтобы всякий укушеный,взирая на змею оставался жив,так и Божий Сын,распятый на кресте дан нам для того,чтобы мы верою, касаясь Его, избавлялись от страданий за свои грехи,получали радость прощения и Божий мир.
Все это дается даром, по вере во Христа Иисуса. Это и является причиной радости,веселия и ликования для всех истинно пробужденных христиан. В этом заключается радость спасения. Бог нам Сына дал.Кровь Иисуса Христа омывает от всякого греха.Но для этого нужна вера.И причем Божья. А вера бывает Божья,человеческая и бесовская, как вы наверняка знаете. Христос говорил: "имейте веру Божью." Продолжение следует...

Дмитрий размышляющий 13.01.2015 01:43

Помимо веры в нас должно быть искреннее покаяние и жажда прощения. И такое состояние души встречается,думаю,крайне редко.Но почему? В чем причина?
Знаю,что вы скажете - причина в человеке,в его свободной воле,он не хочет ни каяться ни веровать.
Вы, Дмитрий, написали - "Если бы "некое действие" происходило независимо от человека, то Христос не призывал бы человека к осознанному усилию воли к совершению покаяния в своих грехах и верованию во Христа".
И мне хочется Вас спросить: причем здесь усилие воли в вопросах веры и покаяния, если вера и покаяние это безусловный Божий дар?
Вот тексты про веру : Еф.2,8 - "Благодатью вы спасены через веру,и это не от вас, Божий дар.Не от дел,чтобы никто не хвалился"
2Пет.1.1 - "Принявшим с нами равно драгоценную веру"
Деян.3,16 - " И вера,которая от Него"
Евр.12,2 - " Начальник и совершитель веры - Иисус"
Вот тексты про покаяние : Деян. 11,18 - " Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь"
2 Тим.2,24 - " не даст ли им Бог покаяние к познанию истины, Чтобы они освободились от сети дьявола,который уловил их в свою волю".
Здесь,кстати,еще очень четко показано в какой "свободной воле" находится грешник.

дмитрий м 13.01.2015 14:10

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 609703)
...
Вы, Дмитрий, написали - "Если бы "некое действие" происходило независимо от человека, то Христос не призывал бы человека к осознанному усилию воли к совершению покаяния в своих грехах и верованию во Христа".
И мне хочется Вас спросить: причем здесь усилие воли в вопросах веры и покаяния, если вера и покаяние это безусловный Божий дар?
....

Неужто вера - безусловный дар?

И сказали Апостолы Господу:
- умножь в нас веру.
Господь сказал:
- если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему:
- пойди скорее, садись за стол?
Напротив, не скажет ли ему:
- приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание?
Не думаю.
Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

обратили внимание КОГДА даруется вера? ... что она не безусловный дар?
но вера это безусловно - Божий дар(надеюсь разницу видите между "безусловно - Божий дар" и "безусловный Божий дар")

дмитрий м 13.01.2015 14:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 609693)
Только я бы добавил к этому,что христианин в своей жизни продолжает согрешать,запинающий грех присутствует в его хождении,но от власти греха он освобожден.
И как медная змея в пустыне,которую Моисей,по воле Божьей,воздвиг для исцеления народа израильского от укуса змей,чтобы всякий укушеный,взирая на змею оставался жив,так и Божий Сын,распятый на кресте дан нам для того,чтобы мы верою, касаясь Его, избавлялись от страданий за свои грехи,получали радость прощения и Божий мир.....

Со Христом - грех отступает. Если же человек так и не освобождается от греха(и способность грешить в нём не умаляется), то ЧТО-ТО с его верой во Христа не то.

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Евр.10:26

Ирина Зубакина 13.01.2015 14:43

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 609937)
Со Христом - грех отступает. Если же человек так и не освобождается от греха(и способность грешить в нём не умаляется), то ЧТО-ТО с его верой во Христа не то.

Дмитрий, что Вы так пугаете-то? А как же тот факт, что некоторые страсти будут мучить нас до последнего вдоха? И что святые, чем больще избавлялись от страстей, тем больше видели свою греховность? Мы же понимаем, что не грешить не можем.

дмитрий м 13.01.2015 17:23

Иисус отвечал им:
- истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Дмитрий размышляющий 14.01.2015 00:41

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 610037)
Иисус отвечал им:
- истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Дмитрий,а вы что после того как уверовали перестали грешить?
Да,от власти греха Господь верующих в Него освободил, и сердце заменил с "каменного" на "плотяное", и дух ума обновил. Грешник жил по "закону греха и смерти",а теперь он стал праведником (через Христову праведность) и живет по закону Духа жизни во Христе Иисусе. Он был рабом греха,а теперь он раб праведности. Все это да и аминь,но всеравно запинающий грех и греховные страсти человека сопровождают постоянно.
Вот текст писания: 1 Ин.1,8 - "Если говорим,что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас".

Дмитрий размышляющий 14.01.2015 00:59

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 609930)
Неужто вера - безусловный дар?

И сказали Апостолы Господу:
- умножь в нас веру.
Господь сказал:
- если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему:
- пойди скорее, садись за стол?
Напротив, не скажет ли ему:
- приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание?
Не думаю.
Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

обратили внимание КОГДА даруется вера? ... что она не безусловный дар?
но вера это безусловно - Божий дар(надеюсь разницу видите между "безусловно - Божий дар" и "безусловный Божий дар")

Здесь я мысли вашей не понял.
Вы говорите - "обратили внимание КОГДА даруется вера? ... что она не безусловный дар?
но вера это безусловно - Божий дар(надеюсь разницу видите между "безусловно - Божий дар" и "безусловный Божий дар")[/QUOTE]
Я обратил внимание и увидел,что вера даровалась тогда,когда ее не было -
" если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." Здесь мы видим,что Христос констатирует отсутствие веры в своих учениках.
Если вы считаете,что вера это дар условный,то возникает сразу вопрос: На каких условиях даруется вера?
Написано в Евангелии - "без веры Богу угодить невозможно".
Так чем вы тогда хотите угодить Богу,чтобы получить веру? В чем условность?

Василий60 14.01.2015 01:56

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 609509)
Если бы "некое действие" происходило независимо от человека, то Христос не призывал бы человека к осознанному усилию воли к совершению покаяния в своих грехах и верованию во Христа.

и лишь к тем человеческим усилиям(немощным по отношению ко греховной зависимости) Бог прилагает "таинственное действие"(благодать Духа Божия) для преодоления греха.

Если же у человека не получается преодолеть свои грехи, значит "таинственного действия" над ним не совершается. Что является лишь свидетельством отсутствия в человеке покаяния и веры во Христа.

Странное сопоставление спасению и освобождению от греха. Нет возможности спастись, не освободившись от греха, Но, освобождаясь от греха можно обрести новый грех, а не спасение. Пример Адама в раю это подтверждает, он был сотворён без греха, и имел бы жизнь вечную в благодати, но согрешил. Поэтому освобождение от греха является одним из условий спасения, но не безоговорочный факт.

дмитрий м 14.01.2015 08:35

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 610168)
Дмитрий,а вы что после того как уверовали перестали грешить?

Разве уверовав человек не начинает грешить меньше?
А раз меньше, значит направление задано "к нулю", т.е. чем более вера тем менее способность грешить.
Не нужно быть "семи пядей во лбу" чтобы понять, что направление "к нулю" рано или поздно должно привести к тому самому нулю, т.е. к моменту когда человек уже не может грешить, т.е. к рождению от Бога.
О чём и говорит апостол Иоанн:
- Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1Иоан.3:9
Цитата:

Да,от власти греха Господь верующих в Него освободил, и сердце заменил с "каменного" на "плотяное", и дух ума обновил.
Если освободил, то почему грешат?
Значит либо "не освободил" либо "неверующие".
А то согласитесь нелепо выглядит... "меня Господь освободил от власти греха, но я всё равно грешу"... и... раз я свободен, но грешу, то получается грешу по СВОЕЙ воле...
Цитата:

Грешник жил по "закону греха и смерти",а теперь он стал праведником (через Христову праведность) и живет по закону Духа жизни во Христе Иисусе. Он был рабом греха,а теперь он раб праведности. Все это да и аминь, но всеравно запинающий грех и греховные страсти человека сопровождают постоянно.
Вот текст писания: 1 Ин.1,8 - "Если говорим,что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас".
Это предостережение от ложного, преждевременного ощущения свободы от греха. Т.е. уверовал и... свободен от греха... нет, так не бывает.(разве что у протестантов)
Свобода от греха достигается многими трудами и скорбями, "ибо страдающий плотью перестаёт грешить."(Пётр)
и
"... все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."
Вот апостол Иаков показывает кто МОЖЕТ не согрешать даже в слове.

дмитрий м 14.01.2015 08:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 610169)
...
Я обратил внимание и увидел,что вера даровалась тогда,когда ее не было -
" если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." Здесь мы видим,что Христос констатирует отсутствие веры в своих учениках.
Если вы считаете,что вера это дар условный,то возникает сразу вопрос: На каких условиях даруется вера?...

Вы пропустили вторую часть ответа Христа на вопрос учеников об умножении веры..
притчу о смиренном послушании, которое и приводит к умножению веры.

Михаил Амелин 14.01.2015 12:11

18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. 42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Кого почитаете, кого прославляете, старцев?

Дмитрий размышляющий 14.01.2015 12:36

Размышления о Христе
 
Дмитрий,то что мы в своей жизни много согрешаем засвидетельствовал сам Ап.Иаков,и Вы сами,между прочим этот текст писания очень к месту процитировали -
" ".. все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."Вот апостол Иаков показывает кто МОЖЕТ не согрешать даже в слове.""
Да,здесь,как вы говорите, Ап. Иаков показывает кто может не согрешать даже в слове,но в реальности безгрешным был только Христос.

Дмитрий размышляющий 14.01.2015 12:40

продолжение
 
Далее,вы процитировали очень впечатляющий и глубокий текст -
"- Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1Иоан.3:9". На это я скажу Вам следующее: в Евангелии написано - " ВСЕ, ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ - ГРЕХ".
Помимо основных заповедей,нарушение которых является грехом,в жизни случаются моменты,когда верующему человеку приходится принимать решение к действию в области,не связанной с прямыми или косвенными запретами Евангелия, и тогда христианин поступает по водительству Божьей веры,которую получил от Бога. И если он поступает не по вере,то он грешит,хотя со стороны это грехом может совсем и не казаться.
Так вот,возвращаясь к тексту 1Ин.3:9 "и он не может грешить, потому что рожден от Бога"и сопоставив с текстом "ВСЕ,ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ - ГРЕХ",скажу следующее: Возрожденный от Духа Святого человек жить не по вере уже не сможет,и греховная жизнь для него просто неприемлема , и в этом смысле он грешить уже не может.
А то,что верующие на пути своего очищения и освящения продолжают все-же согрешать(не грешить) об этом говорил не только Ап.Иаков но и Ап.Павел - Рим.7,15-25
"Ибо не понимаю,что делаю: потому что не то делаю,что хочу,а что ненавижу - то делаю.
Если же делаю то,чего не хочу,то соглашаюсь с законом,что он добр, А потому не я делаю то,но живущий во мне грех.
Ибо знаю,что не живет во мне,т.е. в плоти моей,доброе; потому что желание добра есть во мне,но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго,которого хочу, не делаю,а злое, которого не хочу,делаю.
Если же делаю то чего не хочу,уже не я делаю то,но живущий во мне грех.
Итак,я нахожу закон,что когда хочу делать доброе,прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; Но в членах моих вижу иной закон,противободрствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного,находящегося в членах моих.
Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию,а плотию закону греха."

Дмитрий размышляющий 14.01.2015 12:57

Размышление о Христе
 
А теперь,возвращаясь к теме о спасительной вере,хочу задать вопрос : Если Божья вера,является Божьим даром, и "Начальником и совершителем веры является Иисус", то кому Он ее дает? Дар этот является условным(на каких-то условиях) или безусловным,т.е. насаждаемый в сердце человека независимо от него?

дмитрий м 14.01.2015 13:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 610249)
...
А то,что верующие на пути своего очищения и освящения продолжают все-же согрешать(не грешить) об этом говорил не только Ап.Иаков но и Ап.Павел - Рим.7,15-25
"Ибо не понимаю,что делаю: потому что не то делаю,что хочу,а что ненавижу - то делаю.
Если же делаю то,чего не хочу,то соглашаюсь с законом,что он добр, А потому не я делаю то,но живущий во мне грех.
Ибо знаю,что не живет во мне,т.е. в плоти моей,доброе; потому что желание добра есть во мне,но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго,которого хочу, не делаю,а злое, которого не хочу,делаю.
Если же делаю то чего не хочу,уже не я делаю то,но живущий во мне грех.
Итак,я нахожу закон,что когда хочу делать доброе,прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; Но в членах моих вижу иной закон,противободрствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного,находящегося в членах моих.
Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию,а плотию закону греха."

Читаем в контексте сказанного, т.е. и далее:
- Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Т.е. рассуждения о рабстве греху заканчиваются свободой от греха. Если же христианин не освобождается "день ото дня" от своих греховных наклонностей, то ...

Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу; сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки.

дмитрий м 14.01.2015 13:33

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 610259)
А теперь,возвращаясь к теме о спасительной вере,хочу задать вопрос : Если Божья вера,является Божьим даром, и "Начальником и совершителем веры является Иисус", то кому Он ее дает? Дар этот является условным(на каких-то условиях) или безусловным,т.е. насаждаемый в сердце человека независимо от него?

Этот дар(дар веры) как и другие дары Духа Святого, Бог даёт повинующимся Ему, т.е. тем кто ИСПОЛНИЛ(или хотя бы близок к тому) Евангелие Царствия.

Залог Духа, даруемый авансом, при отсутствии исполнения Евангелия, отнимается... ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет у того отнимется и то что он думает иметь.

дмитрий м 14.01.2015 16:20

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 610172)
Странное сопоставление спасению и освобождению от греха. Нет возможности спастись, не освободившись от греха, Но, освобождаясь от греха можно обрести новый грех, а не спасение. Пример Адама в раю это подтверждает, он был сотворён без греха, и имел бы жизнь вечную в благодати, но согрешил. Поэтому освобождение от греха является одним из условий спасения, но не безоговорочный факт.

Спасение от грехов это и есть суть Христова спасения(хотя и не вся, но всё бОльшее следует уже ПОСЛЕ первичного). Хотя и не все освобождаются от греха полностью ещё при земной жизни.

Ангел говорил Иосифу:
- ... родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Матф.1:21

Об этом же пророчествовал Захария, отец Иоанна Крестителя, говоря:

- благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему, и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего, как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих, что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас; сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой, клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.
И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему, дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их, по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.

Василий60 14.01.2015 19:45

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 610402)
Спасение от грехов это и есть суть Христова спасения(хотя и не вся, но всё бОльшее следует уже ПОСЛЕ первичного). Хотя и не все освобождаются от греха полностью ещё при земной жизни.

Ангел говорил Иосифу:
- ... родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Матф.1:21

Об этом же пророчествовал Захария, отец Иоанна Крестителя, говоря:

- благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему, и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего, как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих, что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас; сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой, клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам, небоязненно, по избавлении от руки врагов наших, служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.
И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему, дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их, по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.

Простите Дмитрий, ни в коем случае Вас не осуждаю, ибо избавление от греха является одной из задач спасения, но чего то не хватает, как то узко спасение просматривается, усечено. Ах, да, Христа не забыли? А Он, как известно греха не имеет.

Дмитрий размышляющий 15.01.2015 01:22

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 610271)
Читаем в контексте сказанного, т.е. и далее:
- Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Т.е. рассуждения о рабстве греху заканчиваются свободой от греха. Если же христианин не освобождается "день ото дня" от своих греховных наклонностей, то ...

Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу; сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки.

Да и аминь. Христианин от рабства греху освобожден,не об этом речь. Речь идет о запинающих грехах (в словах, помышлениях а иногда и в поступках),которыми верующие люди иногда согрешают.

Дмитрий размышляющий 15.01.2015 01:52

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 610276)
Этот дар(дар веры) как и другие дары Духа Святого, Бог даёт повинующимся Ему, т.е. тем кто ИСПОЛНИЛ(или хотя бы близок к тому) Евангелие Царствия.

Залог Духа, даруемый авансом, при отсутствии исполнения Евангелия, отнимается... ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет у того отнимется и то что он думает иметь.

Дмитрий,хочу сделать для Вас(как лучше на Вы или на ты?) открытие.
Вы написали - "Этот дар(дар веры) как и другие дары Духа Святого, Бог [U]даёт повинующимся Ему (т.е. послушным).
А теперь посмотрите,что пишет Ап.Петр в своем 1 послании в 1 главе ст.1-2
Петр, Апостол Иисуса Христа,пришельцам... избранным... к послушанию...
Видите,к послушанию существует избрание,а значит послушание это тоже дар Божий (причем безусловный).

Далее хочу немного Вас огорчить. Вы говорите,что дары Святого Духа (в том числе и вера) даются на условиях исполнения Евангелия Царствия, и я смею заметить что здесь Вы преподали не евангельское учение.
Написано - "Без веры Богу угодить невозможно", " делами закона не оправдается перед ним ни одна плоть",а раз не оправдается,значит и даров не получит.

Дмитрий размышляющий 15.01.2015 02:34

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 610172)
Странное сопоставление спасению и освобождению от греха. Нет возможности спастись, не освободившись от греха, Но, освобождаясь от греха можно обрести новый грех, а не спасение. Пример Адама в раю это подтверждает, он был сотворён без греха, и имел бы жизнь вечную в благодати, но согрешил. Поэтому освобождение от греха является одним из условий спасения, но не безоговорочный факт.

Хороший,глубокий вопрос, особенно - " Нет возможности спастись, не освободившись от греха, Но, освобождаясь от греха можно обрести новый грех, а не спасение."
В результате истинного покаяния и веры в Иисуса Христа человек получает возрождение от Святого Духа. Возрождение,это изменение духовной природы человека.
Он был рабом греха,а теперь он раб праведности. Он жил по закону греха и смерти,а теперь он живет по закону Духа жизни во Христе Иисусе и радуется.
Раньше он пил грех как воду,а теперь грех ему противен и жизнь свою он теперь строит так чтобы угодить Богу. И таких детей Своих Бог очень любит,и погибнуть им не даст.
Как и Ап.Павел говорил - " избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Царства." Так что ,Василий, не переживайте,Бог Вас сохранит,если вы веруете во Христа.
1Ин.1:9 " Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен,простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

дмитрий м 15.01.2015 08:32

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 610556)
Дмитрий,хочу сделать для Вас(как лучше на Вы или на ты?) открытие.
Вы написали - "Этот дар(дар веры) как и другие дары Духа Святого, Бог [U]даёт повинующимся Ему (т.е. послушным).
А теперь посмотрите,что пишет Ап.Петр в своем 1 послании в 1 главе ст.1-2
Петр, Апостол Иисуса Христа,пришельцам... избранным... к послушанию...
Видите,к послушанию существует избрание,а значит послушание это тоже дар Божий (причем безусловный).....

Можно и на "ты", не суть.
Человек и веру и послушание(хотя и заключён в непослушание в большой мере) и любовь... имеет от рождения, но всё это в малых количествах... в остатках.
Но чтобы эти качества умножались нужно их малые количества обращать к Богу, как например сказано: "если сколько-нибудь можешь, всё возможно верующему..".

И вот кто повинуется Богу в малом, тому даруются бОльшие меры(послушания, веры, любви, и т.д.), т.е. дары Духа Святого.

Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Деян.5:32

Дмитрий размышляющий 16.01.2015 00:41

[QUOTE=дмитрий м;610568]Можно и на "ты", не суть.
Человек и веру и послушание(хотя и заключён в непослушание в большой мере) и любовь... имеет от рождения, но всё это в малых количествах... в остатках.
Но чтобы эти качества умножались нужно их малые количества обращать к Богу, как например сказано: "если сколько-нибудь можешь, всё возможно верующему..".

И вот кто повинуется Богу в малом, тому даруются бОльшие меры(послушания, веры, любви, и т.д.), т.е. дары Духа Святого.

Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Деян.5:32


Не в обиду, Дмитрий, будет сказано,но из вышеизложенного тобой становится ясно, что библейское учение о грехопадении тебе незнакомо. Иначе ты бы не написал такого.
В чем заключается грехопадение ? Что произошло с человеком? Каким он стал? Что говорит об этом Библия и подтверждается ли это наблюдениями в реальной жизни?
Да,человек полностью ответствен за свое духовное состояние. Если он погибает,то исключительно из-за своего греха. Но избирать для своего спасения Бога и искать Его грешник не будет по причине рабства греху.
По-этому и написано:
Рим.3,11 " Никто не ищет Бога"
Ин. 3,32 " Никто не принимает свидетельство Его"
" Не вы Меня избрали,а Я вас избрал и поставил,чтобы вы приносили плод
Ин. 5,40 " Вы не хотите придти ко Мне"
Втор.29,4 " Но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей чтобы видеть и ушей, чтобы слышать.
Но когда Господь из милости своей захочет кого-то спасти,тогда совершается тайное действие с Его стороны и происходит чудо обращения человека к Богу, как написано: " Меня нашли неискавшие Меня".
В следующий раз,если Бог позволит, попробую изложить учение о грехопадении.

Василий60 16.01.2015 01:23

Цитата:

Дмитрий размышляющий
Хороший,глубокий вопрос, особенно - " Нет возможности спастись, не освободившись от греха, Но, освобождаясь от греха можно обрести новый грех, а не спасение."
В результате истинного покаяния и веры в Иисуса Христа человек получает возрождение от Святого Духа. Возрождение,это изменение духовной природы человека.
Он был рабом греха,а теперь он раб праведности. Он жил по закону греха и смерти,а теперь он живет по закону Духа жизни во Христе Иисусе и радуется.
Раньше он пил грех как воду,а теперь грех ему противен и жизнь свою он теперь строит так чтобы угодить Богу. И таких детей Своих Бог очень любит,и погибнуть им не даст.
Вопрос быть может и хороший, но ответ не совсем осмысленный.Вот вы говорили, что главная цель спасения, - избавление от греха. Но сами же затем утверждаете вторую цель, - изменение природы человека, от чего зависит избавление от греха. Что же Адам жил безгрешным по природе, а затем вдруг человеческая природа изменилась грехом? НЕ слишком ли простое избавление от падшей природы, - не грешить? Христос, как известно не имел греха, но и Он прошел к Воскресению через смерть на Кресте. Но даже после всеобщего Воскресения, наступит Страшный Суд для всех. Все эти великие, судьбоносные акты для человечества, - Распятие, Воскресения, Страшный Суд, - для чего то необходимы


Цитата:

Как и Ап.Павел говорил - " избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Царства." Так что ,Василий, не переживайте,Бог Вас сохранит,если вы веруете во Христа.
Спасибо за доброе пожелание, но я сделал вывод для себя, - Бог попускает человеку говорить о Нём, но человек не должен позволять себе говорить за Бога.

дмитрий м 16.01.2015 07:59

слушайте: вот, вышел сеятель сеять; и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то.

Иное упало на каменистое, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло.

Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило, и оно не дало плода.

И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
кто имеет уши слышать, да слышит!

Эльман 16.01.2015 20:47

"...Многое и другое сотворил
Иисус: но если бы писать о
том подробно , то, думаю , и
самому миру не вместить бы
написанных книг..."
Евангелие от Иоанна гл.21:25

Эльман 16.01.2015 20:56

'Идиот ' Достоевского

Дмитрий размышляющий 16.01.2015 21:17

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 610938)
слушайте: вот, вышел сеятель сеять; и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то.

Иное упало на каменистое, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло.

Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило, и оно не дало плода.

И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
кто имеет уши слышать, да слышит!

Если под почвой мы подразумеваем сердце, то все становится ясно.
Добрая земля тогда - это доброе сердце.
У необращенных грешников,как мы знаем, сердце злое -
Иер.17,9 " Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено".
Быт.6,5 - "И увидел Господь,что велико развращение человеков на земле и
что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время".
1Кор.2,14 - "Душевный человек не принимает того что от Духа Божия,потому что он почитает это безумием"
Как сказал один великий муж веры - сердце необращенного грешника это адский отстойник.
Так вот,чтобы земля (т.е. сердце) стало добрым,над ним должен тайно потрудится Господь, и он это делает -
Иезек.36,26 - " И дам вам сердце новое и дух новый дам вам,и возьму из плоти вашей сердце каменное и дам вам сердце плотяное."
И только тогда когда земля(сердце) стала доброй, она становится способной приносить и плод добрый. Как говорил Христос - " Без Меня не можете делать ничего."
Резюме: Если Бог человека не благословит,то последний и плода Ему доброго не принесет.
Вот такой смысл для меня имеет эта притча.
Возникает вопрос - почему все сердца не благословил? Но это уже другая тема,связанная с учением о безусловном избраниии.

Дмитрий размышляющий 16.01.2015 22:07

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 610931)
Вопрос быть может и хороший, но ответ не совсем осмысленный.Вот вы говорили, что главная цель спасения, - избавление от греха. Но сами же затем утверждаете вторую цель, - изменение природы человека, от чего зависит избавление от греха. Что же Адам жил безгрешным по природе, а затем вдруг человеческая природа изменилась грехом? НЕ слишком ли простое избавление от падшей природы, - не грешить? Христос, как известно не имел греха, но и Он прошел к Воскресению через смерть на Кресте. Но даже после всеобщего Воскресения, наступит Страшный Суд для всех. Все эти великие, судьбоносные акты для человечества, - Распятие, Воскресения, Страшный Суд, - для чего то необходимы




Спасибо за доброе пожелание, но я сделал вывод для себя, - Бог попускает человеку говорить о Нём, но человек не должен позволять себе говорить за Бога.



Не совсем понял поднимаемый вопрос. Если не трудно объясните его суть.

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 15:06

Вопрос для мыслящих христиан.
Всем известно,что Господь Иисус Христос умер за грехи людей. Что это значит?
Значит ли это что Христос покрыл все грехи всех людей?
Если это так, и все грехи всех людей покрыты,то за что тогда наказаны многие люди и подверглись вечному осуждению?
Бог наперед знает каждого человека также как и его будущие грехи.
Умер ли Христос за все грехи (прошлые и будущие) конкретного человека или нет?

Эльман 17.01.2015 15:47

за всех людей , конечно же ..... Кто пил кровь Христову и ел плоть Его - и после преображается не внешне , а внутренне , уподобляясь Христу .....

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 15:53

Цитата:

Сообщение от Эльман (Сообщение 611222)
за всех людей , конечно же ..... Кто пил кровь Христову и ел плоть Его - и после преображается не внешне , а внутренне , уподобляясь Христу .....

Ответ не по вопросу. Вопросы ставились несколько иначе.

дмитрий м 17.01.2015 15:56

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611216)
....
Всем известно,что Господь Иисус Христос умер за грехи людей. Что это значит?

что Христос умер за грехи уверовавших в Него.
Цитата:

Значит ли это что Христос покрыл все грехи всех людей?
нет.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Евр.10:26
Цитата:

Если это так, и все грехи всех людей покрыты,то за что тогда наказаны многие люди и подверглись вечному осуждению?
за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 16:26

Дмитрий, ты написал,что Христос умер за грехи верующих людей. Это значит,что за грехи неверующих людей Он не умирал?
Получается что Господь умирал не за всех. Ты это хотел сказать?

Эльман 17.01.2015 16:53

за что умер Христос ?
 
Христос умер за грехи наши – что это значит? Апостол Павел формулирует Благую Весть такими словами: Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное
удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос
умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4) Сам Господь Иисус так определяет цель Своего прихода Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45) "На час сей я пришел" Он говорит о часе Своей смерти (Ин.12:27). Центральное событие нашей веры - смерть и воскресение Христа; и мы должны, насколько Богу было угодно открыть нам это, осознать смысл этого события.

Эльман 17.01.2015 16:58

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611224)
Ответ не по вопросу. Вопросы ставились несколько иначе.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Андрей_Москва 17.01.2015 17:06

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 611225)
что Христос умер за грехи уверовавших в Него.

нет.
.

То есть грех Иуды он на Cебя не взял? Не омыл его ноги, так же как и ноги всех остальных, не подал ему Cвоей рукой то, что назвал Своим Телом и Кровью?

Кто подсказал вам то, что вы написали?

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 18:02

Цитата:

Сообщение от Эльман (Сообщение 611231)
Христос умер за грехи наши – что это значит? Апостол Павел формулирует Благую Весть такими словами: Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное
удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос
умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4) Сам Господь Иисус так определяет цель Своего прихода Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45) "На час сей я пришел" Он говорит о часе Своей смерти (Ин.12:27). Центральное событие нашей веры - смерть и воскресение Христа; и мы должны, насколько Богу было угодно открыть нам это, осознать смысл этого события.

Вопрос остаётся без ответа.
Умер ли Божий Сын за все грехи всех людей?

Эльман 17.01.2015 18:21

да
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611251)
Вопрос остаётся без ответа.
Умер ли Божий Сын за все грехи всех людей?

я же выше дал ответ ..... Умер за грехи всех людей ! Но это не значит , что после того , как Иисус покрыл грехи мира , чрез распятие и воскрешение, теперь люди могут жить как попало .....

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 18:40

Цитата:

Сообщение от Эльман (Сообщение 611257)
я же выше дал ответ ..... Умер за грехи всех людей ! Но это не значит , что после того , как Иисус покрыл грехи мира , чрез распятие и воскрешение, теперь люди могут жить как попало .....

Совершенно с вами согласен,что как попало люди жить не имеют право.
И они не будут так жить,если после покаяния они получили возрождение от Святого Духа.
Но здесь я хотел бы заострить внимание на другом моменте.
Если Божий Сын своим подвигом на кресте покрыл все грехи (прошлые,настоящие и будущие) всех людей, и не осталось непокрытым ни одного греха, то,спрашивается, за какой грех уже многие люди несут наказание в вечности?

дмитрий м 17.01.2015 18:43

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611228)
Дмитрий, ты написал,что Христос умер за грехи верующих людей. Это значит,что за грехи неверующих людей Он не умирал?
Получается что Господь умирал не за всех. Ты это хотел сказать?

Господь предлагает всякому грешнику Свою жертву, но ко спасению приводит сия жертва лишь для тех кто верует в Него.

++Алексей++ 17.01.2015 18:48

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611266)
Совершенно с вами согласен,что как попало люди жить не имеют право.
И они не будут так жить,если после покаяния они получили возрождение от Святого Духа.
Но здесь я хотел бы заострить внимание на другом моменте.
Если Божий Сын своим подвигом на кресте покрыл все грехи (прошлые,настоящие и будущие) всех людей, и не осталось непокрытым ни одного греха, то,спрашивается, за какой грех уже многие люди несут наказание в вечности?

В котором не покаялись.
В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. ... Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом...

Эльман 17.01.2015 19:09

грехи
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611266)
Совершенно с вами согласен,что как попало люди жить не имеют право.
И они не будут так жить,если после покаяния они получили возрождение от Святого Духа.
Но здесь я хотел бы заострить внимание на другом моменте.
Если Божий Сын своим подвигом на кресте покрыл все грехи (прошлые,настоящие и будущие) всех людей, и не осталось непокрытым ни одного греха, то,спрашивается, за какой грех уже многие люди несут наказание в вечности?

..... ..... Не думаю , что Спаситель покрыл грехи будущие ..... Смысл жертвы тогда в чем ..... Грехи были покрыты думаю прошлые и настоящие до того момента , как человек сказал :Верую и причастился ..... А будущее этого кандидата уже зависит от его Христианского или не христианского образа жизни .....

Катя М. 17.01.2015 20:09

Уважаемые участники дискуссии!
У батюшки Серафима Саровского очень понятно рассказано о людях и о Христе - все наши когда, зачем, почему и как... (в беседе с Н.А.Мотовиловым). Вот ссылка:
http://www.pravoslavie.ru/put/nasled...-motovilov.htm

Если кто незнаком с текстом, не поленитесь за ради Христа - это от Него и Матушки Богородицы откровение было св.Серафиму.
Мир всем!

Катя М. 17.01.2015 20:36

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611216)
Вопрос для мыслящих христиан.
Всем известно,что Господь Иисус Христос умер за грехи людей. Что это значит?
Значит ли это что Христос покрыл все грехи всех людей?
Если это так, и все грехи всех людей покрыты,то за что тогда наказаны многие люди и подверглись вечному осуждению?
Бог наперед знает каждого человека также как и его будущие грехи.
Умер ли Христос за все грехи (прошлые и будущие) конкретного человека или нет?

Грехи снимает крещение (православное) и покаяние. Христос говорит об этом в Евангелии. Поэтому и просим Господа дать нам прежде смерти покаяние - Господь прощает грехи искренне кающимся.

Мыслить, что люди без крещения и покаяния могут войти в Царство Божие(=спастись) неправильно.

Принимая и выполняя Его заповеди, вкушая Его плоть и кровь, мы принимаем Его в себя и с Ним - жизнь вечную.

Конечно, Он искупает верующих - тех, кто готов принять Его и Его искупительную жертву. Поэтому и дело наше - веровать в Господа Бога и в Сына Его Единородного, пришедшего в мир грешныя спасти.

Дмитрий размышляющий 17.01.2015 23:26

Цитата:

Сообщение от Эльман (Сообщение 611283)
..... ..... Не думаю , что Спаситель покрыл грехи будущие ..... Смысл жертвы тогда в чем ..... Грехи были покрыты думаю прошлые и настоящие до того момента , как человек сказал :Верую и причастился ..... А будущее этого кандидата уже зависит от его Христианского или не христианского образа жизни .....

Если последующие после покаяния грехи Божьим Сыном не покрываются и не остаётся больше жертвы за них, тогда как вы собираетесь спасаться от Божьего гнева?
И вообще,может ли быть такое,что Христос,глядя на вас сквозь призму двух тысячелетий, сказал в Себе: "Вот за эти грехи Эльмана Я умираю,а за эти нет?"

Дмитрий размышляющий 18.01.2015 00:18

Цитата:

Сообщение от Катя М. (Сообщение 611333)
Грехи снимает крещение (православное) и покаяние. Христос говорит об этом в Евангелии. Поэтому и просим Господа дать нам прежде смерти покаяние - Господь прощает грехи искренне кающимся.

Мыслить, что люди без крещения и покаяния могут войти в Царство Божие(=спастись) неправильно.

Принимая и выполняя Его заповеди, вкушая Его плоть и кровь, мы принимаем Его в себя и с Ним - жизнь вечную.

Конечно, Он искупает верующих - тех, кто готов принять Его и Его искупительную жертву. Поэтому и дело наше - веровать в Господа Бога и в Сына Его Единородного, пришедшего в мир грешныя спасти.

Вы написали,что ...Он искупает верующих-тех,кто готов принять Его...
А тех,кто не готов принять Его,значит не искупил? Значит за них не умирал?

++Алексей++ 18.01.2015 00:56

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611396)
Вы написали,что ...Он искупает верующих-тех,кто готов принять Его...
А тех,кто не готов принять Его,значит не искупил? Значит за них не умирал?

Зачем огород городить, если не имеет значения действия (воля) человека? Можно было не ходить Христу - проповедовать, чего-то там объяснять, да и в распятии смысла тогда не было... всё можно было решить ещё в райском саду. Всех простил сразу и змия за одно (сатану) и всё нормально - технический вопрос.
А раз не так, значит есть условия, правила, закон! Такая вот любовь. Чё не так?:blum1:


Текущее время: 08:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир