Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Виктор Судариков 28.01.2015 00:40

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 613729)
Было бы наивно считать, что обрядовая сторона изменилась без догматического обоснования.Взяли и ни с того, ни с чего, изменили двуперстие на троеперстие. Был принят другой Символ Веры(надо признать Русь приняла так называемый Константинопольский Символ Веры последняя, ранее приняли Западная Церковь, затем Греция)

Помню, как году в 1998м в тогда еще немноголюдном Инете объяснял старообрядцам, что троеперстие - это во имя Святой Троицы (!), а два оставшихся прижатых перста - это в честь двух природ Господа Иисуса Христа. Они этого не знали.
В том и дело, что догматических расхождений со старообрядцами по сути нет, за исключением учения старообрядцев, что любое изменение обряда (Iисус вместо Iсус) - это уже иная вера.

Символов веры еще и с древней Церкви было немало - были и более пространные, и краткие - и они могли находить отражение в книгах. Но Никео-Цареградский символ как общепринятый все же у нас достаточно давно.

Василий60 28.01.2015 01:10

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 613732)
Помню, как году в 1998м в тогда еще немноголюдном Инете объяснял старообрядцам, что троеперстие - это во имя Святой Троицы (!), а два оставшихся прижатых перста - это в честь двух природ Господа Иисуса Христа. Они этого не знали.
В том и дело, что догматических расхождений со старообрядцами по сути нет, за исключением учения старообрядцев, что любое изменение обряда (Iисус вместо Iсус) - это уже иная вера.

Символов веры еще и с древней Церкви было немало - были и более пространные, и краткие - и они могли находить отражение в книгах. Но Никео-Цареградский символ как общепринятый все же у нас достаточно давно.

В настоящее время старообрядцы читают Константинопольский Символ Веры и догматического расхождения нет, но речь идёт о причинах раскола в то старое время. Конечно же причин было множество, в клубок сплелись политические интересы, правка книг, изменение Символа Веры и самые элементарные меркантильные личные интересы власть имущих.

Дмитрий размышляющий 28.01.2015 02:36

Цитата:

Сообщение от Андрей_Москва (Сообщение 613505)
Апостол Павел не согласен.

4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим,

что уповаем на Бога живаго, Который есть

Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

4:11. Проповедуй сие и учи.

1-ое Тим. 4 -10.



И Иоанн тоже.

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира



Вы, Андрей, на текст Вадимиуса поставили много плюсиков,ну чтож, уважаю ваше мнение,хотя и уверен,что оно ошибочно.
За вашу позицию плюсиков я вам, конечно ,не поставлю,так же как и не поставил бы Блаженный Августин,который ,безусловно, был бы на моей стороне, также как и Ап.Павел, в нашей с вами дискусии.

Из общения с вами видно, что учение о грехопадении вам неизвестно.
Иначе вы бы никогда не написали,что у падшего человека,который является рабом греха и сатаны может быть свободная воля.
Как сказал один великий муж веры,- учение о свободной воле падшего человека своим появлением обязано бездне. Оно разрушает целостность писания.
Что произошло с первыми людьми? Почему это событие называют иногда катастрофой? Что значит быть
"отчужденными и врагами( Богу) по расположению к злым делам?"(Кол.1,21) Но об этом потом,если Бог позволит.

А пока,Андрей,я хочу задать вам один короткий и простой вопрос :
Из Евангелия мы знаем, что без веры Богу угодить невозможно.
Также мы знаем,что вера (также как и покаяние) является безусловным Божьим даром.
Чтобы получить спасение, нужно веровать и каяться. И то и другое исходит исключительно от Бога. Что,спрашивается,тогда исходит от человека? И при чем здесь свободная воля, если вера и покаяние от нее не зависит?
Д.Ап. 13,9 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".

Дмитрий размышляющий 28.01.2015 03:06

продолжение
 
продолжение.

Вы соглашаетесь,что мое понимание противоречит учению о Божьей любви,которой он объял весь мир. Но как тогда вы объясните текст писания - " нечестивых ненавидит душа Его"? И это не единственный текст на эту тему.

Вы цитируете - " вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира "
Смею заметить,что здесь не написано " всего мира".

Далее вы цитируете - " Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных."
Смею заметить,что спасение бывает не только к вечной жизни, но и от " рода сего лукавого и развращенного", Бог милует многих людей,избавляя от козней дьявольских, но это не значит,что они будут помилованы к вечной жизни.

Далее вы ссылаетесь на текст - " Бог хочет,чтобы все люди спаслись и достигли познания истины ".
Да Бог хочет, но люди не хотят - спасение от греха это не то к чему устремлено их сердце. И тогда Бог спасает некоторых.
Из этого текста,если по-вашему рассуждать, можно сделать вывод,что люди могут спастись,приложив какое-то усилие, но вот что написано в Мтф.19,25 - " ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? Иисус воззрев сказал им: человекам это невозможно".

И тем не менее, человек обязан покаяться и веровать в Иисуса Христа.
Ответственность за свое духовное состояние он несет целиком и полностью
Он должен взыскать Бога и примириться с Ним, но делать он этого не будет по причине своего злого,необрезанного,не смягченного елеем покаяния сердца.

Дмитрий размышляющий 28.01.2015 03:24

[QUOTE=Вадимиус;613510]

Если же следовать «неопровержимым» выводам Дмитрия-спорящего далее, то выйдет следующая протестантская картина. Бог не хочет, чтобы спаслись все люди, а лишь те, кого Он Сам избрал. Остальные изначально рождены для погибели.


2 Пет. 2,12 - " Они, как бессловесные животные,водимые природой,рожденные на уловление и истребление...

Видите, оказывается, существуют люди,которые рождены на уловление и истребление.

Валерий Авакович 28.01.2015 09:09

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 613729)
Было бы наивно считать, что обрядовая сторона изменилась без догматического обоснования.Взяли и ни с того, ни с чего, изменили двуперстие на троеперстие. Был принят другой Символ Веры(надо признать Русь приняла так называемый Константинопольский Символ Веры последняя, ранее приняли Западная Церковь, затем Греция)

После падения Константинополя Русь оказалась единственным независимым православным государством. Это объяснялось, прежде всего, правильностью веры на Святой Руси. И надо все же понять чувства русских людей, когда приехавшие в Москву греки стали говорить о каких-то ошибках в русском православии. Своими разговорами греки подрывали авторитет Москвы!

Вадимиус 28.01.2015 10:35

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 613729)
Было бы наивно считать, что обрядовая сторона изменилась без догматического обоснования.Взяли и ни с того, ни с чего, изменили двуперстие на троеперстие. Был принят другой Символ Веры(надо признать Русь приняла так называемый Константинопольский Символ Веры последняя, ранее приняли Западная Церковь, затем Греция)

Очень интересно. Но много непонятного. Какой Символ Веры исповедовался на Руси при Крещении, далее в течении веков патриаршества на Руси византийских иерархов и затем до 1654 года? И что значит Русь приняла СВ последней? Это ведь ясно, она последняя и крестилась....

Насколько я знаю, суть реформ, вводимых Никоном и его сторонниками, заключалась не в изменении обрядов, а в их унификации. Так как, оказалось, в разных епархиях на Руси многое делалось по разному, в том числе и крестное знамение. Никон взял за образец модель греческой церкви (ГЦ). Но в тот период в народе считалось, что ГЦ подпала под влияние Рима. Соответствовало это действительности или нет - вопрос другой. Но унификация была необходима.
Я много интересного по этой теме находил у Величко А.М. (см. византолог.ру).
Жаль, не могу долго беседовать. Уезжаю до следующей недели в поход.

Вадимиус 28.01.2015 10:43

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;613747]
Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 613510)

Если же следовать «неопровержимым» выводам Дмитрия-спорящего далее, то выйдет следующая протестантская картина. Бог не хочет, чтобы спаслись все люди, а лишь те, кого Он Сам избрал. Остальные изначально рождены для погибели.


2 Пет. 2,12 - " Они, как бессловесные животные,водимые природой,рожденные на уловление и истребление...

Видите, оказывается, существуют люди,которые рождены на уловление и истребление.

Как животные... рожденные на уловление и истребление. Т.е., во-первых, как животные (которые не наследуют жизни); во-вторых КАК рожденные для этого. Как будто их (людей) для этого и родили, хотя родили их (в отличии от животных) для жизни.
Ваш пример как раз свидетельствует об обратном, что для погибели рождены только животные, но не люди. Но своими грехами человек становится подобен животному, и так же как и животное имеет туже участь.
Вы выискиваете отдельные фразы, вырываете их из контекста и пытаетесь оправдать свою отличную от православного учения т.зрения.
Слово "ересь" в одном из значений подразумевает "вырывать", "выдергивать". По этому пути шли все создатели ересей.

Андрей_Москва 28.01.2015 12:47

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 613744)
Вы, Андрей, на текст Вадимиуса поставили много плюсиков,ну чтож, уважаю ваше мнение,хотя и уверен,что оно ошибочно.
За вашу позицию плюсиков я вам, конечно ,не поставлю,так же как и не поставил бы Блаженный Августин,который ,безусловно, был бы на моей стороне, также как и Ап.Павел, в нашей с вами дискусии.

Из общения с вами видно, что учение о грехопадении вам неизвестно.
Иначе вы бы никогда не написали,что у падшего человека,который является рабом греха и сатаны может быть свободная воля.
Как сказал один великий муж веры,- учение о свободной воле падшего человека своим появлением обязано бездне. Оно разрушает целостность писания.
Что произошло с первыми людьми? Почему это событие называют иногда катастрофой? Что значит быть
"отчужденными и врагами( Богу) по расположению к злым делам?"(Кол.1,21) Но об этом потом,если Бог позволит.

А пока,Андрей,я хочу задать вам один короткий и простой вопрос :
Из Евангелия мы знаем, что без веры Богу угодить невозможно.
Также мы знаем,что вера (также как и покаяние) является безусловным Божьим даром.
Чтобы получить спасение, нужно веровать и каяться. И то и другое исходит исключительно от Бога. Что,спрашивается,тогда исходит от человека? И при чем здесь свободная воля, если вера и покаяние от нее не зависит?
Д.Ап. 13,9 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".

У меня есть, что ответить по каждому вашему пункту, есть всё, кроме одного.....а именно желания.

Объясню.
На некоторые вопросы, которые вы сейчас адресовали мне вам уже были даны ответы, Владимиусом, например по предопределению и предведению. Ответы достаточно обоснованные, аргументированные и разрешающие все не понимания по этому пункту.
Но вы задаёте их снова, следовательно вы либо не услышали, либо не поняли, либо не захотели понять, либо не читали вообще. Как бы там не было, мне, например понятно, что тратить время на аргументацию, которая не воспринимается по определению, смысла нет.

Кроме того из того, Что вы пишите, а главное Как, вы пишите, становится понятным, что вы сами себе уже давно поставили высокую оценку по Богословию, и здесь, вы уже, исключительно, для того, что бы наставить и подтянуть поближе к Небу всех блуждающих в темноте и разубедить вас в этом, судя по всему, не сможет никто.

Учитывая вышесказанное, помноженное на мою лень, оставляю вас более трудолюбивым собеседникам.

А учение о грехопадении мне более или менее известно, так как последствия этого катаклизма, сквозят ото всюду, в том числе и от некоторых ваших текстов. :bye:

Дмитрий размышляющий 29.01.2015 02:07

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 613815)
.
Вы выискиваете отдельные фразы, вырываете их из контекста и пытаетесь оправдать свою отличную от православного учения т.зрения.
Слово "ересь" в одном из значений подразумевает "вырывать", "выдергивать". По этому пути шли все создатели ересей.


Думаю, Вадимиус, вы сильно утрируете.
Видит Бог,что нет у меня злого умысла.
Наш монолог,лично я, называл обыкновенным христианским общением, если это так можно назвать, т.к. в этом общении ощущался явный дифицит христианской доброты и терпения ( не говоря уже о любви ).
Когда я общаюсь с человеком,мне интересно,прежде всего, наблюдать как он мыслит, какие приводит контр-аргументы в свете писания, и иногда это бывает для меня очень полезно, я делаю выводы и принимаю на вооружение. И нет у меня цели кому-то,что-то навязать.
У меня догматическая позиция раньше была вроде вашей - со свободной волей, предузнанием и т.д., но в определенный момент я понял, что здесь что-то не то.

А ересью,прежде всего, называется такое учение,приняв которое на вооружение, человек не может спастись. Считаю,что ко мне оно никакого отношения не имеет, т.к. я всегда стараюсь всю славу в спасении отдавать Господу.

Вадимиус 29.01.2015 10:34

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 614019)
Думаю, Вадимиус, вы сильно утрируете.
Видит Бог,что нет у меня злого умысла.
Наш монолог,лично я, называл обыкновенным христианским общением, если это так можно назвать, т.к. в этом общении ощущался явный дифицит христианской доброты и терпения ( не говоря уже о любви ).
Когда я общаюсь с человеком,мне интересно,прежде всего, наблюдать как он мыслит, какие приводит контр-аргументы в свете писания, и иногда это бывает для меня очень полезно, я делаю выводы и принимаю на вооружение. И нет у меня цели кому-то,что-то навязать.
У меня догматическая позиция раньше была вроде вашей - со свободной волей, предузнанием и т.д., но в определенный момент я понял, что здесь что-то не то.

А ересью,прежде всего, называется такое учение,приняв которое на вооружение, человек не может спастись. Считаю,что ко мне оно никакого отношения не имеет, т.к. я всегда стараюсь всю славу в спасении отдавать Господу.

Фраза из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Шурик: "когда вы говорите, И.В, создается такое впечатление, что вы бредите". Очень смешно! Люблю этот фильм.
Оставляю Вас вести монолог-общение с более продвинутыми фуромчанами, которые, как и Вы, уже пережили переоценку опыта Церкви по вопросу предопределения. Надеюсь, Ваш монолог, когда-нибудь перейдет в диалог, а Вы сможете слушать и понимать "контр-аргументы в свете писания" своих собеседников. Хотя, зачем Вам это надо? Вы же уже спаслись... и славу за это уже сейчас смиренно стараетесь отдавать Господу! Умилительно! Пойду поплачу....

++Алексей++ 29.01.2015 18:35

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 614019)
Наш монолог...

Это, конечно, ... :shok:

З.Ы. И походу, это не описка.

Дмитрий размышляющий 29.01.2015 21:03

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 614193)
Это, конечно, ... :shok:

З.Ы. И походу, это не описка.


Описка. Ночью писал.

++Алексей++ 29.01.2015 21:37

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 614250)
Описка. Ночью писал.

Не пишите ночью. Утро оно мудренее, как гриться.;)

Дмитрий размышляющий 29.01.2015 22:13

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 614263)
Не пишите ночью. Утро оно мудренее, как гриться.;)


Согласен.

дмитрий м 30.01.2015 12:00

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 613744)
...
... один короткий и простой вопрос :
Из Евангелия мы знаем, что без веры Богу угодить невозможно.
Также мы знаем,что вера (также как и покаяние) является безусловным Божьим даром.
Чтобы получить спасение, нужно веровать и каяться. И то и другое исходит исключительно от Бога. Что,спрашивается,тогда исходит от человека? И при чем здесь свободная воля, если вера и покаяние от нее не зависит?
Д.Ап. 13,9 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".

Есть такое понятие как двойное предопределение, это когда всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться.

Например царю Езекии было определено от Бога умереть в определённое время, но вот он помолился очень... и Бог прибавил ему пятнадцать лет жизни.

или

Пс.54:24 .. кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих.

т.е. каждому определено конкретное число дней, но некоторые не доживут и до их половины...

Возвращаясь к Деян.13:9, уверовали которые были(от начала) предуставлены к вечной жизни.

А бывает что человек от начала определён к погибели, но изменяется в процессе жизни.
или наоборот...

- И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
Иез.33:12

иными словами:

- в чём застану в том и сужу.

Дмитрий размышляющий 31.01.2015 02:09

[QUOTE=дмитрий м;614390]
Есть такое понятие как двойное предопределение, это когда всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться.
Например царю Езекии было определено от Бога умереть в определённое время, но вот он помолился очень... и Бог прибавил ему пятнадцать лет жизни.


Дмитрий, хочу заметить,что учение о двойном предопределении звучит несколько иначе.
Оно подразумевает предопределение к спасению и предопределение к гибели. Его исповедовали Кальвин и Августин.

Вы написали,что " всё определено от начала и в то же время то определённое может изменяться."
Думаю,что это ошибочное понимание.
Если Вседержитель что-то предопределил,то как оно может измениться?
Конечное предопределение все равно существует.

Дан.11,36 - " Что предопределено,то исполнится ".

Пл.Иер. 3,37 - " Кто это говорит, что и то бывает, чему Господь не повелел быть ? "

Пр.20,24 - " От Господа направляются шаги человека ".

Пр.16,9 - " Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его ".

Пр.19,21 - " Много замыслов в сердце человеческом, но состоится только определенное Господом ".

Иер.10,23 - " Не в воле человека путь его, и не во власти идущего давать
направление стопам своим ".

Пр.16,1 - " Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка ".

Пс.138,16 - " В Твоей книге записаны все дни для меня назначенные,когда ни одного из них еще не было."
По-этому, и Езекия прожил ровно столько лет,сколько ему было назначено, с учетом и тех пятнадцати лет,которые Бог ему прибавил по его просьбе, которую Он наперед предвидел.

дмитрий м 31.01.2015 08:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 614611)
... Езекия прожил ровно столько лет,сколько ему было назначено, с учетом и тех пятнадцати лет,которые Бог ему прибавил по его просьбе, которую Он наперед предвидел.

Мысль понятна, когда-то я тоже так думал.

Для согласных с такой мыслью жизнь превращается в театр, где всё будет так как должно быть и исчезает смысл что-либо делать в плане усилий над собой для изменения себя... ведь всё равно будет так как будет... зачем напрягаться? ты НИЧЕГО не изменишь, плыви по жизни как плывётся...

Дмитрий размышляющий 01.02.2015 00:53

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 614634)
Мысль понятна, когда-то я тоже так думал.

Для согласных с такой мыслью жизнь превращается в театр, где всё будет так как должно быть и исчезает смысл что-либо делать в плане усилий над собой для изменения себя... ведь всё равно будет так как будет... зачем напрягаться? ты НИЧЕГО не изменишь, плыви по жизни как плывётся...


Дмитрий,помимо учения о предопределении,в Библии есть также учение о человеческой ответственности.
В силу своей ограниченности мы не можем понять,как такое может быть.
С одной стороны все предопределено,но с другой стороны человек несет полную ответственность за свои поступки.

С одной стороны написано - " От Господа направляются шаги человека", но с другой стороны написано " Погубил ты себя Израиль". Погубил себя Израиль,а не Бог.

На самом деле в этих учениях нет ничего необычного. Даже неверующие люди иногда озвучивают их в своей жизни,когда говорят в одном случае - " Человек сам кует свое счастье,и все зависит от него самого ", а в другом случае он говорит - " Что на роду написано,то и будет ".
Т.е. люди согласны и с предопределением и с ответственностью,хотя, я допускаю,что и неосознано.

Так и мы должны принимать и то и другое ,т.к. эти учения четко показаны в Писании.

" Кто разумеет делать добро и не делает, тому - грех ".

дмитрий м 01.02.2015 09:55

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 614813)
...
В силу своей ограниченности мы не можем понять,как такое может быть.
...

По мере познания истины можно понять и это, ибо всё возможно верующему.

Василий60 01.02.2015 11:09

Всё что не определённое, определено Богом.

Юлия11 07.02.2015 10:17

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 613746)
Из этого текста,если по-вашему рассуждать, можно сделать вывод,что люди могут спастись,приложив какое-то усилие, но вот что написано в Мтф.19,25 - " ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? Иисус воззрев сказал им: человекам это невозможно".

И тем не менее, человек обязан покаяться и веровать в Иисуса Христа.
Ответственность за свое духовное состояние он несет целиком и полностью
Он должен взыскать Бога и примириться с Ним, но делать он этого не будет по причине своего злого,необрезанного,не смягченного елеем покаяния сердца.

Свобода человека - есть подобие Божие, тоесть Бог в человеке внутри всегда живет, но он молчит, когда человек не соединен с Ним, спит.
Свобода заключается в возможности пойти любым путем, но человек не может выбрать Путь к Любви не соединившись с Богом, так, как пойти Путем к Богу - в знании Абсолюта, которые человек получает при содействии двух воль - Божьей и человеческой.
Человеку не возможно, но Богу возможно все - человек соединен с Богом - может все.

Воля человека должна заключаться в его силе воли.
Разум - в Евангелии.
Когда воля заключается в силе воли, подчиняется Евангельскому разуму, тогда человек достигает свбоды, свойственной Адаму, а состояние души (наполняется) достигает Любви. Человек не может быть абсолютно свободным, но он может быть выше, чем абсолютно свободным, он может пребывать в Любви. Это блаженство, счастье испытуемое чувствами, которого человек ищет в мнимой абсолютной свободе, но не может получить его ни где, кроме того, что определил ему Господь.

Вадимиус 08.02.2015 22:52

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 614634)
Мысль понятна, когда-то я тоже так думал.

Для согласных с такой мыслью жизнь превращается в театр, где всё будет так как должно быть и исчезает смысл что-либо делать в плане усилий над собой для изменения себя... ведь всё равно будет так как будет... зачем напрягаться? ты НИЧЕГО не изменишь, плыви по жизни как плывётся...

Вы напрасно спорите с Д-размышляющим. Он вообще не слышит аргументов или не понимает написанного. Т.е. размышлять не способен. Даже элементарной логике он противопоставить ничего не может. То, что Вы ему предлагаете понять, он не поймет (смотри п. 388), и даже не обратит на это внимания. Но вместо рассуждения он обязательно вырвет еще одну цитату из Писания (даже не поняв, о чем идет речь) и предъявит ее, как доказательство своей неясной точки зрения. Теперь он уже утверждает об учении о предопределении в самой Библии, как о факте. Хотя такое учение есть лишь плод интерпретации протестантскими а-ля теологами вырванных текстов из Писания.

дмитрий м 09.02.2015 10:41

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 616856)
Вы напрасно спорите с Д-размышляющим. Он вообще не слышит аргументов или не понимает написанного. Т.е. размышлять не способен. Даже элементарной логике он противопоставить ничего не может. ...

я думаю он слышит, но имея большее знание(чем те доводы, что мы приводим), не соглашается с нами... и правильно делает.

Бог действительно знает ВСЁ. т.е. знает всё что будет с каждым из нас прежде нежели мы явились в этот мир. Пример погибели Иуды(определённой от начала) и крестной смерти и воскресения Христа, закланного прежде основания мира - яркие примеры предопределённости бытия каждого.

И хотя спасающиеся и погибающие известны от начала, это не противоречит тому что Бог хочет чтобы все люди спаслись.

апостол Павел на примерах фараона или Исава и Иакова нам пытается это донести:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано:
- Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею:
- кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону:
- для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом?
Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Дмитрий размышляющий 09.02.2015 12:55

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 616494)
Свобода человека - есть подобие Божие, тоесть Бог в человеке внутри всегда живет, но он молчит, когда человек не соединен с Ним, спит.
Свобода заключается в возможности пойти любым путем, но человек не может выбрать Путь к Любви не соединившись с Богом, так, как пойти Путем к Богу - в знании Абсолюта, которые человек получает при содействии двух воль - Божьей и человеческой.
Человеку не возможно, но Богу возможно все - человек соединен с Богом - может все.

Воля человека должна заключаться в его силе воли.
Разум - в Евангелии.
Когда воля заключается в силе воли, подчиняется Евангельскому разуму, тогда человек достигает свбоды, свойственной Адаму, а состояние души (наполняется) достигает Любви. Человек не может быть абсолютно свободным, но он может быть выше, чем абсолютно свободным, он может пребывать в Любви. Это блаженство, счастье испытуемое чувствами, которого человек ищет в мнимой абсолютной свободе, но не может получить его ни где, кроме того, что определил ему Господь.






Ваши мысли, Юлия, выглядят очень возвышенно, а главное ,по-доброму.
Но , не смотря на то, что вы, по всей видимости , человек искренний и добрый, всеже кое-что в понимании вашем меня настораживает.
Из Евангелия мы знаем, что истинную свободу и истинную любовь (агапэ) получают только те люди, которые находятся во Христе. И все духовные дары даются ради Христа.
Но, к сожалению, о Христе и Его заслугах вы ничего не упомянули.
Неужели Божий Сын не имеет никакого причастия к нашей свободе и блаженству?

Михаил Амелин 09.02.2015 19:43

Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...

дмитрий м 09.02.2015 19:57

блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет.
Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно.
Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием.

Дмитрий размышляющий 10.02.2015 00:57

Размышление о Христе
 
Предлагаю обратить внимание на следующий текст писания :

Быт. 3,15 - " И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Не говорит ли этот текст Писания о том , что наш мир делится на две категории людей?
Это семя жены и семя змея, это дети Божьи и дети дьявола?
И между этими двумя лагерями положена непримиримая вражда? И вражду эту положил сам Господь в эдэмском саду?
Из текста видно, что противоборствующие стороны стремятся друг друга поразить, и испытывают обоюдную неприязнь друг к другу.

Спрашивается, может ли семя змея в таком состоянии стать семенем жены, и наследовать Божье благословение?

++Алексей++ 10.02.2015 06:10

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 617118)
Предлагаю обратить внимание на следующий текст писания :

Быт. 3,15 - " И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Не говорит ли этот текст Писания о том , что наш мир делится на две категории людей?
Это семя жены и семя змея, это дети Божьи и дети дьявола?
И между этими двумя лагерями положена непримиримая вражда? И вражду эту положил сам Господь в эдэмском саду?
Из текста видно, что противоборствующие стороны стремятся друг друга поразить, и испытывают обоюдную неприязнь друг к другу.

Спрашивается, может ли семя змея в таком состоянии стать семенем жены, и наследовать Божье благословение?

А про семя мужа ничего не сказано?:-)

На сколько я понимаю, от семени жены, без участия мужа, рождён только Христос. Вот Христос поражает семя змия, как бы там не толковалось, что есть семя змия. Думаю, обычные люди не делятся по семени (жены или змия), речь о борьбе духовной, а не расовой...:scratch_one-s_head:

дмитрий м 10.02.2015 08:47

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 617118)
Спрашивается, может ли семя змея в таком состоянии стать семенем жены, и наследовать Божье благословение?

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Придя же, рабы домовладыки сказали ему:
- господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им:
- враг человек сделал это.
А рабы сказали ему:
- хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал:
- нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Ещё подобно Царство Небесное зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.

Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Михаил Амелин 10.02.2015 09:45

Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Юлия11 10.02.2015 21:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 616958)
Ваши мысли, Юлия, выглядят очень возвышенно, а главное ,по-доброму.
Но , не смотря на то, что вы, по всей видимости , человек искренний и добрый, всеже кое-что в понимании вашем меня настораживает.
Из Евангелия мы знаем, что истинную свободу и истинную любовь (агапэ) получают только те люди, которые находятся во Христе. И все духовные дары даются ради Христа.
Но, к сожалению, о Христе и Его заслугах вы ничего не упомянули.
Неужели Божий Сын не имеет никакого причастия к нашей свободе и блаженству?

Совершенство раума заключается в Евангелии Христовом, Которое должно выступать как дух в составе души и тела.
В состоянии не падшего человека, тело, должно подчиняться душе, а душа духу, который соединен со Святым Духом.

Юлия11 10.02.2015 22:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 617118)
Предлагаю обратить внимание на следующий текст писания :

Быт. 3,15 - " И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Не говорит ли этот текст Писания о том , что наш мир делится на две категории людей?
Это семя жены и семя змея, это дети Божьи и дети дьявола?
И между этими двумя лагерями положена непримиримая вражда? И вражду эту положил сам Господь в эдэмском саду?
Из текста видно, что противоборствующие стороны стремятся друг друга поразить, и испытывают обоюдную неприязнь друг к другу.

Спрашивается, может ли семя змея в таком состоянии стать семенем жены, и наследовать Божье благословение?

Димитрий, если Вам хочется поразмышлять нат отрывком из Св. Писания, Вы можете набрать этот отрывок в интернете и прежде почитать размышления отцов Церкви...
Иначе, толкование отрывка вырванного из полноты текста, приводит к ереси.

Павел Зайцев 11.02.2015 02:52

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617292)
Совершенство раума заключается в Евангелии Христовом, Которое должно выступать как дух в составе души и тела.
В состоянии не падшего человека, тело, должно подчиняться душе, а душа духу, который соединен со Святым Духом.

Полностью согласен с вами, только как мне кажется немного в другой интропритации должно быть-тело в гармонии с душой, душа в гармонии с духом святым, в таком понимание, для меня, и достигается единение с Богом

Юлия11 11.02.2015 09:55

Цитата:

Сообщение от Павел Зайцев (Сообщение 617316)
Полностью согласен с вами, только как мне кажется немного в другой интропритации должно быть-тело в гармонии с душой, душа в гармонии с духом святым, в таком понимание, для меня, и достигается единение с Богом

Дух Святый - Есть Любовь, Ему лучше знать, что полезно телу, но как отец маленькому ребенку позволяет, то чего он хочет, если это не во вред, да думаю такая гармония должна быть в правильном направлении развития ребенка.

В падшем состоянии человека, все наоборот: душа подчиняется телу, а дух, как бы выпадает, он не может подчинятся плененной душе. Покаяние, которое делает поворот на 180° к Богу(перенаправление своей воли), ставит человека в исходное положение и дает возможность идти в направлении Бога.

Никуша 11.02.2015 11:10

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617338)
душа подчиняется телу, а дух, как бы выпадает, он не может подчинятся плененной душе.

Юля, вы оперируете понятиями "дух" и "душа" с такой лёгкостью, что создаётся впечатление, что вы и создали человека. Может быть и меня просветите, что есть "душа" и что есть "дух"?

Юлия11 11.02.2015 12:34

Дух - высшая способность человека, благодаря которой возможно самоопределение личности.
Душа -для большинства христианских конфессий характерно представление о душе как о сотворённой Богом бессмертной нематериальной сущности человека, носителе разума, чувств) и воли (т. н. троичность души), составной неотъемлемой частью которой у человека является бессмертный дух. После смерти тела человека душа, согласно этим представлениям, продолжает полностью сознательное существование, и её дальнейшая судьба определяется Богом на суде (сначала предварительном, затем Страшном), и дальнейшим местом пребывания души является либо рай, либо ад.
Григорий Нисский уподоблял душу зеркалу, в котором, если оно чисто, отражается образ Божий, или глазу, который, если он не замутнён, способен узреть божественную красоту.




OTE=Никуша;617345]Юля, вы оперируете понятиями "дух" и "душа" с такой лёгкостью, что создаётся впечатление, что вы и создали человека. Может быть и меня просветите, что есть "душа" и что есть "дух"?[/QUOTE]

Никуша 11.02.2015 17:18

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617376)
Дух - высшая способность человека, благодаря которой возможно самоопределение личности.
Душа -для большинства христианских конфессий характерно представление о душе как о сотворённой Богом бессмертной нематериальной сущности человека, носителе разума, чувств) и воли (т. н. троичность души), составной неотъемлемой частью которой у человека является бессмертный дух.

Как я понял, вы выделяете душу и два вида духа. один из которых бессмертен и входит в состав души. Имеете право так думать. Здесь кто во что горазд, ведь Библия практически не раскрывает этот вопрос. Но помните разговор Иисуса с Никодимом и призыв Иисуса родиться свыше? Никодим Его не понял. Что же родить предлагал Иисус? Живое тело уже имеем и родить его не можем.
В Библии понятия "дух", "душа", "жизнь", "человек" часто синонимируются. И можно считать понятия "душа" и "дух" синонимами. Но можно их и различать, так, как это делает Павел говоря о телах душевных и духовных, причём сначала, говорит Павел, душевное, потом духовное.
Как написано в начале Библии Бог вдохнул дыхание жизни в созданного Им человека и стал тот душою живущей. Отсюда можно бы сделать вывод, что Бог вдохнул душу в человека (животворящую энергию). Но у Екклесиаста читаем: "...а дух вернётся к Богу, Который его дал...". Стало быть, Екклесиаст дыхание жизни Божье называл духом, а не душой. Но так ли принципиально, как назвал дыхание жизни Екклесиаст? Ведь Бог есть дух и всё, что исходит от Него, есть дух, как бы мы это не назвали.
И потому, мне лично представляется, что дух (или душа), это качество духовных устремлений живой и разумной плоти. То есть способность избирать доброе и отвергать худое. Невозможно говорить об этом применительно к неразумному младенцу. А вот, применительно к взрослому животному, можно (как это не покажется странным).

Юлия11 11.02.2015 19:58

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 617461)
Как я понял, вы выделяете душу и два вида духа. один из которых бессмертен и входит в состав души. Имеете право так думать. Здесь кто во что горазд, ведь Библия практически не раскрывает этот вопрос. Но помните разговор Иисуса с Никодимом и призыв Иисуса родиться свыше? Никодим Его не понял. Что же родить предлагал Иисус? Живое тело уже имеем и родить его не можем.
В Библии понятия "дух", "душа", "жизнь", "человек" часто синонимируются. И можно считать понятия "душа" и "дух" синонимами. Но можно их и различать, так, как это делает Павел говоря о телах душевных и духовных, причём сначала, говорит Павел, душевное, потом духовное.
Как написано в начале Библии Бог вдохнул дыхание жизни в созданного Им человека и стал тот душою живущей. Отсюда можно бы сделать вывод, что Бог вдохнул душу в человека (животворящую энергию). Но у Екклесиаста читаем: "...а дух вернётся к Богу, Который его дал...". Стало быть, Екклесиаст дыхание жизни Божье называл духом, а не душой. Но так ли принципиально, как назвал дыхание жизни Екклесиаст? Ведь Бог есть дух и всё, что исходит от Него, есть дух, как бы мы это не назвали.
И потому, мне лично представляется, что дух (или душа), это качество духовных устремлений живой и разумной плоти. То есть способность избирать доброе и отвергать худое. Невозможно говорить об этом применительно к неразумному младенцу. А вот, применительно к взрослому животному, можно (как это не покажется странным).

Нельзя делить дух человека на два вида, дух один.
Я не отношу душу и дух к синонимам.

Юлия11 11.02.2015 20:14

[QUOTE=Никуша;
И потому, мне лично представляется, что дух (или душа), это качество духовных устремлений живой и разумной плоти. То есть способность избирать доброе и отвергать худое. Невозможно говорить об этом применительно к неразумному младенцу. А вот, применительно к взрослому животному, можно (как это не покажется странным).[/QUOTE]

Способность избирать доброе и отвергать худое имеет душа свободна от страстей. Порабощенная душа, единственно, что может доброе, как разумное существо, принять Истину, повернуться на 180° , чообы стать лицом к духу и наполниться Любовью.

Никуша 11.02.2015 21:00

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617501)
Нельзя делить дух человека на два вида, дух один.

Я тоже так думаю, но у вас вышло два духа.

Цитата:

Я не отношу душу и дух к синонимам.
Да кто против то? Разве не поняли, что я хотел до вас донести? Не рассуждайте о плохо очерченных понятиях, как чём то, совершенно вам известном. Это просто не умно.
Иисус нас хотел видеть не болтунами, не книжниками, ни медью звенящей, но делателями правды, добра, любви. Тот, кто это делает, тот и последователь Христа. Даже, если никогда о Нём не слышал.

Никуша 11.02.2015 21:03

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617509)
Способность избирать доброе и отвергать худое имеет душа свободна от страстей. Порабощенная душа, единственно, что может доброе, как разумное существо, принять Истину, повернуться на 180° , чообы стать лицом к духу и наполниться Любовью.

Начитались... Звучит красиво. Как сказал герой одного из фильмов: "Тебе бы книги писать, начальник!".

Юлия11 11.02.2015 21:19

[QUOTE=Никуша;617520]Я тоже так думаю, но у вас вышло два духа.

Где?

Дмитрий размышляющий 12.02.2015 01:41

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 617134)
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Придя же, рабы домовладыки сказали ему:
- господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им:
- враг человек сделал это.
А рабы сказали ему:
- хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал:
- нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Ещё подобно Царство Небесное зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.

Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.




Очень назидательный текст.

Пшеница и плевелы, семя жены и семя змея, дети Божьи и дети дьявола, все перекликается. Все растет вместе и параллельно, до жатвы.

Ин.8,47 - " Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Видите, причиной того,что некоторые иудеи не слушали слова Божии являлось то, что они были не от Бога.

Ин.10,26 - " Но вы не верите, ибо вы не из овец моих.
В этом тексте тоже наглядно показано, что причиной неверия некоторых людей является то, что они не принадлежат к овцам Христовым.

Иуда 1,4 - " Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству...

Здесь тоже мы видим, что существуют некоторые люди, которые издревле предопределены к осуждению.

Дмитрий размышляющий 12.02.2015 02:11

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 617124)
А про семя мужа ничего не сказано?:-)

На сколько я понимаю, от семени жены, без участия мужа, рождён только Христос. Вот Христос поражает семя змия, как бы там не толковалось, что есть семя змия. Думаю, обычные люди не делятся по семени (жены или змия), речь о борьбе духовной, а не расовой...:scratch_one-s_head:


Правильно. Речь идет о духовной борьбе.
Семя жены - это церковь, дети Божии.
Семя змея - это дети дьявола.

Михаил Амелин 12.02.2015 06:40

18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, это не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.

Никуша 12.02.2015 08:18

[QUOTE=Юлия11;617527]
Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 617520)
Я тоже так думаю, но у вас вышло два духа.
Где?

Смотрите вашу цитату в моём сообщении 438 (выделено).

дмитрий м 12.02.2015 09:04

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 617575)
Ин.8,47 - " Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Видите, причиной того,что некоторые иудеи не слушали слова Божии являлось то, что они были не от Бога.

Значит ли это что они не могут спастись?

возвращается ли слово Бога к Нему тщетным?

Юлия11 12.02.2015 09:14

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 617575)

Пшеница и плевелы, семя жены и семя змея, дети Божьи и дети дьявола, все перекликается. Все растет вместе и параллельно, до жатвы.

Ин.8,47 - " Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Здесь тоже мы видим, что существуют некоторые люди, которые издревле предопределены к осуждению.

Пшеница и плевелы - исключительно мысли, которые, как Божии, так диавольские. Слова, что вы не от Бога, назидательны, как отец ребенка, называет непристойным словом, чтобы исправить, но это же не значит, что ребенок - чертенок, козленок и т д.

Юлия11 12.02.2015 09:21

[QUOTE=Никуша;617593]
Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 617527)

Смотрите вашу цитату в моём сообщении 438 (выделено).

Я не поняла где это в моих словах, но такого быть не может, дух один, я не могла придумать два духа.


Текущее время: 08:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир