Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 06.07.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280371)
Из времени.



Деление на часы и минуты возникло уже в исторический период человечества.
А день - он и есть день. Под ним подразумевается или световой день, или сутки. Но это наше понятие, и к Шестодневу отношения не имеет.

С чего это вы решили, что день не имеет отношения к шести дням творения? Да еще так категорично. Я, по крайней мере, основываюсь на том, чему учили св Василий Великий, Григорий Нисский, Ефрем Сирин. Откуда проистекает Ваша уверенность мне неясно.

День мог быть и периодом обращения Земли вокруг своей оси, и чередованием света и темноты через определенные Богом промежутки времени. День творения необязательно строго соответствует нашим 12 или 24 часам, но можно трактовать его и так. Ефрем Сирин так и делает.
И это не ведет в дальнейшем к противоречию с Преданием и Писанием. Чего не скажешь о Ваших умозаключениях.

Павел А 06.07.2012 15:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280364)
Значит Он почивает и до сих пор. А из этого следует, что и седьмой день длится до сих пор.

Деление на часы и минуты возникло уже в исторический период человечества.
А день - он и есть день. Под ним подразумевается или световой день, или сутки. Но это наше понятие, и к Шестодневу отношения не имеет.

Можно думать и так, не вопрос. Проблема лишь в том, что такое вот расширенное (произвольное) толкование ведет к постепенному подрыву авторитета Библии. Это путь Льва Толстого, который пытался переделать Новый Завет под свои воззрения.

тихон 06.07.2012 17:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280364)
Значит Он почивает и до сих пор. А из этого следует, что и седьмой день длится до сих пор.

С чего вдруг?..

р.Б.Евгений 06.07.2012 18:46

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280346)
я про Швейцер ничего не сказал. Читайте внимательно.

Вы читаете только то, что Вам выгодно?

р.Б.Евгений 06.07.2012 18:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280371)
Из времени.



Деление на часы и минуты возникло уже в исторический период человечества.
А день - он и есть день. Под ним подразумевается или световой день, или сутки. Но это наше понятие, и к Шестодневу отношения не имеет.

Скажите, сколько лет назад произошло грехопадение?

Александр ortodoks 06.07.2012 22:23

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280467)
С чего вдруг?..

Нет? А какой сейчас день? Не дата, не порядковый день от Сотворения мира. Какой сейчас порядковый день в седмице?

Александр ortodoks 06.07.2012 22:23

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280504)
Скажите, сколько лет назад произошло грехопадение?

А оно мне надо?

р.Б.Евгений 06.07.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280596)
А оно мне надо?

Так ведь Вы говорите о миллионах лет, а не я.

тихон 06.07.2012 22:26

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280595)
Нет? А какой сейчас день? Не дата, не порядковый день от Сотворения мира. Какой сейчас порядковый день в седмице?

У нас пока что пятница.. Но вы так и не привели аргументов..

Александр ortodoks 06.07.2012 22:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280599)
У нас пока что пятница.. Но вы так и не привели аргументов..

Так, пятница, говорите.
А что у нас Бог делал в пятницу?
Кажется творил человека.
Сегодня Бог опять творил человека, правильно?:mocking:

Александр ortodoks 06.07.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280597)
Так ведь Вы говорите о миллионах лет, а не я.

И не только о миллионах, но и даже о миллиардах.:D
А шо?
Есть у нас догмат о том, что Шестоднев равен семи (с днём, когда Бог почил) нашим нынешним суткам?
Нет, такого догмата нет.
Кстати, а сколько у нас всего догматов?

тихон 06.07.2012 22:34

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280605)
Так, пятница, говорите.
А что у нас Бог делал в пятницу?
Кажется творил человека.
Сегодня Бог опять творил человека, правильно?:mocking:

Нет, не правильно.. В Писании нет ни слова о рабочем расписании Господа.. Сказано, что в седьмой день почил - и всё.. Нет инфы о том, что потом опять что-то творил, что значит, что почивает до сего дня, и не более.. Понимание всего этого времени как седьмого дня это лишь допустимый символизм, но не канон вероучения..

Александр ortodoks 06.07.2012 22:44

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280609)
Нет, не правильно.. В Писании нет ни слова о рабочем расписании Господа.

Как это нету?:shok:
Всё чётко расписано по дням. С первого по седьмой.

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280609)
Понимание всего этого времени как седьмого дня это лишь допустимый символизм.

Ага, значит уже символизм.:rofl:
Если выгодно - понимаем буквально.
А если не выгодно - это символизм.

Нет, батенька, или всё символизм, или всё буквально.

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280609)
но не канон вероучения.

А на этот счёт нет канонов.
Нет, такого догмата нет.
Кстати, а сколько у нас всего догматов?

Я встречал три варианта:

1. Под понятием день подразумевается неопределённый период времени.
2. Бог всё сотворил мгновенно.
3. Буквалистское понимание Шестоднева.

р.Б.Евгений 06.07.2012 22:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280608)
И не только о миллионах, но и даже о миллиардах.:D
А шо?

А то, что эти сказки несовместимы с Христианством.


Цитата:

Есть у нас догмат о том, что Шестоднев равен семи (с днём, когда Бог почил) нашим нынешним суткам?
Нет, такого догмата нет.
Святые Отцы даже не догадывались, что кто-то сможет извратить слово "день" и заменить его миллиардами лет. Они даже в страшном сне не видели, что найдутся христиане, которые усомняться во всемогуществе Бога и начнут утверждать, что Бог сотворил несовершенный мир, которому понадобится уйма лет для совершенствования. Они даже представить не могли, что появятся христиане, которые будут утверждать, что не только Адам, но и Ева произошли от обезьян...


Цитата:

Кстати, а сколько у нас всего догматов?
Много.

тихон 06.07.2012 22:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280617)
Как это нету?:shok:
Всё чётко расписано по дням. С первого по седьмой.
Ага, значит уже символизм.:rofl:
Если выгодно - понимаем буквально.
А если не выгодно - это символизм.
Нет, батенька, или всё символизм, или всё буквально.
А на этот счёт нет не канонов.
Я встречал три варианта:
1. Под понятием день подразумевается неопределённый период времени.
2. Бог всё сотворил мгновенно.
3. Буквалистское понимание Шестоднева.

Да нету.. Есть описание первых семи дней и всё.. Никаких указаний на последующие - не придумывайте.. Оснований для ваших экстраполяций просто нет.. Не передёргивайте: никаких указаний в самом Писании на продолжающийся до сего дня день седьмый нету.. В Писании написано про вечер и утро, так что никакихразночтений.. Остальные домыслы даже комментировать не интересно..

Александр ortodoks 06.07.2012 22:52

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280618)
А то, что эти сказки несовместимы с Христианством.

Это не сказки. Это реальность. А христианство - религия материализма, священного материализма. И оно борется с религиозными предрассудками.



Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280618)
Святые Отцы даже не догадывались, что кто-то сможет извратить слово "день" и заменить его миллирдами лет.

А у Святых отцов нет единого мнения на этот счёт.

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280618)
Они даже в страшном сне не видели, что найдутся христиане, которые усомняться во всемогуществе Бога и начнут утверждать, что Бог сотворил несовершенный мир, которому понадобится уйма лет для совершенствования.

Пути Господни не исповедимы. Может Ему так надо было.

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280618)
Они даже представить не могли, что появятся христиане, которые будут утверждать, что не только Адам, но и Ева произошли от обезьян.

Не только Адам и Ева. Но и нынешние жители. И я, и мои соседи.;)
Вот взял Бог в качестве исходного материала животное, и сделал из него человека.

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280618)
Много.

Конкретно, по пунктам.
А то много.
Как обвинить меня в ереси - так ура, вперёд. А как перечислить догматы - так в кусты.:D

Александр ortodoks 06.07.2012 22:53

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280623)
Да нету.. Есть описание первых семи дней и всё.. Никаких указаний на последующие - не придумывайте.. Оснований для ваших экстраполяций просто нет.. Не передёргивайте: никаких указаний в самом Писании на продолжающийся до сего дня день седьмый нету.. В Писании написано про вечер и утро, так что никакихразночтений.. Остальные домыслы даже комментировать не интересно..

Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.

тихон 06.07.2012 22:57

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280625)
Это не сказки. Это реальность. А христианство - религия материализма, священного материализма. И оно борется с религиозными предрассудками.
А у Святых отцов нет единого мнения на этот счёт.
Пути Господни не исповедимы. Может Ему так надо было.
Не только Адам и Ева. Но и нынешние жители. И я, и мои соседи.;)
Вот взял Бог в качестве исходного материала животное, и сделал из него человека.
Конкретно, по пунктам.
А то много.
Как обвинить меня в ереси - так ура, вперёд. А как перечислить догматы - так в кусты.:D

Реальность опирается на факты, которых вы не приводите-одна демагогия и игнорирование аргументов оппонента.. Ваши доводы десять раз биты. а вы продолжаете их пихать.. Мы вам на слово верить должны, или вы всё-таки приведёте хоть какие-то док-ва?.. Вам Господь лично сообщает, как оно там было?..

тихон 06.07.2012 22:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280627)
Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.

Бог сотворил человека в шестой день творения, а не в пятницу.. Та пятница не идентична сегоднешней та пятница была уникальна..

Александр ortodoks 06.07.2012 23:01

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280635)
Бог сотворил человека в шестой день творения, а не в пятницу.. Та пятница не идентична сегоднешней та пятница была уникальна..

Чем уникальна?
После неё наступила суббота, в которую Бог почил.
А потом начинается новая трудовая неделя.
Опять шесть дней творения, и седьмой день, когда Бог опять починет.
И так до наших дней.

Нет, я не утверждаю, но это вытекает из вашего буквалистского понимания Шестоднева.

р.Б.Евгений 06.07.2012 23:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280625)
Это не сказки. Это реальность. А христианство - религия материализма, священного материализма. И оно борется с религиозными предрассудками.

Это что-то новенькое.


Цитата:

А у Святых отцов нет единого мнения на этот счёт.
И кто из них говорил про миллиарды лет и эволюцию?


Цитата:

Пути Господни не исповедимы. Может Ему так надо было.
Арий и Нестори й тоже нужны были?


Цитата:

Не только Адам и Ева. Но и нынешние жители. И я, и мои соседи.;)
Вот взял Бог в качестве исходного материала животное, и сделал из него человека.
Кто родил Еву?


Цитата:

Конкретно, по пунктам.
А то много.
Как обвинить меня в ереси - так ура, вперёд. А как перечислить догматы - так в кусты.:D
Давайте не будем флудить. Открывайте тему, там и поговорим.

р.Б.Евгений 06.07.2012 23:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280627)
Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.

Скажите, а где в Священно Писании идёт речь о восьмом дне (от слова "день", а не "дно")?

Александр ortodoks 06.07.2012 23:03

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280631)
вы всё-таки приведёте хоть какие-то док-ва?

Реальность такова, что появление новых видов разносится на миллионы и миллиарды лет.

У вас в доказательствах только ваше буквалистское понимание Шестоднева.

Александр ortodoks 06.07.2012 23:07

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280641)
Это что-то новенькое.

Это старенькое. Этому уже 2000 лет.

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280641)
И кто из них говорил про миллиарды лет и эволюцию?

Говорили о небуквалистском понимании шестоднева.


Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280641)
Арий и Нестори й тоже нужны были?
Кто родил Еву?

Вы чуть выше предложили не флудить. Но догматов вы не знаете. А я знаю.

Александр ortodoks 06.07.2012 23:08

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 280643)
Скажите, а где в Священно Писании идёт речь о восьмом дне (от слова "день", а не "дно")?

Протестантский вопрос. Там много чего не сказано.

тихон 06.07.2012 23:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280640)
Чем уникальна?
После неё наступила суббота, в которую Бог почил.
А потом начинается новая трудовая неделя.
Опять шесть дней творения, и седьмой день, когда Бог опять починет.
И так до наших дней.

Нет, я не утверждаю, но это вытекает из вашего буквалистского понимания Шестоднева.

Я ещё раз спрашиваю:вы нам рассказывать будете?.. Уникальна тем, что в тот день Бог творил человека, а в другие дни Он этого не делал.. Со сказками собственного сочинения куда-нить в другое место.. Аргументы на бочку!.. "Моя жена родила сына в пятницу - отсюда вывод: моя жена рожает по пятницам сыновей" - что-то типа того, да?..

Владислав М 07.07.2012 06:49

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280467)
С чего вдруг?..

Тихон, я же там выше цитату приводил.

Владислав М 07.07.2012 06:50

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280635)
Та пятница не идентична сегоднешней та пятница была уникальна..

Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?:)

тихон 07.07.2012 09:05

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280740)
Тихон, я же там выше цитату приводил.

Какую?..

тихон 07.07.2012 09:07

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280741)
Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?:)

Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными, потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил.. Что-то ещё?..

тихон 07.07.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280644)
Реальность такова, что появление новых видов разносится на миллионы и миллиарды лет.

И снова предлагается поверить вам на слово.. Где в Библии или учении церкви ваши миллиарды и миллионы?.. Откуда вы их откопали?..

Александр СН 07.07.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280627)
Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.

Адам сотворен в шестой день из праха земного. Мгновенно и непосредственно. Предков у него не было. Если спросите, сколько длилось сотворение Адама, отвечу – столько же, сколько воскресение Христа Распятого.

Повторяю в 1001 раз. События шести дней творения – деяния Божьи. Они чудесны. Чудесны, значит не обусловлены никакими внешними для Бога причинами, уникальны, невоспроизводимы, неповторимы. Последнее повторяю еще раз: события шестоднева неповторимы.

Александр ortodoks, специально для Вас ещё раз. [B]События шести дней творения уникальны и неповторимы.[/B]

Вы же ув. Александр ortodoks, изволите бредить. Ваше право. Но убедительно прошу: не приписывайте свои бредни оппонентам. Применим Ваш бредовый подход к "буквалистскому пониманию" Евангелия. Христос арестован в среду, распят в пятницу. По "логике" Александра ortodoks, всякий, кто в это буквально верит, утверждает, что Христа арестовывают каждую среду, а распинают каждую пятницу.

Прошлую субботу был дождь. Следовательно, все оставшиеся субботы моей жизни я буду выходить из дома в дождевике и с зонтом, невзирая даже на сорокаградусный январский мороз и февральскую вьюгу. Таковы уж мои умственные способности, таково уж мое владение логикой, таковы вот плоды буквального понимания Шестоднева.

тихон 07.07.2012 09:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280652)
Протестантский вопрос. Там много чего не сказано.

..Что расширяет поле для вашей фантазии до бесконечности..

Александр ortodoks 07.07.2012 11:18

Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого Завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.

Владислав М 07.07.2012 12:23

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280750)
Какую?..

Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?

Владислав М 07.07.2012 12:33

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280751)
Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными,

Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280751)
потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил

Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Александр СН 07.07.2012 13:06

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280777)
Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.


Ветхий и Новый Завет – это две части одного и того же Откровения. Божественного Откровения. Не Моисей обращается к евреям своего времени, а Сам Бог ко всем людям, желающим спасения, то есть восстановления в себе искаженных грехопадением образа и подобия Божьих. Или проще: вечной жизни с Богом. Откровение дано на все времена для всех народов.

Цитата:

Александр ortodoksВ Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Сомнительный тезис. Что считать частностями? Грехопадение – ключевое событие в истории людей. Всё, что Христос совершает в Новом Завете, стало необходимым для спасения людей вследствие падения Адама и Евы.

Проверим тезис практикой. Вот новозаветный текст. Второе соборное послание апостола Петра. Глава 3.

3Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям 4и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
5Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 6потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.


Если мы не знаем Ветхого Завета, то мы не поймем, что речь идет о всемирном потопе. Если мы не верим в то, что всемирный потоп был, то, мы фактически ничем не отличаемся от наглых ругателей.

Цитата:

Александр ortodoks Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.
Опять-таки. Не Моисей обращается, а Бог. Ветхий Завет – не "первичная проповедь Моисея", а Откровение Бога о наиболее важных с Его точки зрения событиях человеческой истории и о Его собственных свершениях (шестоднев).

И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.

Но повторюсь: Бог обращается ко всем: и к язычникам, и к иудеям, и к безбожникам. Главное, чтоб человек захотел спастись и поверил, а не пренебрег бы с высокомерием или переиначил.

тихон 07.07.2012 13:43

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280811)
Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?

Частное мнение отдельно взятого человека.. Будем цитатми перекидываться?.. По поводу понимания продолжающегося до сего момента седьмого дня я уже высказался: в тексте Библии нет никаких указаний на такое понимание, так что это один из допустимых символизмов, но не более. Частью или каноном вероучения не является..

Александр СН 07.07.2012 13:44

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280815)
Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.



Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Вы смешиваете творческую и промыслительную деятельность Бога. Творческие свершения Бога начались творением неба и земли, завершились творением Адама и Евы.
Цитата:

Так совершены небо и земля и все воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые Он делал. И благославил Бог седьмой день и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые творил и созидал" (Быт.2: 1-4)
То, что Бог почил не значит, что Он стал полностью бездеятельным. Это значит, что Он более не творит нового, а промышляет о сотворенном в первые шесть дней.

Все люди, начиная с Каина, рождаются от отца и от матери. И души родителей оказывают прямое влияние на душу новорожденного. Это промысл Божий.

Преображение неживой материи в человека, как и преображение малой частички Адама в Еву - это творчество Божье.

Отрицать уникальность событий шести дней творения можно, но только из упрямства. Повторить или увидеть нечто подобное всё равно не удасться.

тихон 07.07.2012 13:46

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280815)
Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.
Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Да Бога ради, но вывод то обоснованный.. Акт творения делает эти дни особенными?.. Делает безусловно, потому как ничего подобного после не происходило.. Так что Вы именно, что занудствуете, и не более того.. В рождении ребёнка Бог принимает промыслительное участие, ибо совершается то, что было установлено Им же в те самые дни творения, но ничего , чему бы тогда не было положено начало и основание..

Ольга Лосикова 07.07.2012 14:13

Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Александр ortodoks 07.07.2012 14:33

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280861)
Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Нет. Этим Бог не творил.
Для того, чтобы во всём этом разобраться бесполезно читать Синодальный перевод. А другого мы не читаем. Впрочем и перевод Кирилла и Мефодия окажется бесполезен - нужен оригинал. Но заставь кого-то из православных учить иврит - глаза выцарапают.:D

Этим, в смысле Воскресением Бог не творил.
Слово "творить", "бара", свтречается, кажется, четыре раза: "сотворил" Землю, Адама, что-то ещё, и, держитесь крепче, - в 50-м псалме: "сердце чисто созижди во мне" - там стоит "бара". То есть: сотвори чистое сердце из ничего, из пустоты, которая оказалась в следствие моего греха на месте моего сердца".

Александр ortodoks 07.07.2012 14:41

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280840)
И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.

Ага, не язычники. Стоило Моисею на секундочку отлучиться, сбегать на Синай за скрижалями - они мигом соорудили себе бога - золотого тельца.

А вот с Исхода: "ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный."

"Ласково" так о них говорит Бог, "народ жестоковыйный".

А сколько раз они ныли: пошли назад, в Египет, там тепло, светло, и мухи не кусаются.

А в Вавилоне насколько быстро они приспособились?
Они даже Библию утеряли. её потом нужно было заново восстанавливать.

Так, что те её супчики. :)

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.

тихон 07.07.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280875)

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.

Ага, вот появилось новое вероучение - эво-миф, и тут же желающих приспособить под него христианство хоть отбавляй, и Библию отредактируют , и Бога подвинут, и смыслов всяких найдут пруд пруди....

Александр СН 07.07.2012 15:43

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280861)
Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

тихон 07.07.2012 15:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280911)
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

Новое состоит в том,что Бог,Творец проходит путь твари, смиряет себя, подчиняет законам естества вплоть до самой смерти.. Но не изменяет соему Естеству и не подчиняется греху..

Александр СН 07.07.2012 15:58

Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.

тихон 07.07.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280919)
Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.

Причём , внешне - ничего.. Ничего нового не происходит, и при том совершенно новое творится..

Ольга Лосикова 07.07.2012 17:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280911)
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?

Александр СН 07.07.2012 18:03

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280964)
Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?

Не вполне понятно к какому из Александров Вы обращаетесь. Их тут как собак ...;)

Меня Ваше сообщение натолкнуло на простую мысль: промысл Божий - всегда проявление любви. Вроде, очевидно, но раньше почему-то не формулировалось так четко у меня в голове.

В контексте рассуждений о днях-периодах, которые длятся столько, сколько нужному очередному интерпретатору, всё действительно очень странно. Что означает, что Бог почил в седьмой день, если в седьмой день Он воплощается, идет на муки и смерть, воскресает?

"Теория дней-периодов" настолько надумана и требует столько натяжек, что диву даюсь, числу ее адептов. Наверное, многие просто не привыкли воспринимать Священное Писание и тем более святых отцов всерьез, а доверяют себе: своим мыслям ощущениям, воображению, догадкам. Будем надеяться: это пройдет.


Текущее время: 17:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир