Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления
 

Может, кому интересно будет ознакомиться. Суть: в 2005 году в штате Монтана найден ископаемый тироназавр. Доктор Мэри Швайцер (Mary Higby Schweitzer), исследуя останки, обнаружила нечто экстраординарное: прозрачные частицы, напоминавшие кровяные тельца. Нашла она и следы, оставленные клетками крови; другие выглядели как остеоциты, то есть древовидные клетки, из которых строится костная ткань.

В интервью Би-би-си она сказала – http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci...00/4382083.stm

Открытие вызвало большой ажиотаж и недоверие. Однако результаты ее исследований подтвердились. На востоке Монтаны были найдены сочлененные кости задней конечности брахилофозавра.
После деминерализации фрагментов костей обнаружены хорошо сохранившиеся остатки мягких тканей, в том числе кровеносные сосуды (иногда с округлыми красноватыми включениями, напоминающими эритроциты), а также клетки костной ткани — остеоциты с длинными отростками, соединяющимися в сложную сеть.
http://elementy.ru/news/431072

Это открытие лишний раз ставит под вопрос многомиллионолетний возраст Земли. Невероятно, чтоб эритроциты, даже при самых благоприятных условиях, сохранялись бы 60-80 миллионов лет. Однако эволюционисты, как всегда, не ззадаваясь "пустяковыми»"вопросами, вроде, "как могут кровеносные сосуды сохранятся на протяжении десятков миллионов лет?", - занялись своими любимыми "родословными и баснями всевозможными".

Ну да, ну да, ну конечно же. Только никто этого предка не видел и ничем доказать его "бывание" не может. Но разве это может подорвать истинную веру в эволюционизм?

Гораздо серьезнее подход креационистов, которые тоже немало дивились сему открытию. Ибо сохранение кровяных телец и в течении 10 000 лет – удивительно!

Вот резюме статьи доктора биологических наук, Лунного А. Н., Москва
Далее ссылка на полный текст.

Lunarman@list.ru
THE MOLECULAR AND CELLULAR PALEONTOLOGY AT 2007: THE EVIDENCES ABOUT SMALL AGE OF EARTH
Review
A.N. Lunarman
Ph.D., Moscow

Александр СН
У эволюционистов нет времени на пустяковые вопросы.
Покуда они будут на них терять свое драгоценное время, эволюция вперед так убежит, что не догонишь!:)
Ну, а останки зверя этого доисторического из Монтаны они отнесут к тем исключениям, что только подтверждают правило!:)

Это у эволюционистов-то нету времени? Да у них миллиарды лет! Эх мне бы столько! За пару миллиардов лет я бы таки доказал адептам ТЭ их неправоту.

А так безнадега. Ибо с точки зрения теории эволюции факт отсутствия эволюции столь же недвусмысленно свидетельствует о наличии эволюции как и факт присутствия эволюции. И спорить с такой теорией невозможно. Особенно зная, что у оппонентов всегда есть в запасе пара миллиардов лет.:(

Где-то я это уже слышал?!

А, вспомнил:

http://s.afisha.ru/Afisha7Files/UGPh...803030/p_f.jpg

Зря смеетесь, тов. администратор. У доктора Мэри Швейцер только в Science об этих тушах пять статей. Это Вам ни хиханьки, да хаханьки. Спросите у любого кандидата наук. Вы лучше вспомните: какова вероятность встречи с динозавром на улице с точки зрения женской логики? Может, мы зря над ними смеялись?

В этом мире все возможно, но чтобы мягкие ткани сохранились в песчанике хотя бы и тысячу лет? Ан нет в статье написано:
То есть речь идет не о не древности динозавра, а речь идет о возможности "пощупать" его мягкие ткани, и только.

Я сам был ихтиологогом пока не скатился до жизни такой...:)
И уже давно меня интересуют рыбы-цихлиды больших африканских озер. где обитает большое количество эндемичных видов, не встречающих больше нигде!
Вот что пишет "Элементы большой науки"
И вот дальше авторы пишут самое любопытное!
Отсюда у меня и возникает мысль: что в природе рыбки сами не хотят впадать в гибридизацию!
Но как только оказываются в грешных человеческих руках сразу впадают во все тяжкие!:)

То есть под воздействием чужой воли рыбки эти начинаю приобретать те черты, кои от них хочет добиться человек, взявший в данном случае выполнять роль Творца.
То же и собачками твориться, кошками, коровами, свинухами и так далее...:)
Потом мы их любим, воспитываем согласно своим представлениям о воспитании, наказываем и прощаем.
Примитивно, конечно. но мы бессознательно стараемся подражать Создателю.
Ибо:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Продолжаю мысль о человеке, будто возомнившем из себя творца...
Как все начиналось:

А мы тут пишем про стихийную эволюцию... которая путем естественного отбора вместо того, что оставить человека совсем одного на Земле в компании быть может тараканов, крыс и т.п., еще как-то брыкается, чтобы выстоять против сильнейшего на Земле вида...
Как показывает современная стихийная эволюция, при естественном ее ходе, процесс сей оставляет в живых только лишь один сильнейший вид, а все остальное вымирает, но не превращается вдруг в прекрасное многообразие живой природы!
А уж если дать такой эволюции на ее стихийное развитие миллиарды или миллионы лет, коими оперируют эволюционисты, то страшно подумать, что за такое время может остаться на нашей многострадальной земле после такого буйства эволюционного развития...

Проблема заключается в том, что на самом деле окружающая "среда", то в чем собственно происходит эволюция, довольно быстро меняется, и не в последнюю очередь из-за действий живых существ. Именно по этому эволюция не останавливается, а продолжается. Причем чем более "совершенные", то есть приспособленные существа получаются в процессе, тем меньше у них шансов пережить очередное изменение условий существования. Например - дикие полинезийские племена так хорошо вписались в тропические острова, что исчезли одномоментно в результате одного цунами (или американские бизоны). Прямо сейчас современная цивилизация демонстрирует жуткую зависимость от техники, если завтра в результате "солнечного шторма" мгновенно выйдет из строя вся электроника - миллионы людей погибнут, а вот бактерии живущие в льдах озера Байкал продолжат свое существование без проблем. Так кто более приспособлен к выживанию? Ответ однозначен - на сегодня человек наиболее успешно осваивает все доступные территории, а вместе с ним, кроме культивируемых человеком животных, и крысы. Раньше я думал что еще и тараканы, но с появлением мобильников они куда-то подевались - не выдержали изменившихся условий.

В начале прошлого века от испанки погибла пропасть народа - сегодня гриппом нас не напугать, аналогично и многие другие болезни. Так что процесс эволюционирования человека еще далеко не завершен. Прямо сейчас потихоньку отбираем легко переносящих радиацию.

Дмитрий033, то, что Вы пишите логично, но в этой логике не остается места Богу. По крайней мере, Богу Авраама, Исаака и Иакова. У Вас
получается какой-то Бог-селекционер, который как будто свысока наблюдает как происходит отбор, к примеру, более устойчивых к радиации.

Насколько я понимаю христианство, все бедствия, катастрофы, болезни, войны, несчастья, с которыми встречается как отдельный человек, так и народы и все человечество, - суть последствия грехопадения, катастрофы, случившийся с самыми первыми людьми. Первые люди, созданные Богом были совершенны и не нуждались в какой-либо физической эволюции, типа, улучшения зрения и приобретения устойчивости к радиации или болезням. Они были несовершенны только в одном отношении: они не знали, кто они без Бога, без общения с Богом.

Согласно христианскому вероучению, вслед за грехопадением последовало и глубочайшее изменение всего тварного мира. И вот здесь, наверное, одна из главных трудностей во взаимоотношениях естествознания и христианства. Исследователи говорят мир такой-то и такой-то, в нем действуют такие-то законы и закономерности, мы установили то-то. Но с точки зрения христианства это совсем не тот мир, который был создан Богом.

Т. е. естествоиспытатели изучают падший мир, но падший для них и есть естественный. И все их выводы верны только по отношению к падшему миру и его законам, но человек предназначен для другого мира, с другими законами. Это главная причина, по которой я не могу принять идею постепенного развития и совершенствования мира и человека под влиянием изменчивой среды в течение миллионов и миллиардов лет.

Тут рассуждения становятся слишком тонкими, для меня по крайней мере, легко наговорить лишнего.
ИМХО все эти несчастья суть последствия наличия свободы воли (убийство Авеля Каином например). А последствие грехопадения - наша смертность, мы никак не виноваты, и соответственно не можем искупить своей вины в этом - ее просто нет, но и изменить свою смертную природу не можем, до страшного суда по крайней мере. А вот справиться с войнами, голодом, большинством болезней и катастроф вполне могли бы, но кому война, а кому и мать родна. Пока есть люди желающие жить за чужой счет, со всеми этими проблемами нам не справиться.
Они сразу же после грехопадения стали нуждаться во многом - начиная с одежды. Нужно четко понимать никакого общества бессмертных людей в библии не описывается, их, бессмертных было всего 2 человека, и оба они умерли, причем нигде не видел упоминания, что после грехопадения вносились какие-либо изменения в тела людей. Там написано четко: не ешьте конкретных плодов, иначе смертию умрете, то есть сама смерть была предусмотрена до грехопадения.

Дмитрий033
Меня интересует вот что...!
Почему с процветанием человечество происходит одновременный упадок развития всего живого???

А пока, в тему Каина и Авеля я вот решил почитать, что пишет А. П. Лопухин о сотворении Богом растений в Священном Писании. Ибо Каин был земледельцем.

"9. Третий день творения.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду (и по подобию) ее, и дерево (плодовитое), приносящее плод, в котором семя его по роду его (на земле). И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий."

“Ну и по теме нынешней о костях динозавров...:)
"20. Пятый день творения.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (И стало так.)

21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23. И был вечер, и было утро: день пятый.

“

Это-то как раз понятно: 6 тысяч лет назад 2 человека, в полном смысле этого слова, сейчас к 7 миллиардам, причем уровень потребления сейчас существенно выше и в плане количества и в плане качества. А значит для обеспечения всех нас едой и всем остальным, в том числе телефонами рекламируемыми Охлобыстиным, без чего мы вполне могли бы обойтись, требуется очень много места. Все те виды животных, кои жили на этом месте, уничтожены. Но природная среда имеет множество взаимосвязей, поэтому уничтожая экосистему в одном месте, мы получаем изменения, в том числе и катастрофические, в другом.
Думается, что рыбы и другие обитатели океана не в восторге. Кстати, США единственная страна мира, коя позволяет себе захоранивать ядерные отходы в океане.

Все таки рассматривать книгу Бытия как учебник биологии не правильно. Там многое вообще не упоминается, скажем: когда были созданы вирусы? ИМХО древние евреи не имели слов для многих современных понятий. Аналогично по украински кот это "кит", а китов на Украине не водится, поэтому и слово не нужно.:D

Учитывая тот факт, что вирусы не способны существовать и размножаться вне клетки можно предположить, что они появились после возникновения жизни на Земле а не до...!

Одним словом - это скверна!

А теперь я все же позволю себе вернуться к Библии и ее толкованию под редакцией А. П. Лопухина.

Исход. Глава 12
22. и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.

23. И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

Дмитрий033, а как Вам такой аргумент против многомиллиардного возраста Земли и Вселенной. Принятое на сегодняшний день в астрономии измерение расстояний проводится исходя из посыла, что свет всегда распространяется строго прямолинейно, а это необязательно так в случае очень больших расстояний.

В однородной среде свет распространяется прямолинейно, но в неоднородной среде, типа, скопления звезд и галактик, происходит отклонение от прямолинейного распространения из-за гравитационного воздействия солнца. Вроде бы, это одно из подтверждений общей теории относительности.

А "черные дыры" так вообще действуют на свет как линзы. Разве можно в таком случае доверять результатам измерения гигантских расстояний, хотя и ясно, что астрономы от них не откажутся, ибо других методов измерения у них нет.

Да и вообще, световой год – это единица измерения расстояния, а не времени. Зная об объекте только то, что он от нас очень далеко, мы на самом деле еще ничего не можем сказать о его возрасте. Разве нет?

Мы полезли в интересные дебри, а именно в общую теорию относительности!:)

Я уже обратился с просьбой о переименовании темы. Может, уважат.

У американцев на денежных знаках стоит надпись: «In God We Trust», что в переводе на русский язык означает «Мы верим в Бога»!

В Псалме 8-ом Царь Давид писал:

3. Устами младенцев и грудных детей совершается хвала Тебе пред лицом врагов Твоих, дабы сокрушить врага и мстителя.
4. Вот смотрю на небеса, деяния рук Твоих, на луну и звёзды, сотворенные Тобою:
5. Кто есть человек, что помнишь Ты его? Или сын человеческий, что посещаешь Ты его?
6. Умалил Ты его лишь немногим пред Ангелами, славою и честью увенчал его;
7. И поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его:
8. Овец и волов, и всякий скот полевой,
9. Птиц небесных и рыб морских, проходящих стезями морскими.

Ветхий завет. Исход. Глава 23
22. (Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.) Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу (тебе), то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.

А если всё же вернуться к исходному постингу. Речь-то вот о чем. Доктор Мэри Швейцер с коллегами открывают все более старые сосуды и клетки в останках динозавров (уже "возрастом»" до 80 млн. лет). Ирландская исследовательница Мария Макнамара в августе 2006 года опубликовала в академическом журнале США данные о прекрасно сохранившемся костном мозге миоценовых лягушек и саламандр ("возраст 10 млн.лет". McNamara M.E., Orr P. J., Kearns S. L., et al. High-fidelity organic preservation of bone marrow in ca. 10 Ma amphibians // Geology, 2006 V. 34 №8 P. 641-644. Факт наличия в предположительно миллионолетних останках клеток и тканей, которых, по всем расчетам, быть там не должно, становится обыденностью, а не сенсацией.

Это заставляет ученых придумывать наукообразные объяснения геохимическим и биохимическим механизмам, обеспечившими такую удивительную сохранность быстро распадающимся структурам на протяжении целых геологических эпох, длительность которых под сомнение ставить не хотят. Для каждого образца предлагается свое объяснение, причем разные исследователи предлагают разные механизмы.

При непредвзятом взгляде на ситуацию очевидно, что факты обнаружения лабильных биоструктур бесспорны, а длительность геологических эпох – нет. И с каждым годом во многих областях науки устанавливается всё больше фактов, опровергающих представления о многомиллионолетних геологических периодах. Прочтение Книги Бытия, принятое Церковью, тоже противоречит предположению о длительных эпохах.

Язык естественно-научных дисциплин основан прежде всего на самых свежих фактах, и их накоплено достаточно. Раз молекулы, клетки и мягкие ткани действительно обнаружены в костях динозавров, то возраст этих костей не может составлять миллионы лет. Ибо за такие сроки даже из-за слабого излучения за счет радиационного фона Земли были бы накоплены огромные дозы радиации, например, при возрасте останков динозавров «около 70 млн. лет» доза была бы 19 400 000 рентген. И это при расчете из радиационного фона на поверхности Земли.

Такие дела. Современная наука говорит о том, что дни творения из Книги Бытия были гораздо ближе к нашим обычным суткам, чем к предполагаемым геологическим промежуткам в десятки миллионов лет. Хотя установить что представляли из себя дни творения, совершенно точно наука не может в принципе.

Точность это пока не самое главное качество современной науки в части измерения больших временных интервалов. Оценки в миллиарды лет мне вообще удивительны, более интересно как можно получить "правильную" временную шкалу поближе. Радиоуглеродный метод имеет множество минусов, но есть методы позволяющие его калибровать - Дендрохронология
То есть реально установлена шкала с точностью практически до года на глубину в 11 тысяч лет. С этим результатом поспорить практически не возможно, так что от идеи мгновенного создания мира 6 тысяч лет назад придется отказаться. Ну или "все было сделано так, чтобы никто не смог вычислить момент создания ", что на мой взгляд бред.

Прочитал там же (далее):
"Сторонники креационизма полагают, что главным недостатком метода является отсутствие единой обоснованной методики, которая давала бы достоверные и воспроизводимые результаты. Примерно такого же мнения придерживаются сторонники «новой хронологии».

Впрочем слышал я недавно и теорию совсем "не популярную":), что силы тьмы намерено затруднили определение хронологи ибо их-то как раз никак не устраивает то, что люди вдруг все поверили в Священное писание.

В пользу такой теории, на мой взгляд, может служить история о Научных исследованиях и датировке Туринской плащаницы, имеющую датировку на 9 тысяч лет более позднюю, чем те же 11 тыс лет:) Как известно, тут наука сама с собой пришла в конфликтное противоречие:)
Но это их это совершенно не смущает и они смело лезут дальше в глубь миллионов и миллиардов лет...:)

Интересно. Но креационизму не противоречит, потому что с точки зрения креационизма Земле необязательно 6000 или 7500 лет. Может быть и 17357, к примеру.

У меня складывается впечатление, что ситуация датировкой возраста Земли сейчас такая: любой исследователь при желании может подобрать более или менее обоснованный метод, который даст, устраивающий его результат. Оценки могут разниться от 8500 до 13 млрд
лет. (К сожалению, нет времени дать конкретные примеры, но в принципе могу). Но такая ситуация ведь говорит о том, что достоверно возраста нашей планеты никто пока не знает. По-моему, так. Может, после Пасхи вернемся к обсуждению.

Пока что благодарю за общение, уважаемые Дмитрий033 и Владислав Н.. Было интересно.

Нет, от идеи, что мир был мгновенно сотворен, нет оснований, отказываться. От этой идеи я никогда не откажусь, так как это не чья-то выдумка или предположение, а часть Божественного Откровения, подтвержденная Священным Преданием Православной Церкви.

Другое дело, что нет смысла настаивать на конкретной цифре возраста Земли. Хотя даже дендрохронология не создает непреодолимых сложностей для тех, кто считает, что Земле не более 6000 лет, но на самом деле ни в Писании, ни в Предании не уточняется «скока в граммах», то есть в годах планете Земля. И даже возраст в 100 000 лет еще ничему не противоречит. Однако это не значит, что возраст Земли может быть каким-угодно. Кредо креациониста изложено:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...033#msg1402033

Если уж определять научно, сколько лет нашей планете, то с учетом всех имеющихся реальных фактов и методов с максимально добросовестной интерпретацией.

Очень многие факты противоречат тому, что Земле 4,5 млрд лет. Например, колоссальная скорость осадконакопления при формировании абсолютного большинства конкретных геологических тел или отсутствие палеопыльцы в древних отложениях. Например, в отложениях кимериджского века (поздняя юра) во многих регионах Европейской России практически нет спор и пыльцы. Такая ситуация, например, характерна для центрально-черноземных областей России, Поволжья, бассейна р. Вычегды и т. д.

Об этом статья геолога С. В Шубина

http://www.creatio.orthodoxy.ru/arti...leontolog.html

У меня есть большие сомнения в правильности традиционной хронологии вообще, и уж когда речь идет о миллиардах лет возникает вопрос о правильности порядка числа, а не о его цифрах.
Например Шуршиков в статье Помпейский крест, довольно убедительно сомневается в существовании новозаветной христианской символики ранее 17 века.
Еще более убедительно рассуждает Костылев в ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ.
Так что же: нужно переписать всю историю? ИМХО - это совершенно не обязательно, однако пока традиционные историки не пытаются дать осмысленных объяснений приводимым непонятностям, относится к историческим текстам как к абсолютному знанию не стоит. Насколько точно переведен Ветхий завет на современный русский язык, насколько изменился его текст от момента первого написания, насколько изменился язык первого написания от современного, все ли понятия старого языка присутствуют в новом? Вы пытаетесь убедить меня что язык древних евреев был также развит как современные языки, да и сами древние еврее ничем, с точки зрения использования знаковых систем, не отличались от современных людей, но мне это представляется не убедительным. Прямо у нас на глазах изменяется окружающая нас среда, вместе с ней изменяется и сам человек и его язык, одни понятия исчезают, другие появляются. Ни зги не видно, я знаю что это значит, но саму згу представляю себе весьма туманно. Но и объяснить русскому крестьянину 19 века, что такое ip адрес тоже будет не сильно трудно, но понимание будет туманным, пока у него не появится необходимость заняться трассировкой маршрутов. С каждым годом окружающий нас мир становиться все в большей степени рукотворным, если 300 оет назад рукотворными были природные ландшафты, то теперь мы все больше оказываемся внедренными в виртуальный мир, в котором нет вообще ничего природного. Это не может не изменять наш разум. Так что в языке древних скотоводов должна быть масса понятий которые нам совершенно чужды, и наоборот, множество современных понятий должны быть совершенно чуждыми для них. И это касается в полной мере и книги Бытия, я уже предлагал провести эксперимент с рассказом дикому бушмену теорий большого взрыва и эволюции, с тем чтобы он это все записал, его дети переписали, а через 3 поколения посмотреть на результат - уверен получится очень близко к книге Бытия.