А ничего, что выведение нового сорта это и есть ускоренная и целенаправленная эволюция

Тут ведь в чем вопрос: совсем недавно ученые начали относиться к нашей Земле, как к непрерывно меняющемуся миру, поэтому стройных теорий доведенных до уровня математически обсчитываемых моделей пока и нет. Наш климат на самом деле это тепловая машина работающая на солнечной энергии, покуда эта модель не используется метеорологами их прогнозы обречены на максимальную дальность в 3 суток. Аналогично и тектоническая активность - на самом деле движение континентов это опять таки проявление работы тепловой машины, но уже работающей на тепле ядра. Сейчас предполагается, что это тепло выделяется в процессе опускания тяжелых материалов ближе к центру земли. Вот когда моделирование движений континентов будет учитывать конвекционные движения магмы, а тектоническая активность будет определяться в соответствии с прочностными характеристиками плит, вот тогда и можно будет и предсказывать землетрясения, и расчетным способом определить скорость дрейфа континентов, и в конце концов, поточней определить сколько времени прошло с момента разделения пангеи. Однако и сейчас анализ намагниченности дна Атлантического океана позволяет получить приблизительную оценку - и это никак не тысячи лет.

Сами эволюционисты специально придумали два термина - макроэволюция и микроэволюция, чтобы не путаться. Так вот селекционеры занимаются по этой классификации микроэволюцией, против которой креационисты ничего против не имеют. Возражения идут против макроэволюции.

Собака и лиса это разные виды, или нет? Все эти возражения пустой треп, поскольку никакого объективного критерия отделяющего один вид от другого нет, поэтому какие бы эволюционисты не выстраивали цепочки креационисты всегда будут говорить - это один вид, в пределе все живые организмы на Земле - один вид.
Синтия - синий песец из Мексиканского залива

Модели - это все хорошо. Но вы же согласитесь, что они постоянно меняются. Геологи толком понятия не имеют, что находится на глубинах свыше 10км. Несколько скважин вырыто и все.

А каким образом по намагниченности дна Атлантического океана можно получить оценку возраста Земли?

Всего-то делов - пусть эволюцинисты представят доказательства того, что кошка произошла от собаки или наоборот (или от каких-то других животных). Или птица от ящерицы. Где эти доказательства?
Ну вот в том и дело, чтобы создать эту новую форму жизни ученые не стали ждать миллионы лет, а занялись генной инженерией. Задали параметры и произвели монтаж. На все про все ушло несколько лет. А при развитии данной технологии они, может быть, через комьютерную программу за несколько секунд будут новые формы жизни штамповать через генный принтер. Без всякой теории эволюции.

Если вспомнить ближайшую историю, то становится понятно - модели такого уровня сложности 50 лет назад было невозможно обсчитать в принципе. Рост производительности компьютеров и объемов хранимой информации сделал такое моделирование возможным. Так что модели будут меняться постепенно приближаясь к реальности.
Дрейф континентов
Прямо сейчас готов пример получения собаки из лисы, но вам он почему то не подходит. Получать же кошку из собаки это долго, дорого и никому не нужно, так что лучше сосредоточиться на получении объективного критерия отличающего один вид от другого.
Вы меня не так поняли. Я в данном случае привел пример получения нового вида, Вы ведь утверждаете, что это принципиально не возможно. Просто за разработку такой бактерии бизнес готов платить серьезные деньги, в отличии от переделки собаки в кошку.

Где этот критерий реальности? Реальность в том, что возраст вселенной - 7,5 тыс. лет. Вот когда модель к нему приблизится - это будет правильно.

Это же не независимый способ датирования, согласитесь. Это уже привязка к данным радиоизотопной датировки.

Где доказательства, что собака получилась из лисицы из собаки в результате эволюции? Если есть ссылка, дайте, почитаем.

Я вас прекрасно понял. Подстраиваясь под вас как программиста пытаюсь объяснить свою мысль на аналогиях. Можно сделать из интернет-эксплорер виндовс? Можно, только это будет долго, нудно и дорого. Проще с нуля написать, потому что все-равно это совершенно разные продукты с разными назначениями. Но вот заимствовать какие-то подпрограммы из интернет-эксплорера при написании Виндовс вполне разумно - это ускоряет процесс программирования. В результате в коде Виндовс появятся программные участки, аналогичные эксплореровским. Это похоже на эволюцию? Похоже, но это принципиально не эволюция. Это написание разных по назначению и свойствам программных продуктов. Так и креационизме - у одних животных есть что-то вроде "программных вставок" от других животных. И что еще более интересно, эти программные вставки подходят от растений к животным, если не ошибаюсь. Во всяком случае читал, что помидорам подсаживали ген скорпиона. То есть генные инженеры хотят встать на путь Творца - хотят сами научиться проектировать и создавать новые живые организмы под заданные свойства.

Так же, наверное, и с получением кошки из собаки. Можно ли получить одну из другой? Наверное, можно, но для этого надо так перелопатить код ДНК, что станет совершенно непонятно, как такое могло произойти в результате эволюционных изменений. Ведь один ген не кодирует один признак, там все намного сложнее. Опять же прибегну к аналогиям с программированием. Если кто-нибудь начнет в программном коде интернет эксплорера случайным образом менять куски программного кода, то что произойдет при компиляции? Это будет хаос, а никак не получение новых, более сложных форм.
Александр ортодокс поэтому предположил, что, значит, осмысленной перестановкой в коде занимается сам Творец, и делает это в течение миллиардов лет. Но в этой теории свои натяжки, уже рассматривали их.

Ничего подобного. При классической селекции создаются лишь новые комбинации старых свойств, изначально присущих данному виду или породе. При этом некоторые усиливаются. Поэтому можно получить породу кур с тонкими костями и толстым слоем мяса, но курица остается курицей.

Макроэволюция – это превращение одного таксона в другой. При селекции этого нет, поэтому селекция – вовсе не ускоренная эволюция.

Даже некоторые эволюционисты признают, что селекция не о том. Потому что непропорциональное развитие какого-либо признака в естественных условиях только затруднило бы виду выживание.

Персик скрестили с инжиром, что получилось не понятно, но вкусно.
http://im5-tub-ru.yandex.net/i?id=201369754-08-72

А вот что об этом «заморском» фрукте говорит Александр Ярещенко, селекционер, заместитель директора по научной работе института садоводства.

«Персик «Инжирный» – совсем не гибрид, а всего лишь один из диких видов самого обычного персика. Называют его инжирным лишь из-за схожести на приплюснутую форму инжира. На самом деле скрестить персик с инжиром невозможно.

Искусственно полученные межвидовые гибриды есть, но это результат целенаправленных опытов, проведенных в соответствии с законами генетики по заранее составленной схеме. Свидетельством эволюции они быть не могут, так как в природе ни за предполагаемые миллиарды лет, ни за реальные тысячелетия таких гибридов не появилось.

Обычной селекцией люди успешно занимались за тысячи лет до Ламарка с Дарвиным, и даже до опытов Менделя.

Вот любопытный факт. С 19 века бивни слонов стали в два раза короче. Это преподносится как пример эволюционного изменения. Изменение налицо, его причины понятны, но при чем тут эволюция? Слоны остаются слонами, и совершенно не очевидно, что когда-либо превратятся в слонопотамов.
http://news.outdoors.ru/2008/1/23_5.php

На тему потопа. Отрицать, что потоп был и был именно всемирным, -означает приписывать ложь или заблуждение Христу и апостолам.

Апостол Петр:

Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям 4и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же. 5Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 6потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

7А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2 послание ап. Петра, гл.3)

Апостол Павел (послание к евреям, гл.11):

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

7Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Можно, конечно, редуцировать Писание до: "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", но при чем тут тогда православная христианская вера?

Нет, это не верно.
Вы ещё потов введите в догмат.:mocking:

Чтобы Цунам меня не смыл( хоть малый, но- потоп!), чтобы огонь не опалил главу мою и бок, простите, слабую меня - мне Праведной не стать ! Подайте руку из огня!Ведь вам там не бывать? ( товарищи по несчастью, пусть троль ( если он есть среди нас) устыдится и растворится, и испарится!) . А остальные, давайте , пожалуйста, в праздники и воскресные дни, Христа ради, больше следить за эмоциями.Простите.

О том, что потоп был и был всемирным, сказано Духом Святым, Который глаголал Моисея и остальных пророков. Христос, вочеловечившись от Духа Свята и Марии Девы, подтверждает, что всемирный потоп был. Апостолы Петр и Павел учат Церковь: всемирный потоп был. Все святые отцы всех веков верят, что всемирный потоп – действительное событие мировой истории.
Лишь в 21 веке некий ортодокс из Одессы учит, что не, ничего не было, а, если и было, то совсем не так. Приходиться выбирать между учением Церкви, каким оно было всегда, и новым одесским учением. При всем уважении к Одессе выбор очевиден.

Любопытно, что светские историки, например, Р. Андре, Х. Юзнер, Дж. Г. Фрейзер установили, что свидетельства о потопе присутствуют в древних культурах всего мира, на всех континентах. Что легко объяснимо, если учитывать, что все современные люди – потомки Ноя.
К наиболее интересным свидетельствам о потопе относятся истории австралийских аборигенов, полные поразительных параллелей с Книгой Бытия (см. Howard Coates, “Australian Aboriginal Flood Stories”) и др.

Но особого значения светская наука для христиан не имеет. Христиане веруют тому, что было открыто Богом однажды и навсегда, а не результатам изысканий ученых. Апостол Павел учит христиан: «Испытывайте самих себя в вере ли вы; самих себя исследуйте». (2 Кор. 13-5).
Но, разумеется, он обращается к христианам, членам Церкви. Кто не желает быть в Церкви, волен верить чему угодно и как угодно.

Не, Александр, это не интересно.
Одна высокопарность.
Потоп - не догмат.
А значит это второстепенное, в котором может быть разнообразие.

Это не второстепенное ни разу.. И это логика и учение церкви, и никакого разнообразия, а однозначность и инвариант.. Смысл в ноевом ковчеге, который строился сто лет,если можно было Ною просто откочевать в сторону на возвышенность?.. Смысл собирать каждой твари по паре?.. К чему огород городить?..Вам уже привели предостаточно доводов, на которые у вас не нашлось чего ответить

Сколько в Православии догматов?
Перечислите, плииз. А я почитаю.:mocking:

Вам дай волю - вы догматизируете цвет и размеры половика на пороге храма.:D

Нет, это неверно. Все догматы содержатся в Божественном Откровении, то есть в Предании и Писании Единой Святой Соборной Апостольской Церкви.
Догматы делятся на общие и частные, выводимые из общих в случае необходимости. Необходимость возникает тогда, когда какой-нибудь еретик начинает учить, искажая Предание и Писание.

Пока никому в голову не приходило подвергать сомнению несотворенность Христа, не было и догмата о единосущии и нерожденности Сына Божия. Так и с остальными догматами: они формулировались на вселенских соборах тогда, когда нужно было опровергнуть конкретную ересь, то есть разграничить богодарованную веру и человеческие измышления.

Если догмат о всемирности потопа (гл.6-9 Бытия) не сформулирован в определениях вселенских соборов, то это не значит, что у Церкви нет учения об этом, и каждый волен верить во что горазд. Это значит лишь то, что в древности никто или почти никто не отрицал потоп и его всемирность, а, следовательно, и не было острой необходимости выносить анафему отрицающим потоп.

Точно также, если ни один собор не сформулировал, что «прах земной, из которого Бог сотворил Адама, не валенок», то это не значит, что можно утверждать, что Адам сотворен из валенка.

В Новом Завете всемирный потоп упоминается более 20 раз, и ни один из апостолов или святых отцов не ставил под сомнение его всемирность. Или я ошибаюсь? Вот, если говорите, что в отношении потопа и его всемирности возможны разные мнения, то и приведите примеры разных мнений.

Кто учил, что потопа не было или он был не всемирным? Может быть, св. Кирилл Иерусалимский? Или Ириней Лионский? Или Афанасий, Климент и Кирилл Александрийские? Или св. Василий Великий и др. капподокийцы? Или св. Иоанн Златоуст? Или св. Иоанн Дамаскин? Кто высказал такое мнение до Вас? Имена, пароли, явки (с).

2Александр СН Никаких сомнений в том, что потоп был нет. Как нет сомнений и в том, что он одномоментно уничтожил всю тогдашнюю Ойкумену, оставив в живых лишь Ноя с семьей, всеми разработанными технологиями и одомашненными животными и растениями. Так же как и то, что в результате было практически полностью уничтожено допотопное человечество, а все современное человечество суть потомки Ноя. Возникает вопрос: почему так важно согласиться с возможностью появления ниоткуда и с исчезновением в никуда, отсутствующей на нашем шарике сейчас объема воды? Ну кроме важности "буквального" прочтения Ветхого завета, причем именно на русском языке и в утвержденной редакции.

Я уже выше спросил Тихона, спрошу и вас: сколько есть догматов?

Во-во.
Одна из первых, например, фраз Библии: "и Дух Божий носился над водою" в русском переводе рисует совсем иную картину, чем в оригинале.

Я не знаю, учил ли Василий Великий о Всемирном Потопе, но я знаю, что он учил - "у слонов ноги прямые и суставов нет".

Хорошо, что нет сомнений в том, что потоп был, а все современные люди – потомки Ноя.
Но Вы не правы по поводу появления и исчезновения воды из ниоткуда в никуда. В Библии сказано, что открылись источники великой бездны, дождь лил сорок дней и ночей, а вода прибывала 150 дней. То есть вода поступала из атмосферы, а также имел место подъем океанского дна. Потом вода начала спадать, но не исчезла.

Вся вода, покрывавшая землю во время Потопа, по сей день продолжает оставаться на поверхности Земли. Она и сейчас покрывает планету более чем на семьдесят процентов, имея общий объем 1,1 миллиардов кубических километров. Если бы земной рельеф вдруг сравнялся в гладкий шар, поверх этого шара стоял бы водный слой толщиною в 3700 метров. В Библии неоднократно можно найти указания на то, что нынешние моря и океаны — это и есть те самые воды, которыми земля была потоплена в дни Ноя (Иов 38, 8-11; Пс. 103, 6-9; Ис. 54, &).

Каким же образом суша вновь показалась из воды? Вопрос этот становится более-менее ясен, когда узнаешь об одном интересном свойстве литосферы, называемом греческим словом изостазая, означающим “равностояние”, одинаковое положение чаш весов, равновесие. Объяснить, что оно собой представляет, проще, объяснив, что представляло бы собой его отсутствие.

Есть еще гипотеза о происхождении нефти из вод, ушедших в подземные резервуары, этой гипотезы не чуждался, например, Д. И. Менделеев. Гипотеза неподтвержденная, но и вопрос о происхождении нефти не закрыт, и о недрах Земли не так уж много известно. И никто геологам работать не запрещает.

Христианам же важно не Божественное Откровение проверять предположениями людей, а наоборот людские суждения и предположения оценивать, исходя из Откровения. Иначе они не христиане, а лицемеры.

Ровно столько, сколько открыто Самим Богом в начале. Ни больше, ни меньше. А вообще, экзаменатор – проэкзаменуйся сам.

Киевская Духовная Семинария
БИЛЕТЫ
по “Догматическому богословию”
для 2-го класса КДС (заочный сектор)

Обратите внимание.
Эту мысль пытаюсь довести до Вашего сознания, уважаемый исчислитель догматов.

Сколько? Конкретно. Без допусков плюс/минус. Точная цифра.
Жду.

А еще он был виталистом. До открытия Луи Пастера, почти все люди, включая самых ученейших, были виталистами. То есть считали, что мухи, лягушки и мыши зарождаются из грязи.

Во времена Ламарка и Дарвина еще извинительно было полагать, что жизнь могла зародиться случайно. Сейчас - нет. Все модели абиогенеза опровергнуты, ученые понятия не имеют о том, как возникла жизнь, им ясно только, что случайно это произойти не могло.

В этом вполне откровенно признался один из ведущих российских спецов по абиогенезу академик Спирин, сказав, что можно верить как в то, что жизнь воникла где-то в космоссе при каких-то неизвестных и непонятных нам условиях, так и в то, что жизнь сотворил Бог.

В чем конкретно проблемы можно узнать, например, из этой статьи.

Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы.

Так что теория эволюции ни о чем. Как можно заяснять "развитие жизни на Земле", замяв вопрос о том, откуда она, жизнь, вообще взялась на оной Земле?
Как видите, господин эволюционист, ситуация для Вас со времен Василия Великого и даже Дарвина - только ухудшилась.

На Ваш вопрос я ответил. А Вы не потрудились до сих пор привести ни одного примера двух противоречащих друг другу толкований Шестоднева, данных святыми отцами. Ни одного примера толкования кем-либо из отцов дня творения как неопредленно длинного периода.

Вы не потрудились также ответить кто из апостолов или святых отцов учил о том, что потоп не был всемирным. Так что странная беседа: на Ваши вопросы почему-то надо отвечать по два раза, Вы же отвечать не изволите вовсе.

От темы уходите. Автор, заявивший о том, что святые отцы что-то писали или не писали о Потопе, предполагал, что они знания получали "от духа святого". То есть, они знали много больше, чем простые люди. Типа, на то они и святые отцы. А оказывается, их знания были на уровне знаний то эпохи, во время которой они жили. Были виталистами (как вы пишете), считали, что ноги слона без суставов. А значит, особыми знаниями не располагали. Так зачем приводить их мнение по тому или иному вопросу. Мне вот что не понятно.

Хорошо, согласен.

Если при потопе вода покрыла всю Землю то толщина слоя воды должна быть, грубо, 8 800 метров, чтобы покрыть Джомолунгму (Эверест).

А средняя глубина океана 3 800 метров.

Воды должно было прибыть вдвое больше, чем есть на Земле.
Это возможно - не спорю.

Но куда она потом делась?


Куда делся объём воды вдвое больший, чем имеющийся сейчас на Земле?
Включая лужи в моём дворе

нет. Вы не ответили.
Меня интересует точная цифра.
Конкретно.
Пять - напишите - пять. Пятьдесят - напишите пятьдесят. Пятьсот - напишите пятьсот.

Кон- крет-ная циф-ра!!!

Для Василия Великого и др. святых научные знания их времени были всего лишь иллюстративным материалом, который они использовали эпизодически. Поэтому у них были ошибки, которых не может избежать никто из тех, кто говорит о научных фактах, но эти ошибки нисколько не принижают общего достоинства их работ, так как они основаны на Богооткровении, и их цель не объяснить анатомию слонов, а свидетельствовать о том, как всё сущее пришло в бытие.

Современные зоологи лучше св. Василия знают строение слона. А вот откуда слон появился – они не знают. Он не знают, откуда и как появились живые существа, Земля, Вселенная и даже тот разум в их головах, который позволяет им защищать диссертации.

Биологи не знают, откуда и как появилась жизнь. Лингвисты не знают, откуда и как появилась человеческая речь. Геологи и географы не знают, откуда и как появилась Земля. Астрономы не знают, откуда и как появилась Вселенная. Есть только непроверяемые и недоказуемые предположения.

Наука не может разрешить вопрос о первоначалах, так как не может изучать то, что никто не наблюдал и не может воспроизвести. О начале творения может поведать только Творец.

Так это его плохие мальчишки научили - он Аристотеля начитался.:rofl:

Я ж говорю: он оперировал теми знаниями, которые были доступны ему на тот момент. Родись он после Ньютона - он бы закон всемирного тяготения обязательно бы использовал.:D

Вы задаете вопросы, на которые уже давались ответы. Но повторю, раз такое дело.

http://www.priest.ru/literat/potop.htm

Повторяю: догмат формулируется не от делать нечего, а как ответ на конкретную ересь. Поэтому точного числа догматов нет. Еретики не прекратили свою деятельность с окончанием Вселенских соборов.

Однако число догматов одинаково как в первом, так и в 21 веке, так как все догматы содержатся в Откровении, и они там были изначально. Учение Церкви не изменялось с Тайной Вечери и Пятидесницы.

В Символе веры сказано, что Дух Святой глаголал пророки. Моисей - пророк. Когда Вы не верите Моисею - Вы не верите Духу Святому. В Символе веры сказано: верую во Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь. Когда Вы подменяете апостольское и отеческое учение о Бытии своим, Вы погрешаете против Символа веры, а, значит, против всех догматов Церкви.

Мне некогда продолжать разговор, но сказал я достаточно.

Дух Святый открывает не портал с информацией, а опрделённым образом меняет внутреннее устройство человека прежде всего, позволяя преодолеть его субъекктивность и пристрастность. Применительно к данному случаю это означает, что такой-то св.Отец точно и последовательно донёс до своих слушателей оределённый контекст Учения, ничего от себя не добавив..

Нет конкретной цифры - вам полегчало?..

Объясняю ещё раз. Толщина воды на Земле сейчас 3800 метров.

А для того, чтобы покрыть Эверест нужно к этому прибавить 8848 метров.

Если допустить, что объём воды не изменялся то получается: где-то добавилось, а где-то убавилось. И где-то огромные территории дна океана оголились. А значит - потом не был всемирным.

Значит, что вы не читаете, чего вам пишут: не было ещё Эвереста до потопа - просто не было - неужели не понятно написано?.. Вам уже сто раз ответили, а вы упорно не замечаете аргументов и игнорируете
***Мод*** Администрация ресурса не в состоянии выделить Вам персонального корректора, может, будете сие делать самостоятельно? Ибо забанить любого за постоянные нарушения администрации весьма несложно.

То есть: вы не знаете точного количества догматов?

А значит вы можете к догматам отнести всё, что угодно.

И, значит, я тоже могу отнести к догматам всё, что угодно.

Первое: почему у вас нет сапёрной лопатки?

"у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое" Втор. 23;13

Почему не носите за собой лопатку?
А?
Нарушаем, батенька.
А нарушение Закона - есть грех.
А "возмездие за грех - смерть" Рим. 6;23

Стыдитесь, ибо не ведаете Писаний

То есть: вы предполагаете, что гора в 8848 метров выросла за, грубо 4000 лет. Два метра в год. Значит, в обозримом прошлом, она выросла на 3-4 тысячи метров. Что-то я не припомню описания историков, описывающих столь стремительный рост Эвереста, а, заодно, Монблана, Говерлы и Казбека.

И почему Арарат не рос (я имею ввиду рост горы Арарат, а не рост цен на одноимённый коньяк), а остальные горы Альпийского горообразования росли.

ага, а когда выясняется, что все отцы донесли учение по-разному (ничего от себя не добавляя, точно и последовательно), то это назвали не противоречием, а... теологуменом. Главное - звучит круто.

Она выросла за значительно более короткий срок.. И этот рост просто завершился .. И Арарат появился тогда же - во времена всемирного потопа.. Вы много знаете историков описавших всемирный потоп?..

Они раскрывали по разному..

И как быстро? Конкретно, ссылку на Бытие.

Да, у мусульман действительно горы появились сразу - Аллах их бросил на Землю для равновесия.
А в Библии я этого не припомню.

Интересное кино!.. Как свои фантазии толкать - так ни о каких ссылках речи нет, а тут ссылку подавайте.. Нету ссылки, это простое логическое объяснение того, как всё могло быть согласно с Бытием без преобразований дней в миллиарды лет и без отмены всемирности потопа - вопросы есть?..

А ничего не надо преобразовывать - всё и так есть.
И ничего не надо отменять - всё было, в пределах известного.

Тогда зачем вы преобразовываете и отменяете?.. Написано же, что всемирный?.. Написано.. Написано шесть дней?.. Написано.. А у вас чуть чё "подайте ссылку на Писание"..