Библия сборник суеверий?.. А тридневное Восресение Господа не считаете полной чушью и суеверием?.. Насчёт фактов поподробнее, пжалста.. И вероучение не есть обмен мнениями, а цельная и непротиворечивая концепция, абсолютно логичная.. А лозунги оставьте..

Это вы сами придумали, или вам "открылось"?.. Где аргументы?.. Не, ну кроме того, что вам это просто нравится так думать..

Вообще-то, для православного христианина нормально считать непогрешимым Бога и Его Откровение, а свое личное мнение как раз - погрешимым. У Вас наоборот. Но Вы нигде не утверждали, что Вы православный христианин.

Что эволюционизм вера, причем иррациональная и фанатичная, Вы лишний раз показали своим выступлением.
Вы что же с архейской эры ее наблюдаете? Вы не смогли привести ни одного внятного примера того, что считаете эволюцией. В будущем Вы тоже еще не жили. Итого: Вы не видели эволюцию ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, но уверены: то, что Вы не видели, было и будет. Это классическая вера: уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого. Догматической Вашу веру не назовешь: она основана не на Божественном Откровении. А вот иррациональной и фанатичной – можно: ни одного рационального обоснования своей веры Вы не привели, при этом назвали оппонентов зашоренными, а ученых, даже публикующихся в ведущих мировых научных журналах, - шарлатанами.

Мэри Швейцер шарлатанка? Тогда ее рецензенты и редакция Science – олухи.
Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R., Toporski J.K. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex // Science. 2005. V. 307. № 5717. P. 1952–1955.

Такие же олухи редактируют и журнал американского геологического общества Geology. Иначе зачем же публиковать статью о костном мозге лягушек, найденных в отложениях, датируемых по официальной геохронологии 10 000 000 лет?
McNamara M.E., Orr P.J., Kearns S.L. etal. High-fidelity organic preservation of bone marrow in ca. 10 Ma amphibians // Geology.

Подборка по теме, на русском, не из креационистских источников.
Ученые подтвердили наличие органических тканей в останках динозавров

Впрочем, если угодно, можно считать всех, кто пишет и публикует статьи, противоречащие эволюционному учению, шарлатанами и олухами, а эволюционное учение считать верным, потому что оно всесильно.

Как пишут на сайте антропогенез.ру: наука стремительно несётся в будущее, заблуждения незыблемы (с)

Все же Вы меня вынудили еще разок написать здесь

Вы себя считаете Богом, а Ваши сомнительные гипотезы - откровением?

А мою веру, пожалуйста не трогайте.

Я верю в Бога, а эволюция это не гипотеза, а доступное наблюдению и подтвержденное научными данными свойство созданного Богом мира. Это факт, который не нуждается в чьей либо вере.

В последнее время самый главный аргумент - ты не православный христианин, что сильно напрягает. Вот один из последних "аргументов":
Где Вы тут увидели аргументы? Вопрос с тем, что там нашла Швейцер и насколько это опрокидывает датировки в миллионы лет мы выше уже обсуждали. Но вот первое утверждение действительно напрягает, поскольку мне, да и большинству я думаю, на ТЭ по большому счету наплевать, как и на методы датировки ископаемых, и возникает серьезное желание прекратить задумываться на эту тему, ну или обсуждать на православном форуме. Однако это означает принять догматический взгляд на мир, а такой взгляд в принципе не верен. Не возможно собрать набор догм из которых можно вывести логикой все необходимые знания о мире, этот подход принципиально не работает.

Оффтоп. Земля находится в центре вселенной? Когда я планирую поездку на автомобиле я могу считать, что Солнце вращается вокруг Земли, однако это не так, и однозначно доказывает это опыт с маятником Фуко, который раньше можно было наблюдать в Исаакиевском соборе - любой кто возьмет на себя труд подумать поймет, что Земля не в центре мироздания. Теперь его там нет, и посмотреть на этот эксперимент можно только в планетарии - там длина подвеса 8 метров, в соборе было 98 метров, как я понимаю это единственный маятник Фуко на северо-западе России. Меньше знаешь - крепче спишь.

Вынудил? Револьвер к виску приставил? Вы считаете дискуссию бессмысленной, рациональных аргументов не приводите, но пытаетесь уничижать оппонентов. "Вы себя считаете Богом". Нет, я себя не считаю. Бог - это Троица, Единосущная и Нераздельная, Отец, Сын и Дух Святой.
Божественное Откровение - Священное Писание и Предание Единой Святой Соборной Апостольской Церкви.

Своих предположений я высказывал здесь очень мало. Ссылки на догматические труды и научные статьи приводил всегда. Вы ни разу не ответили по существу. Только "догматично" настаиваете: эволюция -факт, кто не согласен - олухи. Ваша позиция кристально ясна, и я не заставляю Вас еще раз ее демонстрировать.

Швейцер и не только Швейцер, обнаружила в костях динозавра белки, в частности, коллаген и кровяные тельца, эритроциты.

Это открытие вкупе с рядом других, когда в останках, датируемых от десяти до 120 миллионов лет, находят сложные белки, которые могут сохраняться максимум тысячи лет, вполне себе хоронят официальную геохронологию. Но для тех, кто принял "догматический" подход: "Бог творил-де только эволюционно", никакие открытия ничего не изменят.

А православный христианин - это тот, кто верует в истинность православных догматов, основанных на Божественном Откровении. Вот, например, марксист убежден в правильности постулатов Маркса, коммунист верит в идеалы коммунизма. Если, например, Чубайс не согласен с Марксом и не верит в коммунизм, с чего бы его называть марксистом или коммунистом?
Вы как капризные дети: хочу называть себя православным и называю, а на православные догматы - начихать, как хочу - так и верю.

Да верьте, как хотите, но православная вера та, которой Христос научил апостолов, а не та, которая вам кажется правильной.

Голословное утверждение: Бог Логичен, Последователен во всех своих делах, и в сотворении мира тоже..

Господа, в очередной раз призываю ВСЕХ не кидаться лозунгами и не переходить на личности.
Я могу понять и своих противников и своих сторонников по данной дискуссии. Каждый, кто тут пишет, уже выстроил для себя своё понимание мироздания. Самое интересное, что каждый при это использовал как Священное писание и мнение духовных авторитетов, так и научные публикации. А выводы получаются диаметрально противоположные.
Поэтому сколько бы мы тут не кидали ссылки, не писали доводы, не кидались лозунгами и не оскорбляли друг друга, эволюционисты будут верить в эволюцию и миллионы лет, а креационисты не будут в них верить.
Поэтому я ещё предлагаю вернуться к истории вопроса появления теории эволюции и связанных с ней теорий. Посмотреть, какие цели преследовали создатели и популяризаторы этих теорий.
Итак, до середины 19 века около 99% всех учёных были креационистами. Они верили, что Земля была сотворена за 6 дней Богом, что возраст Вселенной находится в пределах 7000-10000 лет, что все живые организмы были созданы такими, какими мы их видим сейчас.
Краткая история вопроса:
В 1807 году в Англии создаётся Лондонское Геологическое общество, в котором по началу даже не было ни одного геолога по образованию. Зато большинство его членов состояли в антимонархической партии вигов (цитата из Вики об их религиозных воззрениях: "виги симпатизировали радикальным версиям протестантизма, и их поддерживали представители нонкомформистских сект").
В 1830-33 гг. член этого общества молодой адвокат Чарльз Лайель публикует три тома своих "Основных начал геологии". Отсюда берут начало униформизм и актуализм. Свои выводы о возрасте пород в миллионы лет он сделал из предположения о том, что скорость накопления осадков в водоёмах всегда была такой, как сейчас и она не менялась. Места для катастроф (Потопа) тут не было.
Английский историк геологии Чарльз Геллиспай считает, что цель у этого научного труда была в первую очередь политическая: "Разрушение Священного Предания, для того, чтобы разрушить основы христианских монархических государств...Без разрушения этих ценностей "дестабилизаторам" нельзя было построить новую систему целей и средств управления людьми".
В то же время начинается чартистское движение за введение в Англии всеобщего избирательного права. Либералы-виги заявили, что власть не должна снисходить к монархам от Бога, а восходить через волеизъявление народа к Парламенту, а уже от него к министрам. Вспыхнуло восстание, которое, правда, было подавлено, но виги добились ограничения королевской власти. После этих событий Лайель был избран президентом геологического общества. С помощью своего нового поста Лайлель начал борьбу с катострофизмом Кювье, создавал трудности с публикацией учёным, не признававшим униформизм.
И тут как нельзя кстати приходится теория эволюции Чарльза Дарвина. Не он первый её придумал. Но он выдвинул её в нужной исторической обстановке. Для эволюции как раз нужны были длинные отрезки времени Лайеля. В 1863 году Лайель выпускает книгу в поддержку теории Дарвина "Геологические доказательства древности человека". А Дарвин с 1841 публикует статьи по обоснованию... оледенения Британии и Южной Америки. В это же время в англиканской церкви формулируется представление о том, что для спасения не важно, во что верить - в творение или эволюцию.
В 1840 году Лайель редактирует статиграфическую колонну Смита. В результате получается геохронологическая шкала, которой люди пользуются до сих пор(!). Ни одного изменения в эту шкалу внесено не было. Хотя ни в одном месте Зесли не было обнаружено всех этих слоёв в нужном порядке (даже в Большом Каньоне только 5 геологических периодов).
Продолжать?

И, в очередной раз говорю именно для учёных, в пользу и эволюции и креационизма говорят не ФАКТЫ, а ИНТЕРПРЕТАЦИИ ФАКТОВ.

Это не чушь, так и было.

Причем здесь "шарлатаны"? Вам и мне (я тоже полгода назад спокойно относился к теории эволюции) привели крайне важные объяснения православного вероучения, которые несовместимы с эво-теорией.
Научные доказательства вторичны, хотя открытие Швейцер - это по сути закрытие теории эволюции с миллионами лет.

Верьте, я Вам разрешаю.

Кстати, а в Библии есть описание вот такое описание изменения животных:

Книга Премудрости Соломона, Глава 19

17 Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего.
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.

Кто желает пофантазировать на это конкретное указание Библии, что сухопутные животные начинали жить в море, на пример киты, тюлени.
А морские - на суше.

Готов почитать креационистические фантазии в стиле: "Духовно понимайте братия".

Ну какая фигня, что Соломон говорит о времени путешествия народа Израиля, да?.. А никак не о эво-бреде..

Александр ortodoks, мы с Вами не первые, кто полемизирует на эту тему. Поэтому всё украдено до нас (с).

В Священном Писании свидетельства об эволюции изыскиваются точно таким же образом. В. Губанов в брошюре "Библия опережает науку на тысячи лет" приводит наиболее показательное:
Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем 19,18).

Читателю, видящему перед глазами только одну цитату, и впрямь может показаться, что речь идет об эволюции, самому же В. Губанову так показаться не могло, поскольку он видел контекст и знал, что Библия в этой главе повествует о египетских казнях:

ибо, еще имея в руках печали и рыдая над гробами мертвых, они возымели другой безумный помысл, и тех, кого с мольбою высылали, преследовали, как беглецов. Влекла же их к тому концу судьба, которой они были достойны, и она навела забвение о случившемся, дабы они восполнили наказание, недостававшее к их мучениям, и дабы народ Твой совершил славное путешествие, а они нашли себе необычайную смерть. Ибо вся тварь снова свыше преобразовалась в своей природе, повинуясь особым повелениям, дабы сыны Твои сохранились невредимыми... Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего. Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем 19,3-18).

Подмена очевидна. Если телеологисты всё же будут настаивать на том, что здесь говорится об эволюции, то образование видов им придётся отнести ко временам Исхода и признать, что эволюция произошла ради пропитания сынов Израилевых в пустыне, а это вряд ли устроит их учёных коллег.

...Существовавшая ко времени Дарвина другая теория, которая описывала эволюцию формы, может быть названа теорией Гете. Причины ее забвения и неизученности - совершенно отдельный рассказ. Теория Гете (концепция Urpflanze, праорганизма, т.е. архетипа) давала представление о закономерности смены форм, организовывала наличные формы в определенном порядке, до некоторой степени позволяла предсказывать новые формы - конечно, в ограниченном смысле. Для растений это концепция о трех сжатиях и трех расширениях растительной формы, в динамике составляющих архетип растения. Важно, что это динамическая теория, там главным является не механика вставших понятий, а живое движение идеи, именно поэтому она способна мыслить динамику живых форм.
Эти две теории друг относительно друга подобны складывающейся гармошке. Что развернуто в одной из теорий, то свернуто в другой. Теория формообразования Гете ничего не говорит о динамике численности, о механизмах преобразования - эти понятия отсутствуют в ее понятийном аппарате, она не может ничего высказать об этом. Как уже сказано, теория Дарвина в том же положении относительно формообразования - только в результате повсеместной принятости кажется, что какие-то слова на этот счет говорятся, хотя указания на "неопределенную изменчивость" и "безграничные возможности отбора" по сути именно не отвечают на вопрос о закономерностях формообразования, прямо говорят, что ничего разумного сказать, исходя из данной теории, нельзя...
Для меня эта тема знакома по Вавилов
Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Это теория не перпендикулярна ТЭ, а является ее частью, просто в вульгарной ТЭ изменчивость случайна, то есть по сути произвольна, а на самом деле это совсем не так.

Эволюции нет, а теорий целая куча.. Разговор не за Дарвина, а за существование эво-, подтвердить которое пока никто так и не подтвердил: ну и смыл знакомиться с ещё одной вариацией эво-творчества-фантазирования?..

Александр, я на ссылки на сайт "Шестоднев не реагирую".

Я скорее отвлекусь от Репина, и посмотрю мазню первоклассника, чем отвлекусь от чего-то другого ради того, чтобы почитать, что вещают на "Шестодневе".

В моём рейтинге ниже только не к ночи помянутый форум "Русская православная беседа".

А для тех, кто хочет полюбоваться Божиим творением, вот:
И неважно, что оно на расстоянии в 5,4 млрд - от этого величие Бога не уменьшилось
Простите - меньше разрешения нет

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...jpg?uselang=ru

MACS 0717 или MACS J0717.5+3745 — крупное скопление галактик, находящееся на расстоянии 5,4 млрд световых лет в созвездии Возничий. Известно тем, что в нём сталкиваются и сливаются четыре отдельных скопления. Это первый случай наблюдения подобного масштабного явления. Столкновения скоплений в MACSJ0717 происходят в течение длительного времени, поскольку в этом случае движущийся филамент (вытянутая структура, состоящая из межгалактического газа, галактик и тёмной материи, и имеющая длину 13 млн св. лет) в виде потока втекает в область, где до этого уже была большая масса материи. Когда сталкиваются два и более скопления галактик, облака горячего газа замедляются, сталкиваясь друг с другом, однако галактики, состоящие в основном из пустоты и взаимодействующие друг с другом лишь гравитационно, не снижают скорость так быстро. Таким образом, путём сравнения изменений в скоростях галактик и газовых облаков можно определить первоначальные скорость и направление каждого скопления.
Наблюдения

В 2012 году скопление MACS J0717.5+3745 использовалось для составления первой объёмной карты тёмной материи в этом месте наблюдаемого космического пространства

http://ru.wikipedia.org/wiki/MACS_0717

Это не тот Владимир Губанов, которого отец Андрей Кураев поминает "незлым тихим словом", а проще говоря - чешет и в хвост, и в гриву, в книге "Почему православные такие упёртые?"?
Если тот - "суду всё ясно".

Вам виднее, кто такой В. Губанов. Но цитируете Священное Писание Вы с ним одинаково. Царь Соломон говорит об Исходе еврейского народа из Египта. Вы с Губановым выдираете из контекста одну-единственную фразу и потираете руки: «Вот она эволюция в Библии! Библия опережает науку на тысячи лет!» И выставляете себя в весьма глупом свете. И креационисту, и атеисту, и любому интересующемуся не нужно идти на сайт Шестоднев, чтоб обличить Вас с Губановым в глупости или недобросовестности. Достаточно открыть 19 главу Книги Премудрости Соломона и прочитать, о чем там речь.
Или Вы все-таки будете всех уверять, что эволюция началась одновременно с Исходом евреев из Египта?

Так что В. Губанов Ваш единомышленник, и методы у Вас с ним одни и те же. С чем я Вас и поздравляю.:rofl:

Губанов меня не интересует, я просто счас читаю книгу "Почему православные такие упёртые", там проскочила эта фамилия, а тут ваше сообщение с его фамилией - вот я и вставил "пять копеек".

А сайт "Шестоднев" никому не советую читать - уж лучше зарегистрироваться на "Русской православной беседе".:D

P.S. А шо это за "Вы" с большой буквы в вашем сообщении?
Так, официально, как правило, пишут, мягко выражаясь, недругам.
Это тонкий намёк на толстые обстоятельства?

Величие Божие не умаляется даже от того, что в Него кое-кто не верит.. Что уж там говорить про чьи-то домыслы?.. Ну нафантазировал человек млрд лет - ну и что?..

Надыбав классные лекции:
Протоиерей Лев Шихляров
Введение в Ветхий Завет
http://predanie.ru/audio/online/vvedenie-v-VZ/

Да, и попалась занимательная цитата:

Здесь никто не ставил выбор: "вера или разум"

Вот замечательная статья отца Льва Шихлярова
"ХРИСТИАНИН И ЭВОЛЮЦИЯ"
http://www.iona.kiev.ua/publishing/il/article/444/

Мне эпиграф понравился:
________________________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Вы бы ответили всё-таки на аргументы и доводы оппонентов, а не занимались пропагандой близкого вашему сердцу "творчества"..