Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Молитва Отче наш (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91411)

Вислав 30.06.2019 01:08

Молитва Отче наш
 
Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?

Сергей Такой День 30.06.2019 12:53

В последних выпусках передачи "Церковь и мир" на канале Россия 24 митрополит Иларион (Алфеев) говорил на эту тему. Православные ничего менять не будут.

Александр Черных 30.06.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от Вислав (Сообщение 1565803)
Как к этому относиться?

Спокойно относиться:
1) Это их внутреннее делл;
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.

Ende

монах Лев 30.06.2019 13:16

Цитата:

Сообщение от Вислав (Сообщение 1565803)
Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?

Митрополит Илларион сказал по этому поводу следующее:
"Иисус давал апостолам эту молитву на арамейском языке. :pardon: Самый ранний сохранившийся перевод - греческий. :pardon: Наш перевод на ЦСЯ, к которому мы привыкли - прямая калька с греческого. :pardon:
ИМХО, вносить изменения в молитву "Отче наш" нет достаточных оснований. :sorry:"

Сергей Такой День 30.06.2019 13:19

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1565891)
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.

Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.

Павел Горюшкин 30.06.2019 13:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1565894)
В оригинале на греческом "не введи нас в искушение".

А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.

Сергей Такой День 30.06.2019 14:53

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1565905)
А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.

Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?

Павел Горюшкин 30.06.2019 14:54

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1565934)
Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?

А в чем отличие?

Сергей Такой День 30.06.2019 14:55

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1565936)
А в чем отличие?

Обратитесь к окулисту, если не видите текст.

Павел Горюшкин 30.06.2019 14:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1565937)
Обратитесь к окулисту, если не видите текст.

“не введи нас во искушение” и “не дай нам поддаться искушению” - это одно и тоже, только другими словами.

Бог никого не искушает.

Алиса О. 30.06.2019 15:13

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1565940)
“не введи нас во искушение” и “не дай нам поддаться искушению” - это одно и тоже, только другими словами.

Бог никого не искушает.

Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.

Павел Горюшкин 30.06.2019 15:19

Цитата:

Сообщение от Алиса О. (Сообщение 1565944)
Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.

Хотя, смысл немного меняется, конечно:

в первом случае - это просьба, чтобы искушения вовсе не было.

Во втором - просьба не поддаться искушению.

Алиса О. 30.06.2019 15:23

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1565945)
Хотя, смысл немного меняется, конечно:

в первом случае - это просьба, чтобы искушения вовсе не было.

Во втором - просьба не поддаться искушению.

Продолжение слов Иоанна Кассиана:
Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо “не даде безумия Богу” (Иов. 1: 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя».

Игорь Алексеевич 01.07.2019 09:35

Св. Василий Великий в своём "Послании к толкователям словес молитвенных" писал буквально следующее:
Цитата:

...Христос давая апостолам текст "Отче наш" опирался на текст 16-го псалма Давидова как бы показывая, что искушение попущенное Господом, и после его окончания продолжает влиять на греховную природу людскую, которую следует по искушении, силою приводить к соблюдению заповедей...
Источник: Св. Василий Великий "Послание к толкователям словес молитвенных"Москва; изд-во Т. Н. Грановского: 1846 г.; Приходская Библиотека Иерусалимского подворья РПЦЗ; Отдел святоотеческих посланий (полная или частичная оцифровка изданий и высылка оцифрованных фрагментов платные);


Алиса О. 01.07.2019 12:48

Цитата:

Сообщение от Игорь Алексеевич (Сообщение 1566269)
Св. Василий Великий в своём "Послании к толкователям словес молитвенных" писал буквально следующее:

Вот некоторая ясность с искушениями - без них, оказывается, человек не сможет возрасти:

Св. Кирилл Иерусалимский: «И не введи нас во искушение», Господи. Неужели Господь научает нас молиться о том, чтобы вовсе не быть искушаемыми? Как же сказано в другом месте: «кто не был искушен, тот мало знает» (Сир.34,10), – и еще: «с великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения»(Иак.1,2) – Но, может быть, войти в искушение значить погрязнуть в искушении? Ибо искушение как бы подобно некоему потоку, через который трудно перейти. Посему одни, не погрязая в искушениях, минуют их, как бы сделавшись некими искусными пловцами, и ни мало не увлекаясь ими. А другие не таковы, – входят и погрязают. Как, например, Иуда, вошедши в искушение сребролюбия, не переплыл пучины, но погряз и погиб телесно и духовно. Петр же вошел в искушение отречения, но, вошедши не погряз, а мужественно переплыв пучину, избавился от искушения. Послушай еще, как в другом месте лик дошедших до совершенства святых благодарит за избавление от искушения: «Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро. Ты ввел нас в сеть, положил скорби на хребте нашем, посадил человека на главу нашу. Мы прошли через огонь и воду, и Ты вывел нас в покой» (Пс.65,10–12). Видишь, с каким дерзновением говорят, что перешли искушения и не изнемогли. Сказано: «и Ты вывел нас в покой». Войти же в покой значит избавиться от искушения.

Михаил КН 01.07.2019 17:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1565894)
Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.

Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!

Сергей Такой День 01.07.2019 17:42

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1566667)
Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!

Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.

Михаил КН 01.07.2019 17:44

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1566671)
Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.

Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.

Сергей Такой День 01.07.2019 17:52

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1566672)
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.

Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?

Павел Горюшкин 01.07.2019 17:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1566682)
Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?

В общем-то осуждения со стороны РПЦ не было, как бы. Просто РПЦ не собирается что-то менять, вот и всё.

Михаил КН 01.07.2019 18:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1566682)
Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?

СИ - не христианская религия. Ересь в строгом понимании этого слова к ним не приложима. Как к мусульманам или иудеям.
Еретический чих - это трактовка Папой молитвы "Отче наш", по-Вашему? Нет, это не так. Не нужно бросаться словами.

Михаил КН 01.07.2019 18:02

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1566685)
В общем-то осуждения со стороны РПЦ не было, как бы. Просто РПЦ не собирается что-то менять, вот и всё.

Совершенно верно!

Никонов Виктор Александрович 01.07.2019 18:07

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1566672)
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.

Соборы собирались для осуждения внутренних ересей.

Сергей Такой День 01.07.2019 18:26

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1566696)
Соборы собирались для осуждения внутренних ересей.

Именно так! Пусть паписты варятся в собственном соку.

Вислав 02.07.2019 00:07

С удовольствием почитал Ваши ответы. Хорошо, когда люди по делу говорят! Всем дай Бог здравия!


Текущее время: 10:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир