Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Путин предложил провести опрос для решения конфликта со строительством храма в Екатеринбурге (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=90674)

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 11:18

Цитата:

Сообщение от Борис Сетункин (Сообщение 1539452)
Внимательно слежу за ситуацией, но так и не заметил желания властей искать компромисса. И тем более не заметил здравомыслия. Знаете, очень легко списать проблему на неадекватных подростков или "бесов с козлами" (как протестующих назвал, на секундочку, главный миссионер епархии). А попробовать думать "до" а не "после" кто-нибудь из властей пытались?

Борис! Вы слишком многого ожидаете от власти. Уже хорошо, что слова президента услышали и взяли тайм-аут, чтобы перевести дух.

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 11:31

Цитата:

Сообщение от Борис Сетункин (Сообщение 1539455)
Вообще-то это дело именно Церкви и в первую очередь правящего епарха и патриарха Кирилла, понять, что на дворе 2019й год, а не 1992-й с огромным кредитом доверия к Церкви.
Пора бы уже проснуться и понять, что хотелки нужно сообразовывать с действительным положением вещей. Отдельно хочется сказать про язык властей, в том числе епархиальных - вы, господа, о людях говорите, а не о скотах.
Выбирайте уже наконец выражения. Вам не нравится нынешняя молодёжь? А что вы ей предложили в качестве альтернативы тому образу жизни, который она ведёт? Вы проявили себя чистыми, светлыми, мудрыми, внимательными?
Ну так и не жалуйтесь, что подростки не желают с вами дела иметь.

Борис! Я готов подписаться под каждым Вашим словом, НО есть одна маленькая проблема - Россия велика, в ней много Епархий и не в каждой Вы встретите благоразумного Епископа, а Патриарх Кирилл один. И к нему тоже много вопросов и претензий.

Марина Ефремова 17.05.2019 11:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539453)
Единственное о чём заставляют задуматься, так это о том, что все эти манипулятивные тактики как со стороны протестующих (письма, скакания) так и защитников ("как же вы можете быть православными и против храма Божия?", "В вас бесы сидят!") уже порядком поднадоели. Российское общество и без того атомизировано дальше некуда; порой "голубой мечтой" становится обретение права на короткоствол и права отстреливать всякого, кто приблизится к твоей нехитрой собственности ближе чем на 10 шагов.

Всё это конечно грустно.

Грустно. А манипулятивные тактики, разумеется, используются всеми сторонами. Это, к слову в сети вообще и тут на форуме в частности очень заметно. Когда логика и доводы заменяются пафосом и лозунгами, обращающимися не к разуму, а к эмоциям. Я же говорю - главное - превратить сообщество людей в стадо. А дальше... "Мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно..." Но с храмами в реале очень странно. Я уже написала, что не протестуют так активно против более серьезных вещей - сноса исторических зданий в центре, строительства ТЦ в зеленых зонах со всеми вытекающими, строительства мусоросжигательных заводов в черте города в жилых массивах, как это было в Чертаново, застройки не скверов - парков, - жилыми комплексами, отпиливания части территории у нац. парка Лосиный остров и проведения там шоссе и т.д. Если говорить о том же милом Бутово - строительство таможенного терминала в шаговой доступности от жилых домов, с уничтожением не лужайки - целого поля с ромашками)) И - никаких протестов. Тишина... Это только в Москве и только то, о чем я знаю (а знаю я не так много, думаю, примеров еще больше). Но вот как только собираются строить храм - тут все и начинается. Петиции, пикеты, стенка на стенку и прочие прелести за гранью разума. Вот откуда эта закономерность? Как объяснить, что именно строительство храмов вызывает такую организованную волну протестов? Я пока ответа не нашла, но вы, думаю, вопрос поняли))

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 12:00

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539474)
Как объяснить, что именно строительство храмов вызывает такую организованную волну протестов?

Марина! Это как раз очень легко объяснить. Что нужно толпе? Разрешение и повод, и простой, легко запоминающийся лозунг. Толпу нельзя поднять на бунт, дав ей "Капитал" Маркса, ей Маркс не нужен, а вот броский лозунг - Грабь награбленное, само то.

Марина Ефремова 17.05.2019 12:10

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1539477)
Марина! Это как раз очень легко объяснить. Что нужно толпе? Разрешение и повод, и простой, легко запоминающийся лозунг. Толпу нельзя поднять на бунт, дав ей "Капитал" Маркса, ей Маркс не нужен, а вот броский лозунг - Грабь награбленное, само то.

Да это-то понятно) Но я о том - почему именно - против храмов? Не против ТЦ или терминалов или...? Там тоже может быть "грабь награбленное", но... Мерзавец Грудинин тоже неподалеку от нас отдал под застройку принадлежащие его совхозу клубничные поля и не принадлежащую его совхозу часть реликтового березняка и пойму красивейшей речушки. Все было сделано с максимумом нарушений, но - никаких протестов. А вокруг постройки храма - почти всегда начинается истерия.

Сергей из анапы 17.05.2019 12:12

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539474)
Как объяснить, что именно строительство храмов вызывает такую организованную волну протестов? Я пока ответа не нашла, но вы, думаю, вопрос поняли))

Общество уже не ждёт от власти правды. Вон Михалков(друг Путина) по бессагону такие откровенные сюжеты показывает- как Государство уничтожается сегодня- и тишина. Народу остаётся надеется что хотя бы Церковь не относится к нему как к "быдлу". Я приводил сюжеты беззакония в отжиме парков в пользу МП. Конечно каждый случай нужно рассматривать отдельно, но люди уже рефлексируют на РПЦМП как Гос- филиал.

Марина Ефремова 17.05.2019 12:17

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1539483)
Общество уже не ждёт от власти правды. Вон Михалков(друг Путина) по бессагону такие откровенные сюжеты показывает- как Государство уничтожается сегодня- и тишина. Народу остаётся надеется что хотя бы Церковь не относится к нему как к "быдлу". Я приводил сюжеты беззакония в отжиме парков в пользу МП. Конечно каждый случай нужно рассматривать отдельно, но люди уже рефлексируют на РПЦМП как Гос- филиал.

Сергей, вам зарплату платят за сбор компромата против МП? Или вы это так, по зову сердца? Если вы в другой конфессии - займитесь проблемами той конфессии, в которой состоите, так будет правильнее. Если вы принадлежите к МПЦ - при такой сугубой неприязни и желании найти хоть какой-нить компромат, может лучше подыскать себе ту конфессию, которая не будет так раздражать? Я с вами в дискуссии вступать не собираюсь, это бесполезно, но вы такую активность против ПЦ развели, что просто, извините, но приходят мысли о "заказе"...)))

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 12:17

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539481)
Да это-то понятно) Но я о том - почему именно - против храмов? Не против ТЦ или терминалов или...? Там тоже может быть "грабь награбленное", но... Мерзавец Грудинин тоже неподалеку от нас отдал под застройку принадлежащие его совхозу клубничные поля и не принадлежащую его совхозу часть реликтового березняка и пойму красивейшей речушки. Все было сделано с максимумом нарушений, но - никаких протестов. А вокруг постройки храма - почти всегда начинается истерия.

Слишком свежа ещё память о разрушении устоев власти - 100 лет мало, да и 90-е годы не добавляют оптимизма. А Церковь... Крестились под мечами княжеской дружины, жили на положении бессловесных тварей крепостными и Церковь не защитила...
Да и Советская власть показала - можно жить и без Церкви, а жизнь подтвердила - без Бога нельзя, а без Церкви можно. Вот и нашли безопасный повод для выражения недовольства. Здесь всё сплелось - недовольство властью, жизнью, и... Церковью.

Марина Ефремова 17.05.2019 12:20

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1539485)
Слишком свежа ещё память о разрушении устоев власти - сто лет мало, да и 90-е годы не добавляют оптимизма. А Церковь... Крестились под мечами княжеской дружины, жили на положении бессловесных тварей крепостными и Церковь не защитила, да и Советская власть показала - можно и без Церкви.

Плохо было без церкви. Советская власть как раз и показала, как плохо... А революцию устроили как раз те, кто на положении крепостных не был никогда) Те самые манипуляторы, которые сумели собрать народ в стадо и направить в нужном направлении - ну вспомните историю, ведь не рабочий и колхозница в реале были у руля. да и те, кто сейчас скачет "против", уже и не помнят ни о крепостных, ни о том, как крестили Русь))) Так что - не логично, увы)

Александр Черных 17.05.2019 12:29

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539474)
Вот откуда эта закономерность? Как объяснить, что именно строительство храмов вызывает такую организованную волну протестов? Я пока ответа не нашла

Я думаю, что это именно из-за того, какое положение в российском обществе (или, если говорить пафосно "в истеблишменте") занимает РПЦ и, в частности, её епископат. Кажется уже даже для самых лояльных к РПЦ людей не остаётся сомнения в том, что она активно использует государственный ресурс для своего развития; другое дело, что когда одни считают это совершенно неприемлемым, другие же считают, что именно так дела и должны обстоять.

Но помимо этого у Церкви есть одна такая черта, которая раздражает остальных больше чем, например, действия чиновников или олигархов - Церковь учит. С голубых экранов, через посты и трансляции в Интернете, но Церковь через своё духовенство активно учит и проповедует, причём порой не только Христа, но и церковный взгляд на окружающую действительность. И в то время как те же чиновники отмалчиваются или отделываются дежурными фразами, представители Церкви могут совершенно спокойно (в плане безопасности) и пылко сказать: "Слышь ты, псина, посмотри, куда ты идёшь?". И людей (по крайней мере некоторых) это не может не раздражать.

И вот ситуация со строительством храмов. Можно оставить в стороне проблему того, что между исполнительной властью и обществом нет консенсуса, можно оставить в стороне, что спокойное волеизъявление граждан остаётся без внимания, а их более активные действия трактуются в духе "чернь неблагодарная!" и что всё это сопровождается коррупционными и иными скандалами - и тут подключается Церковь в лице своего духовенства. Как ни странно (точнее, логично, но не закономерно), но клиру РПЦ видимо действительно несколько всё равно на каких условиях, кем и на какие деньги происходит восстановление и/или создание новых храмов. Главное - что бы были (наверное, некий рефлекс, оставшийся с советских времён, когда Церкви приходилось выкручиваться как незнамо кто, лишь бы дали разрешение на открытие прихода). И, учитывая то, что я сказал выше, то не трудно сложить "2+2" и понять, что исполнительная власть и духовенство внезапно оказываются по одну сторону баррикад, а прочие граждане - по другую. Вот и получается парадокс, что православный по вероисповеданию (возможно даже активно практикующий не в пример другим) мирянин, но так же имеющий активную гражданскую позицию как житель своего города\местности получает гневную отповедь в духе: "Какой же ты православный, если ты против строительства Дома Божьего?" (что само по себе подразумевает, что ты - нехристь). В ответ этот человек начинает "скакать".

То есть, если говорить короче, на Церковь больше и чаще наезжают именно потому что она не боится действовать и говорить без обиняков. Там где местные чиновники молча применят ресурс Росгвардии, или олигархи - ЧОПовцев, там Церковь ко всему прочему ещё и моральную отповедь прочитает всем несогласным. А это уже прямой вызов, который бросается не просто в умы, но и в души людей. Вот и происходит взрыв.

екатерина56 17.05.2019 12:30

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539474)
Но с храмами в реале очень странно. Я уже написала, что не протестуют так активно против более серьезных вещей - сноса исторических зданий в центре, строительства ТЦ в зеленых зонах со всеми вытекающими, строительства мусоросжигательных заводов в черте города в жилых массивах, как это было в Чертаново, застройки не скверов - парков, - жилыми комплексами, отпиливания части территории у нац. парка Лосиный остров и проведения там шоссе и т.д. ....за гранью разума.

Да, это верно замечено. Вполне милые люди, интеллигентные коллеги, выражающие среднего-тихого уровня недовольство по поводу разных "безобразий нашей жизни" порой просто сатанеют, когда речь заходит о любых сюжетах, связанных с церковью. У людей аж лица меняются с перекосом по поводу "никаких прав попам!!!!!", примерно как у зоологических расистов при упоминании некоторых нацменьшинств.

Причём в 90% случаев в реале эти люди с церковью и священниками практически не пересекаются, а так - в СМИ прочитали, на ютубе увидели, от Невзорова узнали (тут я со времен 600 секунд не понимаю, как может мыслящий человек всерьёз воспринимать этого самовлюблённого оратора)

Егор-Мск 17.05.2019 12:35

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539481)
Да это-то понятно) Но я о том - почему именно - против храмов? Не против ТЦ или терминалов или...?

Как объяснить, что храмы предлагают строить на территории парков и природных зон в городе?

Если в парке или на детской площадке предлагают строить жилой дом, то жители реагируют не менее остро. В Москве жители одного из районов отстояли свой двор - от точечной застройки. Там не было храма, там был жилой дом.

Таких конфликтов очень много. Так что не в храме дело.

За борьбу с уничтожением Химкинского леса один из журналистов вообще был убит - настолько жесткий был конфликт с подрядчиками.

екатерина56 17.05.2019 12:40

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539490)
.... ещё и моральную отповедь прочитает всем несогласным. А это уже прямой вызов, который бросается не просто в умы, но и в души людей. Вот и происходит взрыв.

Особенно это, видимо, раздражает, поскольку общий комфортный тренд таков: нет никаких грехов, есть индивидуальные потребности современного человека.
Посмотрите, сколько бешеного раздражения выплёскивается даже на форуме в дискуссиях об абортах, семейном насилии и им подобных.

Что касается происхождения средств на постройку - Вы полагаете, что в екатеринбургском конфликте играет роль личность ктитора? То есть если бы он в этом т.н. "сквере" решил отгрохать ТРЦ, то протестов бы не возникло? Возможно.

А с третьей стороны, в СПб в нескольких относительно новых парках уже пол-парка в частных руках, застроено апрат-отелями (такое маленькое лукавство) и т.д., но если там же хотят построить часовню - тут же возникают активные депутаты и собирают волну эмоций.

Елена Ш 17.05.2019 12:44

Ты хочешь знать, что делал я
На воле? Жил - и жизнь моя
Без этих трех блаженных дней
Была б печальней и мрачней
Бессильной старости твоей.
Давным-давно задумал я
Взглянуть на дальние поля,
Узнать, прекрасна ли земля,
Узнать, для воли иль тюрьмы
На этот свет родимся мы.
И в час ночной, ужасный час,
Когда гроза пугала вас,

Когда, столпясь при алтаре,
Вы ниц лежали на земле,
Я убежал. О, я как брат
Обняться с бурей был бы рад!
Глазами тучи я следил,
Рукою молнию ловил...
Скажи мне, что средь этих стен
Могли бы дать вы мне взамен
Той дружбы краткой, но живой,
Меж бурным сердцем и грозой?


"Мцыри" М.Ю.Лермонтов

екатерина56 17.05.2019 12:44

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539496)
За борьбу с уничтожением Химкинского леса один из журналистов вообще был убит - настолько жесткий был конфликт с подрядчиками.

В СПб за что-то бьются насмерть ("парк Малиновка"), во главе с депутатами ЗАКСа, а какие-то более обширные игрища с парковыми территориями (300-летия, Приморский Победы) остаются совершенно вне поля зрения СМИ и тех же депутатов.

В Химках, судя по СМИ, я думала, выберут депутатом ту самую активную защитницу леса.....

Егор-Мск 17.05.2019 12:44

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539490)
Я думаю, что это именно из-за того, какое положение в российском обществе (или, если говорить пафосно "в истеблишменте") занимает РПЦ и, в частности, её епископат. Кажется уже даже для самых лояльных к РПЦ людей не остаётся сомнения в том, что она активно использует государственный ресурс для своего развития; другое дело, что когда одни считают это совершенно неприемлемым, другие же считают, что именно так дела и должны обстоять.

Но помимо этого у Церкви есть одна такая черта, которая раздражает остальных больше чем, например, действия чиновников или олигархов - Церковь учит. С голубых экранов, через посты и трансляции в Интернете, но Церковь через своё духовенство активно учит и проповедует, причём порой не только Христа, но и церковный взгляд на окружающую действительность. И в то время как те же чиновники отмалчиваются или отделываются дежурными фразами, представители Церкви могут совершенно спокойно (в плане безопасности) и пылко сказать: "Слышь ты, псина, посмотри, куда ты идёшь?". И людей (по крайней мере некоторых) это не может не раздражать.

И вот ситуация со строительством храмов. Можно оставить в стороне проблему того, что между исполнительной властью и обществом нет консенсуса, можно оставить в стороне, что спокойное волеизъявление граждан остаётся без внимания, а их более активные действия трактуются в духе "чернь неблагодарная!" и что всё это сопровождается коррупционными и иными скандалами - и тут подключается Церковь в лице своего духовенства. Как ни странно (точнее, логично, но не закономерно), но клиру РПЦ видимо действительно несколько всё равно на каких условиях, кем и на какие деньги происходит восстановление и/или создание новых храмов. Главное - что бы были (наверное, некий рефлекс, оставшийся с советских времён, когда Церкви приходилось выкручиваться как незнамо кто, лишь бы дали разрешение на открытие прихода). И, учитывая то, что я сказал выше, то не трудно сложить "2+2" и понять, что исполнительная власть и духовенство внезапно оказываются по одну сторону баррикад, а прочие граждане - по другую. Вот и получается парадокс, что православный по вероисповеданию (возможно даже активно практикующий не в пример другим) мирянин, но так же имеющий активную гражданскую позицию как житель своего города\местности получает гневную отповедь в духе: "Какой же ты православный, если ты против строительства Дома Божьего?" (что само по себе подразумевает, что ты - нехристь). В ответ этот человек начинает "скакать".

То есть, если говорить короче, на Церковь больше и чаще наезжают именно потому что она не боится действовать и говорить без обиняков. Там где местные чиновники молча применят ресурс Росгвардии, или олигархи - ЧОПовцев, там Церковь ко всему прочему ещё и моральную отповедь прочитает всем несогласным. А это уже прямой вызов, который бросается не просто в умы, но и в души людей. Вот и происходит взрыв.

И почему это я не вижу служителей Церкви в общественном транспорте в Москве? :blush:

Создается впечатление, что Церковь недостаточно народная....

А это уже плохой знак для людей. Отсюда и все дальнейшие барьеры между обществом и Церковью.

Валентин:) 17.05.2019 12:50

Наверное потому, что священники в гражданском ничем не отличаются в толпе.

Александр Черных 17.05.2019 12:54

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1539502)
Особенно это, видимо, раздражает, поскольку общий комфортный тренд таков: нет никаких грехов, есть индивидуальные потребности современного человека

Скорее я бы сформулировал так: "Почему вы берёте на себя право учить других, когда сами то тут, то там ловитесь на опровержении собственного учения". См.: "попы на мерсах", "золотые купола" etc.
Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1539502)
Посмотрите, сколько бешеного раздражения выплёскивается даже на форуме в дискуссиях об абортах, семейном насилии и им подобных

В своё время я из-за этого отписался от паблика ТАСС в ВКонтакте; там любая, даже самая маломальски безобидная статья, содержащая слово "РПЦ" вызывало такое "бурление говн", что я только диву давался.
Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1539502)
Вы полагаете, что в екатеринбургском конфликте играет роль личность ктитора? То есть если бы он в этом т.н. "сквере" решил отгрохать ТРЦ, то протестов бы не возникло? Возможно.

Думаю, что играет. Решились бы екатеринбуржцы на протест против ТРЦ или нет - не знаю и не берусь судить. Но то, что "ктитором" оказался олигарх и что выяснились планы по постройке "сопутствующих" явлений типа какого-то фитнес-центра, как мне кажется, сыграло в этом не последнюю роль.

Егор-Мск 17.05.2019 12:57

Цитата:

Сообщение от Валентин:) (Сообщение 1539510)
Наверное потому, что священники в гражданском ничем не отличаются в толпе.

Некоторые заметны :)

https://ic.pics.livejournal.com/pere...0_original.jpg

Сергей из анапы 17.05.2019 12:58

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539484)
Сергей, вам зарплату платят за сбор компромата против МП? ))

В другой теме вы уже обогнали меня по нескольким пунктам. Я дал на каждую вашу клевету честные и прямые ответы- опровержения. Здесь вы уже стали "осторожней" и как бы лжете на меня в форме якобы вопроса. Это кстати показательно для не правой стороны, т.к контр- аргументиовать они неспособны и сливают темы в переходы на личности- в чем вы и "преуспеваете". Должен выразить вам благодарность, ибо своей ложью вы только лишний раз подтверждаете правоту оппонентов.:hi:

+Александр 17.05.2019 13:00

Что такое "опрос"? Надо понимать, что это не всеобщий референдум по спискам с проверкой документов граждан. Кто, кого и как собирается опрашивать, кто будет подсчитывать? Всё это - дурилка картонная с целью снять напряжение якобы "демократичным путем".

Когда возникают подобные конфликты, всегда нужно задаваться вопросом: "А как бы в данном случае поступил Христос?" И ответ сразу станет очевидным. Но ответ будет неприемлем для мира, поэтому даже иерархи таким вопросом не задаются.

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 13:01

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539487)
Плохо было без церкви. Советская власть как раз и показала, как плохо... Так что - не логично, увы.

А по моему, вполне логично, всё зависит от смысла, который Вы вкладываете в слово Церковь. Бог присутствовал в моей жизни с рождения и осознанно с 7 лет, а Церковь (как институт, храм и священник) и сегодня мало значат в моёй жизни.

+Александр 17.05.2019 13:04

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539516)
Некоторые заметны :)

Это самим созданный и поддерживаемый пиар-образ, вроде шарфика Пиотровского или шляпы Боярского.

Егор-Мск 17.05.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1539525)
Это самим созданный и поддерживаемый пиар-образ, вроде шарфика Пиотровского или шляпы Боярского.

Правильно, каждый создает тот образ, который хочет.

Вот образ Патриарха, например, он совсем другой. И что тут таить, он не может нравиться обществу в принципе в его нынешнем виде.

Виктория Яблонева 17.05.2019 13:09

Вложений: 5
Цитата:

Сообщение от Николай-1983 (Сообщение 1539378)
Привет, Виктория. Фото можешь сделать? Я смотрел на яндекс-картах, но там, возможно, устаревшая информация.

Я сейчас в Крыму. В Екатеринбурге на молебне, посвящённом строительству храма, была. Но вот сейчас читаю отзывы людей, которые против строительства, и тоже могу их понять.
Фото прилагаю, они взяты из интернета. Достоверность их подтверждаю.


Текущее время: 10:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир