Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 13.09.2012 18:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316817)
Убил. Наповал.:D
Ученые доказали то, о чём говорит Библия, а в ответ получили: "Паниковский не обязан всему верить".

Я Богу верю, а более никому не обязан. Например, в бред, что Ева была одна, а Адамов 10 я точно верить не обязан. А в той статье много чего еще написано. Вы почитайте, почитайте. Потом просто каскадами цитат меня сражать будете. А то ведь про меня правильно заметили: не всё я народу открываю из своих источников.

Александр СН 13.09.2012 19:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316821)
Вот цитата из его книги:



В чем проблема? А?

А проблема-то в том, что нет последовательной смены биофоссилий в последовательных слоях осадочной толщи. А коли это у нас было единственное доказательство, значит и доказательств совсем нету. Если что полемизируйте с Дайвидом Раупом в Science.

Наталия*А* 13.09.2012 19:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316689)
Дело в том, что генетические исследования доказывают, что человечество прошло через "эффект бутылочного горлышка".

Это что за эффект?

Наталия*А* 13.09.2012 19:29

Возможно,что генетики ещё не до всего докопались,а вот про рыб- всё же не ясно- они чем лучше зверей-то?
И непонятны строчки из начала Ветхого Завета- когда Каин убил Авеля- Бог его послал бродить по миру- Каин ещё переживал- что кто не встретит его- сразу убьёт, за то что он сделал,Бог его успокоил- иди - говорит,не убьёт. Кого боялся Каин? Своих младших братьев и сестёр(и на одной из них он женился?) и когда там столько народу успело народиться- не понятно. Надо ли понимать всё это буквально- или есть иносказательный смысл?

Александр СН 13.09.2012 19:46

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316847)
Возможно,что генетики ещё не до всего докопались,а вот про рыб- всё же не ясно- они чем лучше зверей-то?
И непонятны строчки из начала Ветхого Завета- когда Каин убил Авеля- Бог его послал бродить по миру- Каин ещё переживал- что кто не встретит его- сразу убьёт, за то что он сделал,Бог его успокоил- иди - говорит,не убьёт. Кого боялся Каин? Своих младших братьев и сестёр(и на одной из них он женился?) и когда там столько народу успело народиться- не понятно. Надо ли понимать всё это буквально- или есть иносказательный смысл?

У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

Цитата:

"Дней Адама по рождению им Сифа было восемьсот (700) лет и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер".
(Бытие 5: 4-5).

Жена Каина была либо его сестрой, либо племяницей. Люди тогда жили очень долго и успевали произвести на свет многочисленное потомство. Каин боялся всех живущих, ибо на тот момент он был единственным убийцей, и все вознегодовали на него.

А вообще Наталья сдается мне, что Вашим вопросам не будет конца. Почему бы не прочесть книги по теме? Например, " Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди" о. Серафима Роуза. Или "Летопись начала" о. Даниила Сысоева. Или "Келейный летописец" святителя Димитрия Ростовского. Или "Беседы на Книгу Бытия" свят. Иоанна Златоуста. Или "Толкование на Книгу Бытия" преподобного Ефрема Сирина. Ответы на все Ваши вопросы есть. Но, собственно говоря, почему кто-то должен их Вам преподносить на блюдечке с голубой каемочкой?

Александр ortodoks 13.09.2012 20:40

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316828)
1. "эволюционная".

2. почти полное уничтожение сухопутных животных потопом.

Ой, не знаю.

Но, как я понял, эволюционная версия никак ее противоречит потопу

Александр ortodoks 13.09.2012 20:41

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316831)
Дело в том, что события шести дней творения - деяния Божьи.

Нет в Библии шести дней.

Александр ortodoks 13.09.2012 20:43

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316832)
У нас это точно не протестанты были.
"Дело Шрайбер."

Это уже "собезъяничали" обезьяньи процессы.:D

Александр ortodoks 13.09.2012 20:44

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316833)
Я лично полагаю, что на нашу вселенную влияет так сказать, извне Господь Бог :)

Да, это понятно.
Один нюанс: Он извне Вселенной, или внутри?

Александр ortodoks 13.09.2012 20:47

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316843)
Это что за эффект?

Сокращение вариантов генетического набора.

Эффект бутылочного горлышка

Александр ortodoks 13.09.2012 20:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316854)
У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

Ага, тут вы допускаете отклонение, а за шесть дней говорите: "раз написано "шесть дней", значит - шесть дней.

Тщательнее надо.:rofl:

Александр ortodoks 13.09.2012 20:50

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316834)
Я Богу верю, а более никому не обязан.

Правильно, так почему не верите Библии, а тем людям которые буквалистически толкуют Библию.:mocking:

ВладимирМ 13.09.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316868)
Но, как я понял, эволюционная версия никак ее противоречит потопу

ну, я в целом тоже так думаю :) если намеренно не сталкивать их, конечно. истина, несомненно, существует. но разные способы нашего познания могут давать разные картины, могущие даже и противоречить друг другу. я не знаю, в какой степени научная картина мира соотносится с реальностью, и не знаю насколько образно описание истории мира в Ветхом Завете. Но верю в то, что честные и искренние попытки разобраться в этом не противны Богу.
как-то так :)
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316871)
Да, это понятно.
Один нюанс: Он извне Вселенной, или внутри?

насколько я понимаю, Бог вне, выше нашего мира, пространства и времени. Говорят, что мир и Бог разделены онтологической пропастью. Бог может преодолеть эту пропасть, мы же, своими силами - нет.
Бог трансцендентен, то есть не может быть познан нашим опытом; мы можем получиться знание о Нем лишь через Его Откровение. По Фоме Аквинскому(вроде как) есть "две книги", содержащие Откровение Бога: Откровение Библии и "книга природы". То есть, изучая природу мы получаем знание о Боге, которое Он Сам и заложил в окружающий мир. Не знаю, насколько это учение разделяется Православием; думаю, оно ему не слишком противоречит.
мб я ошибаюсь :)

Владислав М 13.09.2012 21:53

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316792)
Вы на аргумент ответьте аргументом. Вот зафиксировано исчезновение 844 видов после 1500 года. Вы в этом сомневаетесь? У Вас другие данные? Или Вы можете сообщить, что за тот же период возникло 999 новых? А если нет, так, может, признаем: сокращение биоразнообразия – наблюдаемый факт, а его увеличение – нет?

Я не биолог, но наверное так и есть. Не вижу в этом ничего удивительного. Человек уничтожил множество видов, уничтожит и еще. Стеллерова корова, тур, дронт и т.д. Это же классика жанра. Причем тут эволюция и палеонтология? Вы сравниваете несравнимое.

Александр ortodoks 13.09.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316883)
Но верю в то, что честные и искренние попытки разобраться в этом не противны Богу.
как-то так :)

Совершенно согласен.
Я как раз за это.
Но, обратите внимание, что оппоненты креационистов не цепляются руками, ногами, и, заодно, зубами за какую-то одну версию. Верующие оппоненты креационистов вообще не говорят о эволюции, как о цепи случайностей, цепи бессмысленных мутаций, которые привели к положительному результату.
А, как раз наши коллеги стоят на своём как пуговицы у Аркадия Исааковича.

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316883)
насколько я понимаю, Бог вне, выше нашего мира, пространства и времени. Говорят, что мир и Бог разделены онтологической пропастью. Бог может преодолеть эту пропасть, мы же, своими силами - нет.
Бог трансцендентен, то есть не может быть познан нашим опытом; мы можем получиться знание о Нем лишь через Его Откровение. По Фоме Аквинскому(вроде как) есть "две книги", содержащие Откровение Бога: Откровение Библии и "книга природы". То есть, изучая природу мы получаем знание о Боге, которое Он Сам и заложил в окружающий мир. Не знаю, насколько это учение разделяется Православием; думаю, оно ему не слишком противоречит.
мб я ошибаюсь :)

Сдесь я соглашусь, хотя бы потому, что пространство/время, вещество/поле, созданы Им. А значит - их когда-то не было, а Он был.

Наталия*А* 13.09.2012 22:16

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316854)
У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

(Бытие 5: 4-5).

Жена Каина была либо его сестрой, либо племяницей. Люди тогда жили очень долго и успевали произвести на свет многочисленное потомство. Каин боялся всех живущих, ибо на тот момент он был единственным убийцей, и все вознегодовали на него.

А вообще Наталья сдается мне, что Вашим вопросам не будет конца. Почему бы не прочесть книги по теме? Например, " Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди" о. Серафима Роуза. Или "Летопись начала" о. Даниила Сысоева. Или "Келейный летописец" святителя Димитрия Ростовского. Или "Беседы на Книгу Бытия" свят. Иоанна Златоуста. Или "Толкование на Книгу Бытия" преподобного Ефрема Сирина. Ответы на все Ваши вопросы есть. Но, собственно говоря, почему кто-то должен их Вам преподносить на блюдечке с голубой каемочкой?

Некоторые уже читала- но интересно и мнение обычных людей- потому что книге вопрос не задашь ,а бывает что смысл написанного не совсем ясен.

Наталия*А* 13.09.2012 22:18

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316873)
Сокращение вариантов генетического набора.

Эффект бутылочного горлышка

Надо же - раньше не слышала- спасибо,интересный факт.

Александр ortodoks 13.09.2012 22:23

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316914)
Надо же - раньше не слышала- спасибо,интересный факт.

"Ты это, если что - заходи" (С) Волк, "Жил-был пёс".:D
Обращайтесь - мне есть такого чего можно сказать.:mocking:

Александр ortodoks 13.09.2012 22:31

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316912)
Некоторые уже читала.

Только не забывайте, что в основной массе случаев авторы опирались на имеющиеся тогда знания, точнее - не знания.

И второе, что немаловажно:
всегда держите в уме 17 главу Деяний, помните: "32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время."

Дело в том, что значительная часть сочинений христианских богословов и теологов античности написаны в порядке дискуссии с греческими философами.

Вот через эту призму их и надо рассматривать.

И обязательно почитайте "Новую хронологию" Фоменко - это вас научит критически смотреть на вещи.

Наталия*А* 13.09.2012 22:36

Чем дальше в лес- тем толще партизаны................
Когда-то прочитав книжку свидетелей иеговы- я считала- что далеко продвинута в вопросах веры))))
Чувствую- горе от ума случится скоро))) Но буду читать дальше..

Александр ortodoks 13.09.2012 22:46

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316928)
Чувствую- горе от ума случится скоро))) Но буду читать дальше..

Да, это случается, и довольно часто.
Но не все готовы остановиться, и запихивают в себя всё новое и новое.

Это проблема разрыва между прошлым и будущим.
Люди приходят из мистериальной пустоты, и заполняют свой вакуум не думая.

Елена Гатчинская 14.09.2012 00:09

Интересная заметка на "Православии.Ру":

Биология в школе, наука и идеология.

Александр ortodoks 14.09.2012 10:45

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316982)
Интересная заметка на "Православии.Ру":

"Биология в школе, наука и идеология."

Да, замечательно.

Мине понравилось это:
Цитата:

Эволюцию сотворенных биологических форм Дарвин мыслил как реализацию плана сотворения: «Наши классификации превратятся, насколько это возможно, в родословные, и тогда в действительности они представят нам то, что по праву можно будет назвать планом творения»
и вот это:
Цитата:

Гипотеза разумного творения позволяет объяснить целый ряд научных фактов, истолкование которых с позиций эволюционизма на сегодня невозможно.
Но, заметьте что там ни слова не сказано, и не может быть сказано о шести днях, как таковых.

тихон 14.09.2012 11:20

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 316764)
Тихон, неужели среди ученых никто об этом не знает?:)

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Википедия:)

Ой, я вас умоляю, а давайте без "костылей".. Любую систему можно замкнуть включив в рассмотрение источник энергии.. Только проблемы это не решает.. "Замкнутые-незамкнутые системы" искусственный приём, чтобы отгородиться от очевидного противоречия.. Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

тихон 14.09.2012 11:22

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316759)
Тихон, имхо, вы зря так думаете :) Что утверждает второе начало термодинамики? Но это не самое важное . Допустим(а лично я в это верю), что вселенная не является закрытой системой. Как это опровергает "глобальную теорию эволюции"?

Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..


Текущее время: 13:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир