Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 14.09.2012 11:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316869)
Нет в Библии шести дней.

Шестоднев неофиты придумали, а заодно и толкования на него.. "Был вечер и было утро.." - вопрос в силе..

Владислав М 14.09.2012 11:28

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317102)
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.;)

тихон 14.09.2012 11:32

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 317106)
Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.;)

Бог почивает после шестого дня.. Господь вне мира, так церковь учит.. Вы можете измерить эту "движущую силу" Господа Бога?.. Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

ВладимирМ 14.09.2012 12:18

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317102)
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317103)
Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук:pardon:

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной? :)

тихон 14.09.2012 12:24

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 317134)
хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук:pardon:

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной? :)

Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

ВладимирМ 14.09.2012 12:47

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317138)
Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

кристаллизация - согласен. островковый рост - согласен, обычно говорят о самоупорядочении. ячейки Бенара - слишком просто. но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.
есть, конечно, много совершенно смутных и неясных моментов; термином "синергетика" сейчас часто спекулируют; наука о самоорганизации не то что не достроена, у неё только-только началось заложение фундамента, но, в общем, тут море всего интересного, имхо :) можно будет открыть новую тему, если наберутся желающие :)

Антон Герасимов 14.09.2012 13:18

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317110)
Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

тихон 14.09.2012 15:19

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 317147)
но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.

Речь о колебательном и/или хаотичном процессе..

тихон 14.09.2012 15:22

Цитата:

Сообщение от Антон Герасимов (Сообщение 317168)
Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

Антон Герасимов 14.09.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317227)
А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

тихон 14.09.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от Антон Герасимов (Сообщение 317231)
Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

Антон Герасимов 14.09.2012 15:51

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317236)
Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

У меня несколько другой взгляд, но я понял вашу мысль :)

Елена Гатчинская 15.09.2012 17:32

Цитата:

Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..
Вот с этим не могу согласиться. Почему Вы Ему в чувствах отказываете?
Цитата:

и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
Источник.

Александр ortodoks 15.09.2012 20:13

Во-во. Бог - Личность, а не ЭВМ, действующая по строго-заданному алгоритму.

тихон 20.09.2012 21:59

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319394)
если говорить о последнем воскресении, то оно произойдет за рамками нынешней физики (и увидел я новое небо и новую землю). воскресение Лазаря произошло в рамках ныне существующей физики. И это было нарушением законов, так как разложившийся труп не может воскреснуть по законам физики и химии. Эти законы надо на время отменить, чтобы воскресить мертвого.

Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

Алексей30 20.09.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 319401)
Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Александр СН 20.09.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319409)
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

Алексей30 20.09.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319417)
Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

Александр СН 20.09.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319423)
Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

Экая новость. Все так называемые "законы природы" -это всего лишь ограниченные человеческие представления о порядке, учрежденном Богом в сотворенном Им мире. Сам Бог никакими законами не ограничен. И в нашем мире может сотворить всё, что сочтет нужным. Он благ, поэтому и дела Его благи. А Вы грешный и ограниченный человек, поэтому не желаете с этим примириться.

Но как всё-таки неживая материя стала живой? В соответствии с каким законом? Пригожин всё разъяснил и доказал экспериментально?

Юрий57 20.09.2012 22:27

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319409)
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координированно, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

Александр СН 20.09.2012 22:41

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 319432)
Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координирование, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

Цитата:

неизмеримо мала
- это еще слабо сказано. И подозреваю, что на детский вопросик откуда появился самый первый атом водорода эти заслуженные деятели науки тоже не ответили.

ВладимирМ 21.09.2012 01:32

дык, вероятность мала(очень), но есть ;) иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

Александр СН 21.09.2012 02:08

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 319489)
дык, вероятность мала(очень), но есть ;) иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

Владимир, так самый первый атом водорода всё-таки откуда взялся? И сколько миллиардов лет ему потребовалась эволюционировать до завершения седьмого периода в системе химических элементов Менделеева? Или эволюция с другого конца шла?

ВладимирМ 21.09.2012 03:40

гм, а что не так с атомом водорода? как я понимаю, по тБВ в какой-то момент температура вселенной упала настолько, что стало возможным существование не ионизованных атомов различных легких элементов(водорода, дейтерия, гелия, чего-нибудь там еще наверное). те из нуклонов что успели объединиться в ядра, образовали элементы выше водорода. оставшиеся же поодиночке протоны - образовали водород. потом сформировались звезды, которые и породили все остальные элементы. вот и все, вроде.

Вы про точную настройку? Да, этот факт восхищает. Для меня лично было особенно приятно то, что эти закономерности были открыты людьми, не заинтересованными напрямую в доказательстве наличия Творца нашего мира. Вполне возможно, что они были верующими, но работали в совершенно другой парадигме - и вот тебе на, наткнулись на такие удивительные закономерности :)
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так :)

Тася_В 21.09.2012 05:50

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 319499)
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так :)

Я совсем потеряла нить разговора. хотела лишь сказать, что один мой очень верующий знакомый, бывший астрофизик, рассказал, как он поверил в Бога. Говорит, чем больше изучал законы всленной, тем больше видел красоту замысла.

Я же эту красоту увидела на уроке молекулярной биологии ;)


Текущее время: 11:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир