Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 21.09.2012 21:29

А был ли большой взрыв?

Астроном Дэвид Дарлинг (Darling) в статье в New Scientist (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: «Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы - хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось - до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться - ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения».
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.

Порядок из взрыва? Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.

Александр СН 21.09.2012 21:32

Сэр Роджер Пенроуз, знаменитый физик из Оксфорда, также выражает сомнения в корректности теории Большого взрыва.

Здесь надо сделать некоторое отступление. Инфляционная теория развития Вселенной, в которой так вежливо усомнился Пенроуз, много раз излагалась на страницах «РР». О ней рассказывают сейчас даже в продвинутых школах, не говоря уже об университетах. В общих чертах она говорит следующее. Вселенная началась с Большого взрыва, до которого ничего не было. Все началось с малюсенького шарика, в котором температура, плотность и энтропия (мера всеобщего хаоса) были максимальными. Дальше Вселенная начала расширяться (отсюда и слово «инфляция») с бешеной скоростью. Упорядоченность возрастала, а плотность и температура падали. Опуская подробности, скажем, что доводы сторонников инфляционной теории опираются на постулаты квантовой механики.

Но есть еще и классическая физика, напоминает сэр Роджер. Согласно второму закону термодинамики — ее главному постулату, — энтропия в замкнутой системе неизбежно должна возрастать со временем. Это закон природы. Значит, мера хаоса во Вселенной сейчас неизмеримо больше, чем была в самом начале.
Получается, что две главные современные физические теории описывают начальное состояние Вселенной двумя совершенно противоположными способами. Квантовая механика требует Большого взрыва и полного хаоса в начале, а классическая физика — первоначальной упорядоченности.
— У нас получается чистый парадокс, — разводит руками Пенроуз, — как же нам это объяснить?
Все это не что иное, как базовая физика. К тому же парадоксу может прийти любой внимательный студент курсе где-то на третьем.

Александр ortodoks 21.09.2012 23:34

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319863)
А был ли большой взрыв?

Астроном Дэвид Дарлинг (Darling) в статье в New Scientist я

Интересный сайтик.
Человек натаскал туда всё, что ему интересно.
В том числе и то, что бьёт по темечку наших протестантских креационистов:

Цитата:

Новая модель эволюции

Предложение новой модели

В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».
Вы согласны с наличием Кембрийского периода?:rofl:


Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319864)
Сэр Роджер Пенроуз, знаменитый физик из Оксфорда, также выражает сомнения в корректности теории Большого взрыва.

Почитал о нём - нормальный физик. Без всяких бредней.
Ну высказал гипотезу.
Ну она совпала с мнением тех, кто проиграл обезьяньи процессы.
И шо?

тихон 22.09.2012 00:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319954)
Интересный сайтик.
Человек натаскал туда всё, что ему интересно.
В том числе и то, что бьёт по темечку наших протестантских креационистов..
Вы согласны с наличием Кембрийского периода?:rofl:
Почитал о нём - нормальный физик. Без всяких бредней.
Ну высказал гипотезу.
Ну она совпала с мнением тех, кто проиграл обезьяньи процессы.
И шо?

Ну , темечки эво-припыленных явно ничем не пробьёшь.. Вы так часто поминаете "обезьяньи процессы".. Это вы их выиграли, а мы с Александром, надо полагнать, там проиграли?.. Я не согласен с наличием "Кембрийского периода", ну и?..

Александр СН 22.09.2012 00:10

"Особое событие", "вмешательство извне" это об чем? Это не наука уже, ибо не подлежит верификации и фальсификации. Невозможно подтвердить или опровергнуть, по-русски говоря. А, стало быть, мне опять предлагают поверить, в какую-то эво-модель, претендующую на объяснение происхождения живого. Но верить я обязан только тому, что изложено в Божественном Откровении. А в Божественном Откровении нет ни кембрийского периода не многоклеточных организмов в оном. Всё.

Пенроуз высказал гипотезу. Еще много, кто высказали гипотезы, то есть предположения. Но опять-таки: "процесс появления" Вселенной научному изучению не доступен, ибо его не пронаблюдаешь и не воспроизведешь. А, стало быть, все гипотезы ученых, так и останутся гипотезами.

Если Вселенную кто-то создал, то этот кто-то может об этом рассказать. Его рассказу можно поверить, а можно не поверить.

Если Вселенная умудрилась возникнуть сама по себе в результате случайного механистического процесса, то никто никогда не сможет узнать как именно. Случайный механистический процесс ничего рассказать не может, так что возможна и такая фантастика, и сякая.

Александр ortodoks 22.09.2012 00:31

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
"Особое событие", "вмешательство извне" это об чем? Это не наука уже, ибо не подлежит верификации и фальсификации. Невозможно подтвердить или опровергнуть, по-русски говоря. А, стало быть, мне опять предлагают поверить, в какую-то эво-модель, претендующую на объяснение происхождения живого.

А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Александр ortodoks 22.09.2012 00:33

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
А в Божественном Откровении нет ни кембрийского периода не многоклеточных организмов в оном. Всё.

Да-да. И Луна там просто "малое светило".
Кстати, есть доказательства, что американские астронавты это самое малое светило не посещали.
Этим доказательствам, в свете Библии вполне можно верить.:rofl:

Пошёл я читать Азимова.

тихон 22.09.2012 00:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319992)
А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Это не мнение учёного, а доводы - то есть не субъективное "я считаю"..

Александр СН 22.09.2012 18:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 319992)
А зачем вы тогда приводите мнение учёного, которому вы не верите, в подтверждение ваших взглядов?

Стоп. Дал ссылку на статью о нестыковках теории Большого взрыва, со ссылками на научные журналы. Мне в ответ: а Вы в потустороннее вмешательство в кембрийский период не верите же? Чего тогда на Дарлинга ссылаетесь?

В огороде - бузина, а в Одессе - ортодоксы. Или как это правильно перевести на современный украинский? Про Фому и про Ерёму - русская пословица? Или украинская? Или общая? Пора переходить на лингвистические темы.

Александр ortodoks 22.09.2012 18:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320172)
Стоп. Дал ссылку на статью о нестыковках теории Большого взрыва, со ссылками на научные журналы. Мне в ответ: а Вы в потустороннее вмешательство в кембрийский период не верите же? Чего тогда на Дарлинга ссылаетесь?

В огороде - бузина, а в Одессе - ортодоксы. Или как это правильно перевести на современный украинский? Про Фому и про Ерёму - русская пословица? Или украинская? Или общая? Пора переходить на лингвистические темы.

Потому, что это с его книги. Другой книги, но его.
Так, что не надо ставить этого человека в себе в союзники.:mocking:

Он, как нормальный человек, и нормальный учёный, никогда не будет страдать креационизмом.:D

Александр СН 22.09.2012 21:08

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320180)
Потому, что это с его книги. Другой книги, но его.
Так, что не надо ставить этого человека в себе в союзники.:mocking:

Он, как нормальный человек, и нормальный учёный, никогда не будет страдать креационизмом.:D

Вы спорите в типичной советской манере. Вам не важны аргументы сами по себе. Важна партийность.

Цитата:

Чтобы получить некий порядок необходимо ввести не только энергию, но и информацию.
Это аргумент. Кто его высказывает без разницы. Хоть почтальон Печкин, хоть кот Матроскин. Надо отвечать по существу, а не перескакивать на кембрийский период (которого к тому же не было).
А уж "аргумент" "нормальные люди думают так, как я и никогда так, как Вы" радует своей детсадовской сермяжностью.

Кстати, все основное в науке сделано креационистами. Паскаль, Ньютон, Кеплер, Кювье и др. Подозреваю, что и колесо изобрели тоже креационисты. Ибо эво-энтузиасты появились недавно, а колесо - еще до потопа. Впрочем, Ваш самый убойный аргумент: миллиард леммингов не может ошибаться", - всегда при Вас.

Александр ortodoks 22.09.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Вы спорите в типичной советской манере. Вам не важны аргументы сами по себе.

Если Вы приводите ложные аргументы: противника креационизма притягиваете к себе в союзники. Почему бы и нет.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Важна партийность.

Всегда! (С) Полесов, "12 стульев":D

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Кстати, все основное в науке сделано креационистами.

Да-да. Мне почему-то вспомнилась мама Николая Васильевича.
Она тоже говорила, что паровоз придумал её сын Коленька.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320211)
Цитата:

Чтобы получить некий порядок необходимо ввести не только энергию, но и информацию.

Простите, Вы привели эту цитату. Я не припомню, чтобы я это писал.

Александр СН 22.09.2012 22:15

А Вы и не писали. Это один из аргументов против теории Большого взрыва. Дарлинг использует в его своей статье 1996 года, но он не первый его сформулировал. И многие повторили этот аргумент независимо от него. А вот внятного возражения не встречал. Попытался Вас спровоцировать на осмысленный ответ на этот аргумент. Но куда там. Провокация не удалась.

Александр ortodoks 22.09.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320248)
А Вы и не писали. Это один из аргументов против теории Большого взрыва.

Тогда нечего мне отвечать на то, за шо я не спрашивал.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320248)
Дарлинг использует в его своей статье 1996 года, но он не первый его сформулировал. И многие повторили этот аргумент независимо от него. А вот внятного возражения не встречал.

Дался Вам это Дарлинг.
Вот он пишет:
Цитата:

A galaxy far, far away
(Sep 20, 2012) There's a new candidate for the most distant galaxy ever found. Called MACS 1149-JD it lies 13.2 billion light-years away and is seen when the universe was a mere 400 million years old. This takes astronomers back to an era when the first galaxies were forming and will help inform theories on how that process took place.
Разбегающиеся галактики. (20 сентября, 2012) Это новый претендент на звание самой отдаленной галактики, из всех открытых.

Находится MACS 1149-JD на расстоянии 13.2 миллиарда световых лет, и имеет вид, когда вселенной было всего 400 миллионов лет. Это возвращает астрономов в начало образования первых галактик, и поможет понять как образовывались галактики.

Простите за корявый перевод.
Но у нас есть грамотные люди, которые, конечно, слегка меня поправят, но скажут: "в основном он прав".

Не там союзников ищете - Дарлинг Вам не союзник - он наш союзник.

Вам нужно искать союзников в другом месте - среди научной братии Вы никого не найдете.

Александр СН 22.09.2012 22:56

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320260)
Тогда нечего мне отвечать на то, за шо я не спрашивал.




Не там союзников ищете - Дарлинг Вам не союзник - он наш союзник.

Вам нужно искать союзников в другом месте - среди научной братии Вы никого не найдете.

Чтоб опровергнуть такую конструкцию, достаточно одного примера.

Нобелевский лауреат Эрнст Чейн, разработчик антибиотиков.

Цитата:

«Эти классические эволюционные теории сильно упрощают безмерно сложные и запутанные факты, и меня удивляет, что многие ученые проглотили эти теории настолько легко и безо всякой критики и протеста».
А.Н. Лунный
Доктор биологических наук, Москва (Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов; более десятка аналитических обзоров; монография)

Научные работники, не занимающиеся эволюцией и историей земли непосредственно, никакими авторитетами в этих вопросах не являются. Следует развенчать миф, согласно которому исследователи, даже в области естественных наук, компетентнее в вопросах мироздания и появления живого, чем обычные люди. Они могут стать компетентнее, если применят свои профессиональные навыки для освоения соответствующих данных, если разберутся, но это так просто не происходит.

Дело в том, что большинство исследований в области биологии и медицины не связаны ни с эволюцией, ни с сотворением. Научную работу можно проводить с равным успехом, стоя на обеих позициях. Так было в XIX и XX вв., так и теперь, что бы там ни говорили о «микробах и антибиотиках», о «геноме человека, шимпанзе и мыши» и пр. (см. в [5]). Во всех случаях «эволюция» и «происхождение от общего предка» с большей корректностью заменяются на «творение» и «единый план Творца».



А.В. Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук

При внимательном рассмотрении данных широкого спектра биологических и пограничных с биологией наук можно утверждать, что теория эволюции до сих пор не нашла своего научного подтверждения. Беспрекословное доверие геологов данным палеонтологического датирования, целиком и полностью основанного на гипотезе биологической эволюции, наводит на мысль о вненаучном характере такой веры.


Впрочем, я верую в сотворение так, как оно описано в Библии не потому, что библейскому повествованию есть научные подтверждения. Просто я христианин, и богооткровенное знание для меня выше любого человеческого "натурального".

Александр СН 22.09.2012 23:08

Вот, весьма любопытная беседа двух биологов.

Маститые, опытные научные работники в областях биологии и медицины, если они не являются верующими либо активными «научными атеистами», ориентируются в вопросах истории земли и появлении живого даже меньше, чем, скажем, не ученые, но посещающие «Рождественские чтения» и читающие специальную креационную литературу. Подавляющему большинству научных работников все это абсолютно безразлично, ибо никак не отражается на их исследованиях. Я приведу только два примера.

В обзоре [5] я писал о том, как провел опрос нашего профессора, молекулярного и клеточного биолога, специалиста с большим стажем, долго работавшего в зарубежных институтах.

«Скажите, — говорю, — вы когда‑нибудь в научных кругах слышали про то, что некто наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? Чтобы этот ген образовался из некодирующего места ДНК, а не являлся модификацией другого гена?» «Нет» — ответил профессор — никогда я про такое не слышал, причем ни здесь, ни за рубежом. И не читал ничего похожего. Да и про образование нового гена из какого‑то другого гена для животных, а не дрозофилы, не припомню, — говорит».

Тогда я и спросил профессора: а как же с эволюцией? Каков ее мутационный механизм? Где его доказательства? Задумался профессор и говорит мне, что ведь столько генов одинаковых у дрозофилы, мышей и человека. Откуда они? То есть, приводит расхожий аргумент о том, что аналогии и гомологии на генетическом уровне свидетельствуют об общем предке. Я ему — про единство плана Творца, но наш профессор не верит. Однако сказал: «Да, конечно, в эволюцию тоже поверить невозможно, если задумаешься над всеми этими сложнейшими молекулярными механизмами после десятилетий научной работы». И предположил: «Может, это какие‑нибудь инопланетяне нас создали...» Я ему: «А инопланетяне откуда взялись?» «Не знаю, — говорит, — взялись откуда‑нибудь».

Пусть никто не думает, что наш профессор — специалист узкий и косный. Нет — достаточно взглянуть на его домашнюю библиотеку. Но получается, что до моего вопроса профессор почти не задумывался о том, что эволюция‑то, с позиции накопленных им эмпирических знаний, невозможна. Значит — инопланетяне...

Александр ortodoks 22.09.2012 23:15

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
Нобелевский лауреат Эрнст Чейн, разработчик антибиотиков.

Да, действительно, Чейн, как ортодоксальный иудей, пытался совместить науку с креационизмом. Ну и шо?
Он же боролся с теорией случайных изменений. Так и я против этого.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
А.Н. Лунный
Доктор биологических наук, Москва (Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет; много более 100 печатных трудов;

"Более 100 печатных трудов..."
Как для меня - это много.
Как для доктора - это мало.

"Научный стаж по ряду экспериментальных биологических (и медико-биологических) специальностей не один десяток лет"
А в сети его работы, начиная с 2004 года.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320267)
А.В. Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук

Занимательная статейка: "А. В. Лаломов — ПОДЛЫЙ УДАР В СПИНУ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА со стороны окаменелостей"

Я вже имею желание с ней ознакомиться! И срочно!! Я хочу!!!
Открываю сайт.
Блог пастора Владимира
Пятидесятники.
Тьху на них!!!
И на тех, кто читает сайты пятидесятников.

Александр СН 22.09.2012 23:30

Вы можете не соглашаться со статьями Лаломова. В том числе и с опубликованными в научных журналах. Например, ( Литология и полезные ископаемые 2004 № 4, с. 369 – 374 или 2007, № 3, 298 - 311) Но Вы утверждали, что среди профессиональных ученых нет ни одного креациониста. Не сильно, напрягшись, привел в пример трех, среди них нобелевского лауреата. Так что Ваше утверждение ложное..И никакие иудеопятидесятники тут ни при чем. Не правы Вы, именно Вы, а не Рабиноввич или Джон Смит.

На самом деле среди тех, кто профессионально занимается наукой, креационистов тысячи. Но в науке истинность или ложность теории/гипотезы не решается большинством голосов. Поэтому нет особого смысла выяснять кто креационист, кто эволюционист. Надо смотреть факты, аргументы. И вот тут креационизм выглядит куда убедительнее, несмотря на то, что давным-давно не пользуется поддержкой сильных мира сего.

У креационистов нет государственного финансирования исследований, учебные заведения и научные журналы под контролем их непримиримых оппонентов, Сми работают в основном против них.

Но всё это никак не может изменить объективной реальности. А она в том, что мир был сотворен за 6 шесть дней 7500 лет назад, где-то 5000 лет назад пережил всемирный потоп, а сейчас стремительно приближается ко Второму пришествию.

И чем больше развивается наука, тем больше тому фактических доказательств.

Александр ortodoks 23.09.2012 00:26

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
Вы можете не соглашаться со статьями Лаломова. В том числе и с опубликованными в научных журналах. Например, ( Литология и полезные ископаемые 2004 № 4, с. 369 – 374 или 2007, № 3, 298 - 311) Но Вы утверждали, что среди профессиональных ученых нет ни одного креациониста.

Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты.
Ну, кто-то из советских коммунистических учёных, не добившихся каких-то приемлемых результатов на научном поприще, решил податься в религию, к пятидесятникам, и шо?
Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.
Не верите?
Вот представьте: сколько денег надо чтобы, нет не Вас - Вы умнее меня, чтобы меня сделать президентом...
Вы думаете Украины - нет.
России - опять не угадали.
Они смогут с любой бебезьяны сделать президента. Даже Америки. И с меня сделают.

ВладимирМ 23.09.2012 01:06

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Пенроуз высказал гипотезу. Еще много, кто высказали гипотезы, то есть предположения. Но опять-таки: "процесс появления" Вселенной научному изучению не доступен, ибо его не пронаблюдаешь и не воспроизведешь. А, стало быть, все гипотезы ученых, так и останутся гипотезами/

нет, Александр. Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями. Недоступен для науки момент появления Вселенной, момент БВ. Это так даже в флуктуационных и струнных теориях возникновения вселенной, в которых можно строить некие предположения(насколько я понимаю, они экспериментально нефальсифицируемы) о том, что было до, но вот то, что было в сам момент - недоуступно.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Если Вселенную кто-то создал, то этот кто-то может об этом рассказать. Его рассказу можно поверить, а можно не поверить.

да верим мы, Александр, правда :)

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319983)
Случайный механистический процесс ничего рассказать не может, так что возможна и такая фантастика, и сякая.

дык, в том-то и роль науки - в том чтобы получать знание, не опираясь на письменное Откровение.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
На самом деле среди тех, кто профессионально занимается наукой, креационистов тысячи. Но в науке истинность или ложность теории/гипотезы не решается большинством голосов. Поэтому нет особого смысла выяснять кто креационист, кто эволюционист. Надо смотреть факты, аргументы. И вот тут креационизм выглядит куда убедительнее, несмотря на то, что давным-давно не пользуется поддержкой сильных мира сего.

в общем-то, да, в науке креационистов тысячи. даже я, например, креционистом себя считаю и имею некое, довольно слабое, отношение к науке:pardon: согласен и с тем, что для работы большинства из них мировоззренческие вопросы не имеют большого значения. есть люди науки с самыми различными взглядами, поэтому интервью с кем-либо мало что доказывает. можно взять интервью у некого Петрика и сделать вывод что все российские ученые столь же гм экстравагантны :)

я разделяю точку зрения что в современной науке факты, говорящие против той или иной теории, зачастую приводят не к разрушению её, а к перестройке. фактически, полностью опровергнуть одну теорию можно лишь продемонстрировав что существует другая, объясняющая те же явления, но менее противоречивая. и вот тут у младоземельного креационизма есть проблема: он не представляет собой единой теории. аргументы стронников МК - это недостатки существующих ТЭ и ТБВ. однако, кто бы сомневался в их наличии?
вообще, ведь в науке много парадоксов. та же ОТО не согласует с квантовой механикой - это один из самых известных и "тяжелых" парадоксов. однако, мало кто отвергает по этой причине теорию относительности или квантовомеханические подходы.
то же самое мне кажется, и с тБВ и ТЭ. их может опровергнуть построение, хотя бы в самом зачаточном виде, альтернативной научной модели. вот, например, развивается геология катастроф - может, лет через несколько мы будем мыслить уже в другой парадигме ;)
однако сейчас сторонники МК, как мне кажется, акцентируют внимание на пробелах существующих теорий:
на Луне слишком мало пыли - превосходно, значит мы правы! ах, так и должно быть? - ну значит, мы правы по другой причине: от Солнца летит слишком мало нейтрино. Таки летит достаточно? - ну, кольца Сатурна неустойчивы. и так далее. это эдакая наука белых пятен. конечно, нельзя не быть им признательными хотя бы за то, что они обращяют внимание на существующие проблемы :)

возможно, я ошибаюсь?

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320290)
И чем больше развивается наука, тем больше тому фактических доказательств.

имхо, так тем больше уверенности в том, что все очень сложно, что нет места для наивного сциентического оптимизма конца 19го века.
как-то так :)


по приведенным Вам статьям я чуть попзже напишу, когда будет время. там, мне кажется, много всего интересного :)

ВладимирМ 23.09.2012 01:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.

Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.

вот кстати да :)
младдоземельные креационисты - это отнюдь не только бедные ученые, борющиеся за свои взгляды, хотя, уверен, что и таких много.

тихон 23.09.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты..

Ага, а давайте все догматические вопросы будем решать в суде США?.. А то "Вселенские Соборы", "Свтоотеческое Предание"!.. Вон они _ "обезьяньни процессы"!.. Даром, что не аргумент, но душу то как греют, да?.. Как крыть нечем, так всегда можно ввернуть.. Что-то давно плача по неофитству не слышно, однако..

тихон 23.09.2012 09:23

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями.

Лукавый термин "развитие".. Процесс деградации сложных систем тоже можно назвать развитием.. Проблема в том, что понимать под развитием вселенной и направленность процесса.. Эво-мечтатели говорят о процессе усложнения вселенной как системы, что находится в противоречии с тем самым вторым началом - уж вселенная то замкнута по-любому, тут даже на "незамкнутость" не сошлёшься..

Александр СН 23.09.2012 09:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320298)
Да, я ошибся.
Есть. "Есть такая партия..." (С) В.И. Ульянов (Ленин)
Они называются "пятидесятники".
А в общем-и-целом - проигравшие "обезьяньи процессы" американские протестанты.
Ну, кто-то из советских коммунистических учёных, не добившихся каких-то приемлемых результатов на научном поприще, решил податься в религию, к пятидесятникам, и шо?
Да, у креационистов нет государственного финансирования.
У них куда более мощное финансирование - протестантское. Вот там денег немеряно.
Не верите?
Вот представьте: сколько денег надо чтобы, нет не Вас - Вы умнее меня, чтобы меня сделать президентом...
Вы думаете Украины - нет.
России - опять не угадали.
Они смогут с любой бебезьяны сделать президента. Даже Америки. И с меня сделают.

Что Вы готовы признать ошибку - замечательно. Только Вы всё пятидесятников поминаете, а я Лаломова. И образуется ассоциативная связь, типа, А. В. Лаломов имеет какое-то отношение к пятидесятникам. Нет, ничего подобного. Он - православный христианин. И добросовестный исследователь, который не замалчивает и проблемы той научной парадигмы, сторонником которой является.

Проблемные вопросы научного креационизма на примере геологических наук

Сколько денег у протестантов - не знаю. Видите, даже я не всё знаю. Тем более протестанты - собирательное понятие, это тысячи совершенно разных организаций с самыми разными взглядами. Насколько мне известно, лишь меньшая часть из них придерживается библейского креационизма. Официальные лютеранские церкви Германии, Швеции, Дании, Голландии, Финляндии, Норвегии равно как и англикане ничего против эво-учения не имеют, оно, типа, совместимо с христианством. С их лютеранством, может, и совместимо. Но это проблемы протестантов, которые меня не волнуют.

Есть православное вероучение и там всё изложено и о сотворении, и о грехопадении, и о спасении. При чем тут протестанты, мусульмане, буддисты? Они вне Церкви и вольны думать о творении всё, что угодно.

И не такое уж обильное финансирование у протестантских креационистких научно-исследовательских учреждений. Их всего-то пара штук. На постоянной основе в институте Сотворения в Сан-Диего работает 9 (девять человек). Есть несколько научных креационистских журналов. Есть отдельные исследователи, которые издают отдельные книги. Это несопоставимо с системой академической науки в США, Европе, России (тысячи университетов, научно-исследовательских институтов, журналов). СМИ стремятся популяризировать именно эволюционистскую парадигму. В школьном образовании она царит вне всякой связи с реальной наукой.

Александр СН 23.09.2012 09:43

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
нет, Александр. Процесс развития Вселенной - вполне даже доступен для научного исследования. Можно построить модель развития, фальсифицируемую, делающую некие предсказательства и проверить, насколько она согласуется с наблюдаемыми явлениями. Недоступен для науки момент появления Вселенной, момент БВ. Это так даже в флуктуационных и струнных теориях возникновения вселенной, в которых можно строить некие предположения(насколько я понимаю, они экспериментально нефальсифицируемы) о том, что было до, но вот то, что было в сам момент - недоуступно.



имхо, так тем больше уверенности в том, что все очень сложно, что нет места для наивного сциентического оптимизма конца 19го века.
как-то так :)


по приведенным Вам статьям я чуть попзже напишу, когда будет время. там, мне кажется, много всего интересного :)

А вот тут тонкий момент! Ежели вселенная появилась моментально, то есть кроме момента ее появления никакого другого "процесса" и не было?
Ну, как с первыми яблонями, которые не выросли из семечек, а появились мгновенно уже сформировавшимися с плодами на ветвях. Или как с первыми птицами, которые не вылуплялись из яиц, а внезапно возникли из небытия со способностью сносить яйца. Или как с Адамом и Евой, которые в отличие от всех остальных людей, появились на свет сразу же взрослыми.

Один форумчанин задавал вопрос о гипотетическом научном исследовании вина из Каны Галилейской. Вода преобразовалась в вино мгновенно. Но ведь с точки зрения исследователя у этого вина должен был быть возраст и возможно немалый!

Всё-таки всё, что относится к первоначалам слишком экстраординарно для науки. Хотя я понимаю, что можно придумать много математически непротиворечивых моделей чего-то вроде Большого взрыва.


Текущее время: 06:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир