Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 23.09.2012 11:09

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320319)
Только Вы всё пятидесятников поминаете, а я Лаломова.

Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

Занимательная статейка:
Креационные войны:
Лаломов и Хоменков наносят ответный удар.


http://evolution.powernet.ru/polemics/Atheolog_4.htm

вот цитата оттуда
Цитата:

В прошлом выпуске "Заметок" я показал антинаучность креационизма на примере статей А. Лаломова и А Хоменкова (Лаломов 2000; Лаломов, Хоменков 2001). Ответ креационистов не заставил себя ждать. На сайте Общества креационной науки появились критические статьи Лаломова и Хоменкова, а также письмо Алексея Чернышева с комментариями к моей статье. После некоторых раздумий ("А стоит ли тратить время?") я все же решил не оставлять креационистскую критику без ответа. В этом выпуске "Заметок" я подробно прокомментирую ответы креационистов, и в очередной раз Читатель убедится, что креационизм не имеет права называться наукой
Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Павел А 23.09.2012 11:24

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 320304)
дык, в том-то и роль науки - в том чтобы получать знание, не опираясь на письменное Откровение.

К чему это приводит могу показать на своем опыте. В свое время очень увлекался книгами Льва Гумилева - историка, сделавшего открытие пассионарных толчков. Да, как историк он сделал великое открытие, но когда он к этому своему открытию добавил свое понимание христианства, то он пошел по пути Льва Толстого, которого сам критиковал. И вместо православного вероучения я усвоил мысли еретиков, почти благожелательное отношение к исламу, плюс национализм.
Так что к ученым надо относиться с крайней осторожностью, когда они выходят за рамки своей непосредственнй деятельности.

Александр СН 23.09.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

Занимательная статейка:
Креационные войны:
Лаломов и Хоменков наносят ответный удар.


http://evolution.powernet.ru/polemics/Atheolog_4.htm

вот цитата оттуда


Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Я дал ссылку на статью А. В. Лаломова « Проблемы датирования геологических объектов» на сайте http://www.creationism.org/crimea/text.htm На этом сайте размещены статьи разных авторов вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Лаломом, Хоменков, Головин – православные христиане. Джефф Чэпмен –какой-то протестант. Кто там пятидесятник, имеет ли сайт отношение к пятидесятничеву или это Ваш домысел -не знаю.

А вот Вы даете ссылку на атеистический сайт. Но проблема не в этом. Проблема в том, что автор Вашей статьи – отважный охотник на блох, но не более того. Он возится с цитатами, но не интересуются сутью. Он не понимает в чем проблематичность использования радиоизотопных методов. Он не понимает проблем палеоантропологии, это не одни лишь давние подтасовки. Да и осведомлен он плохо. Совсем недавняя полемика по ардипитеку между светилами современной антропологии Уайтом и Вудом в очередной раз показала, что ничего в палеоантропологии со времен Дюбуа не изменилось и изменится не может. Да, можно нарыть сколько-то костей на Яве, в Чаде, в Амазонии. Но затем все эти находки нужно интерпретировать. И тут ох как много зависит от интерпретатора. О какой объективности может идти речь? Впрочем, какой объективности можно ждать от воинствующего атеиста. А просто атеисты, бывает, по некоторым научным вопросам пишут предметно и интересно.

Разница между А. В. Лаломовым и автором статьи на эволюшен-сайте в том, что Лаломова интересует суть проблем, и он не боится говорить и о слабых сторонах креационизма. Его рецензента не интересует суть. Для него эволюционное учение верно, потому что всесильно, и всесильно, потому что верно. Альтернативу эволюции он воспринимает как святотатство, но поскольку ничего святого для него как бы нет, он говорит об "антинаучности". :mocking:Эволюция=наука, критиковать эво-гипотезы=посягать на науку. Если он будет последователен, то биолога Эрнста Чейна, нобелевского лауреата, тоже должен обвинить в "антинаучных взглядах".

тихон 23.09.2012 16:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Впрочем, это не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию.
Так сказать, микстура против креационизма.

Ага, работа на публику - агитация и пропаганда то есть.. Желание вызвать стойкую ассоциацию креационизма и протестантизма - аргументов то не хватает.. Остаётся только риторика.. У Кураева набрались, не иначе..

Александр ortodoks 23.09.2012 17:05

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 320386)
А вот Вы даете ссылку на атеистический сайт. Но проблема не в этом. Проблема в том, что автор Вашей статьи – отважный охотник на блох, но не более того.

Не нравится это - можно найти кучу другой критики Лаломова и Хоменкова.

тихон 23.09.2012 17:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320396)
Не нравится это - можно найти кучу другой критики Лаломова и Хоменкова.

Да не проблема найти "кучу критики".. Проблема найти аргументы..

Александр СН 24.09.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 320336)
Я помянул пятидесятников, потому, что сайт, на который вы дали ссылку явно нео-протестантский, похоже на пятидесятников.

.

Уважаемый Александр ortodoks, пожалуйста не злоупотребляйте домыслами. Сайт http://www.creationism.org/crimea/text.htm не имеет отношения к пятидесятничеству. Это всего лишь каталог статей, так или иначе полемизирующих с эволюционистским сциентизмом.

Специально проверил: есть ли среди авторов знаковые для пятидесятничества фигуры. Таковых нет. Нет ни Джона Уэсли, ни Чарльза Финнея, ни Дуайта Моуди, нм Чарльза Пархэма, ни Дю Плесси, ни Смита Виглсворта, ни С. В. Ряховского. Если кто-то один и затесался, то погоды он не сделает. Портал православие и мир иногда предоставляет слово атеистам и агностикам (см. интервью с В. Сурдиным, статьи А. Кондрашова), но от этого не становится атеистическим сайтом.

Александр СН 24.09.2012 16:07

Среди работ на сайте http://www.creationism.org/crimea/text.htm есть чрезвычайно интересные. Например, Билл Купер, После потопа.
http://www.creationism.org/crimea/pdf/aftertheflood.pdf

Купер, англичанин, скорее всего – протестант-англиканин. Но наука у нас вроде вненациональна, внепартийна, внеконфессиональна? Или как? Может, всё-таки отринуть таблицу умножения, навязанную мне в советской школе в коммунистические времена?

Билл Купер поставил перед собой цель проверить Таблицу народов, то есть главу 10-11 книги Бытия по внебиблейским источникам (ассирийским летописям, хроникам бритови др.). Он отнюдь не рассчитывал на полное подтверждение достоверности таблицы народов, понимая, что часть имен могла быть утеряна и забыта. Тем больше его поразило то, что небиблейские письменные источники и данные археологии дали подтверждение для 99 % имен, упомянутых в главах 10-11 Бытия.

Александр ortodoks 24.09.2012 16:18

Меня ваши цитаты вывели вот на этот сайт, я же давал на него ссылку:
http://pastor-vladimir.net/

а там этот рисунок:

http://s017.radikal.ru/i444/1112/49/3fead72c0696.jpg

похоже на пятидесятников

Александр ortodoks 24.09.2012 16:30

Посмотрел сайт.

Нормальные американские нео-протестанты, проигравшие, между прочим, благодаря православным экспертам, обезьяньи процессы у себя на родине.

Теперь в России открыли институт
http://www.creationism.org/crimea/train_cirr.html

Сами понимаете: то, что они борются с Дарвиным - Бог с ними, но они же не только с Дарвиным борются, и в своём институте они не будут готовить православных богословов, а учат, что икона - идолопоклонство.

Александр СН 28.09.2012 02:56

Развитие генетики ничего утешительного эволюционистам не приносит. Бит один из основных эво-аргументов, что, дескать 98 % генетического кода – наследственный "мусор", не имеющий полезных функций, окромя свидетельствования об "общем предке".

Цитата:

Многие десятилетия более чем 98% нашего генетического кода считались мусорной» частью ДНК. Но результаты нового исследования показали, что на самом деле они играют решающую роль. Это открытие может совершить настоящий переворот в науке и медицине.

Известно, что только 1,2% нашего генетического кода содержат конкретные задачи по синтезу белков, создающих клетки, которые делают нас теми, кто мы есть. В чем же заключается задача остальных? Раньше их считали бесполезным багажом, по крайней мере, функция их не была ясна.

В 2003 году был запущен проект под названием «Encode» стоимостью 120 миллионов долларов, целью которого было выяснить, что же происходит в оставшихся молекулах ДНК. Проект объединил более 400 ученых из 30 лабораторий по всему миру.

Полученные результаты были опубликованы на этой неделе. Оказалось, что оставшиеся молекулы ДНК являются регуляторами, или «переключателями». 80% из них отвечают за биологические функции. Эти регулирующие элементы «включают» и «выключают» определенные гены, – говорит руководитель научной группы «Encode» профессор Майк Снайдер из Стэнфордского университета. – Разница между людьми зависит как раз от степени эффективности этих элементов».

«Эти части ДНК имеют большое значение для роста и развития эмбриона и плода во время беременности. Они позволяют нашим тканям и органам расти правильно, в нужное время и в нужном месте, и содержать правильные виды клеток», – говорит Энн Фергюсон-Смит из Кембриджского университета.

Они также регулируют предрасположенность к таким болезням, как рак, диабет и болезнь Крона.

«К примеру, препарат для лечения одного из видов рака молочной железы будет работать примерно для трети пациентов, но мы не знаем, кому именно он поможет, ведь это во многом связано с генетикой. Но зная точные генетические связи пациента, мы сможем подобрать необходимые именно ему препараты и даже избежать побочных эффектов», – считает Тим Хаббард из кембриджского Института Сенгера.

Впрочем, генетики пока не знают, за какую функцию отвечает каждый конкретный «переключатель», и создание «генного лекарства» может занять еще одно десятилетие.
http://rt.com/news/junk-dna-genetics-science-555/
"Эндогенные ретровирусы" – тоже ни разу не доказательство эволюции.

Масштабная функция "эндогенных ретровирусов"

Александр ortodoks 28.09.2012 08:40

Цитата:

Бит один из основных эво-аргументов, что, дескать 98 % генетического кода – наследственный "мусор", не имеющий полезных функций, окромя свидетельствования об "общем предке".
Сначала выдумываем глупые аргументы оппонента, а потом их опровергаем.

Александр СН 30.09.2012 22:11

Александр ortodoks, Вы не единственный эволюционист на свете. Поэтому, если речь об эволюционистах, то необязательно именно о Вас.

Более того, если речь об "эво-аргументах", то Вы вообще ни при чем. У Вас не было никаких аргументов, ни глупых, ни умных. Только стойкое неприятие святоотеческого толкования Книги Бытия, которое и есть учение Церкви о сотворении мира и человека, тесно связанное с догматами о грехопадении и спасении. Основано Ваше стойкое неприятие на Вашем стойком неприятии. Аргументы Вам не нужны.

Александр ortodoks 30.09.2012 22:43

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 323131)
Александр ortodoks, Вы не единственный эволюционист на свете.

Нет. Нас много. И почти все мы составляем Церковь. Вас - единицы. И, в основном, все в Америке.

тихон 30.09.2012 22:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 323146)
Нет. Нас много. И почти все мы составляем Церковь. Вас - единицы. И, в основном, все в Америке.

Избранных всегда мало.. Правота и истинность это не вопрос количества.. И какая разница , где большая часть верных чад церкви?.. Если Бог за нас, то кто против?.. Можете и дальше утешаться своей массовостью..

Александр СН 27.10.2012 20:15

Вернемся к тому, с чего начали. Всё новые подтверждения, что Мэри Швейцер и коллеги обнаружили в костях динозавров именно органику.

23 октября, 16:15

Новый анализ подтвердил обнаружение клеток в останках динозавров

Двадцать лет назад американский палеонтолог Мэри Швейцер сделала удивительное открытие. Изучая в микроскоп кусочек кости динозавра, она заметила красные кровяные тельца. Это казалось совершенно невозможным: органические остатки не могли выжить в процессе окаменения.

Но испытание за испытанием говорили о том, что сферические образования действительно были красными кровяными тельцами тираннозавра, скончавшегося 67 млн лет назад.

В последующие годы г-жа Швейцер и её коллеги обнаружили другие свидетельства мягких тканей, в том числе что-то вроде кровеносных сосудов и волокон пера. Но скептики утверждают, что это не органические ткани, а биоплёнка, сформированная вторгшимися в окаменевшие кости микроорганизмами.

Несмотря ни на что, г-жа Швейцер и её коллеги продолжают накапливать доказательную базу. На этот раз представлены результаты молекулярного анализа того, что интерпретируется как остеоциты в останках T. rex и Brachylophosaurus canadensis. В одном из тестов предполагаемые клетки подвергли действию антител, нацеленных на белок PHEX. Последний присутствует у многих таксонов, но у разных организмов по-разному связывается с антителами. В данном случае предполагаемые клеточные образования отреагировали так, как и следовало ожидать от птичьих остеоцитов (птицы произошли от динозавров). В ходе других экспериментов антитела, нацеленные на ДНК, связывались с каким-то материалом в небольших выделенных областях внутри того, что, возможно, является клеточной мембраной.

Кроме того, с помощью масс-спектрометрии учёные обнаружили аминокислотные последовательности белков в экстрактах из костей динозавров, которые соответствуют последовательностям белков актина, тубулина и гистона, присутствующих в клетках всех животных. Хотя некоторые микроорганизмы имеют белки, похожие на актин и тубулин, исследователи отмечают, что кишечная палочка, выделенная из почвы, а также отложения, в которых находились останки, не связывались с антителами актина и тубулина, которые реагировали с экстрактом, возможно, содержащим остеоциты.

Данных в поддержку гипотезы о биоплёнке не обнаружено.

Результаты исследования были опубликованы в журнале Bone, а также представлены на ежегодной конференции Общества палеонтологии позвоночных.

Подготовлено по материалам Scientific American.


Российскую общественность подробно информировал о ходе исследований доктор биологических наук, который пишет популярные статьи под псевдонимом А. Н. Лунный. Некоторые, не доверяя Лунному, отрицают сам факт открытия органики в костях динозавров. Но это смешно. Открытие сделано и уже многократно подтверждено совершенно независимо от Лунного, и первоисточники доступны всем интересующимся.

Александр ortodoks 27.10.2012 20:29

Вот тут

http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSE...topic=602883.0

весьма забавное обсуждение этого..., эх вставить бы крепкое словечко, но, как говорил Остап Бендер, "Заратуста не позволяет".:mocking:
пошёл я часы переводить, готовиться к Зимнему времени, глядишь успокоюсь.:D:D:D

+Антоний+ 27.10.2012 20:56

Разница между креационизмом и Э.... в том, что одни полагают свое начало от Адама , а вторые от обезьяны.http://img0.liveinternet.ru/images/a...76163_obed.jpghttp://img1.liveinternet.ru/images/a...1217314519.jpg

Владыко Господи!
Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти,
5
и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих,
и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою,
6
и ввел его в рай, который насадила десница Твоя,
прежде нежели земля произрастила плоды;(3Ездр.3.4)

Прославились между людьми Сим и Сиф,
но выше всего живущего в творении — Адам.(Сир 49.18)

Александр ortodoks 27.10.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от +Антоний+ (Сообщение 334507)
Разница между креационизмом и Э.... в том, что одни полагают свое начало от Адама , а вторые от обезьяны.

Нет, не в этом - креационисты не умеют читать Библию.
Именно они считают, что они произошли от обезьяны, и поэтому затевают обезьяньи процессы.

Александр ortodoks 27.10.2012 21:07

Феофан Затворник говорил, что Бог создал человека из живой материи, а не создал глиняную тетерьку.
И он прав.

тихон 27.10.2012 21:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334496)
Вот тут

http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSE...topic=602883.0

весьма забавное обсуждение этого..., эх вставить бы крепкое словечко, но, как говорил Остап Бендер, "Заратуста не позволяет".:mocking:

Демагог сослался на демагога.. Убедительности - через край.. Акромя понтов чёнить есть?..

+Антоний+ 27.10.2012 21:30

..."Понты 2", "Понты 3", "Понты навсегда". :), "Понты и голословие".

тихон 27.10.2012 21:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334515)
Феофан Затворник говорил, что Бог создал человека из живой материи, а не создал глиняную тетерьку.
И он прав.

А вы - нет.. Перевираете в который раз слова Феофана.. Даром, что раз двадцать эту ложь изобличили..

Александр ortodoks 27.10.2012 21:32

Цитата:

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти 1. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело, было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой, и из животного стал человек Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. И не понимаю, чем тут смущаться?!
так, что много чего забавного есть

тихон 27.10.2012 21:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334514)
Нет, не в этом - креационисты не умеют читать Библию.
Именно они считают, что они произошли от обезьяны, и поэтому затевают обезьяньи процессы.

Да нет, у них просто с фантазией плохо , вот и не видят в Библии того, чего там нет..
"Процессы обезьяновые.. Обезьяновые процессы.. Обезьяновые, обезьяновые... Процессы, процессы.. Обезьяны процессуальные.. Процессуальные обезьяны.." - и так до посинения...


Текущее время: 04:56. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир