Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Диалог с авторами и редакцией (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Вопрос о телесности Святой Троицы (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=77964)

Лариса У 06.08.2017 12:48

Вопрос о телесности Святой Троицы
 
Хочу задать вопрос о телесности Святой Троицы. Бестелесен ли Бог? Ведь ипостасью Святой Троицы является и Господь Иисус Христос. Буду благодарна за ответ и рекомендации источников: fool2:

Игорь Ж 07.08.2017 12:10

Фома Аквинский. Сумма теологии. Том. 1. Раздел 1. Телесен ли Бог?

Лариса У 09.08.2017 00:36

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1101425)

Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.

Игорь Ж 09.08.2017 09:12

Цитата:

Сообщение от Лариса У (Сообщение 1103149)
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.

Иисус Христос Богочеловек вовеки. То есть Он и сегодня одновременно Бог и Человек.

Александр Черных 09.08.2017 11:55

Цитата:

Сообщение от Лариса У (Сообщение 1103149)
Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа

"Бог есть дух" (Ин. 4:24) и, кажется, этого никто не может отменить. В то же время, говоря о телесности Иисуса Христа, мы говорим о христологии, а не о триадологии, поэтому, можно предположить, что телесность Иисуса Христа сообщала свойства человеческой природы только Его ипостаси, а не остальным Лицам Св. Троицы.Поэтому, я думаю, что Игорь Ж. прав, говоря о том, что Иисус Христос, второе Лицо Св. Троицы и по сей день - 100% Бог и 100% Человек.

Александр Е. 09.08.2017 12:06

Приведу сначала цитату о первом явлении св.Троицы человечеству, в честь которого (как я понимаю) сейчас украшают храмы ветвями деревьев :

Цитата:

Быт.18
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
Но возможность принять телесный облик - ещё не воплощение.
Воплощение - это весь жизненный путь, от зачатия к рождению и до самой земной смерти. Воплотился лишь Иисус Христос, будучи нераздельным с Отцем и Духом. Так я понимаю.

Ольга05 09.08.2017 12:47

Цитата:

Сообщение от Лариса У (Сообщение 1103149)
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.

Он взошел на Небеса.

Александр Е. 09.08.2017 13:12

Цитата:

Сообщение от Лариса У (Сообщение 1103149)
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.

Телесность Иисуса Христа никуда не "девается". Он взошел плотию на небеса.

Его Воскресение - прообраз воскресения святых после конца мира. Его тело приобрело невиданные свойства - возможность проходить через затворенные двери, возможность быть невидимым. Вместе с тем, это не дух. Это тело, подобное нашим телам, но не подверженное страстям и смерти.

Игорь Ж 09.08.2017 13:22

Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность? :scratch_one-s_head:

Александр Черных 09.08.2017 13:29

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1103326)
Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность? :scratch_one-s_head:

Нет, я думаю о материальности речь не идёт. Потому что иначе бы пришлось поклоняться и его Божественности, и его материальности. А IX анафематизм Второго Вселенского Собора это запрещает:

Цитата:

Если кто говорит, что в Иисусе Христе должна быть покланяема каждая из Его природ, так что этим вводит два поклонения, особое Богу Слову и особое Человеку, и не поклоняется единым поклонением Слову, воплощенному в человеческой природе, сделавшейся ему своей и собственной, как всегда верила и признавала это Церковь на основании непрерывного предания, то да будет анафема
Кстати, на основании этого возникают проблемы с католической практикой почитания частей тела Христа в целом, и его сердца - в частности:scratch_one-s_head:

Игорь Ж 09.08.2017 13:33

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1103331)
Нет, я думаю о материальности речь не идёт. Потому что иначе бы пришлось поклоняться и его Божественности, и его материальности.

Но Христа нельзя разделит на Бога и Человека, Его природы нераздельны. :pardon:

Александр Черных 09.08.2017 13:41

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1103332)
Но Христа нельзя разделит на Бога и Человека, Его природы нераздельны. :pardon:

Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.

Действительно, Христа невозможно разделить на Бога и Человека. Насколько я понимаю, в православии важны два момента: 1) Воипостазирование человеческой природы в личности Христа и 2) Перихорехис, или энергийное взаимопроникновение двух природ во Христе

Александр Е. 09.08.2017 14:09

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1103337)
Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.

Действительно, Христа невозможно разделить на Бога и Человека. Насколько я понимаю, в православии важны два момента: 1) Воипостазирование человеческой природы в личности Христа и 2) Перихорехис, или энергийное взаимопроникновение двух природ во Христе

Исходный вопрос был о св.Троице, а не о человеческой природе во Христе.

Сергей Такой День 12.08.2017 10:34

Это тайна Божья, нам не понять. Пока.

Игорь Ж 12.08.2017 13:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1103337)
Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.

Да, согласен, когда мы говорим о природе, мы не имеем виду плоть. Ну или только плоть...

Сергей Такой День 12.08.2017 13:46

У Иисуса Христа плоть человеческая, только преображенная после воскресения. И в этой плоти Он вознёсся на Небеса к Отцу. И в таком виде, согласно Символу веры, сидит одесную Отца.

Александр Черных 12.08.2017 16:29

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1103348)
Исходный вопрос был о св.Троице, а не о человеческой природе во Христе.

А разве одно другому мешает? Потому что посмотрите как поставлен, в сущности, вопрос: телесна ли Св. Троица если у второй её Ипостаси имеется человеческая природа? Говоря ещё грубее: Не привносится ли человеческой природой Иисуса Христа телесность в общую природу Троицы?

Думаю, вопрос в своей сути означает что-то вроде этого... Хотя я, если честно, не припосню такого, чтобы Св. Отцы вообще чем-то подобным задавались

Александр Черных 12.08.2017 16:33

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1105555)
Да, согласен, когда мы говорим о природе, мы не имеем виду плоть. Ну или только плоть...


Я думаю, здесь всё несколько сложнее. С одной стороны, православие учит, что Иисус Христос - это "сложная ипостась", это личность, где общая человеческая природа была "воипостасизированна" изначально Божественной природой, общей для всех трёх Лиц. Поэтому они спокойно сосуществуют в виде перихорезиса внутри Второй Ипостаси.

Но всё это относится к христологии. А вопрос, как я понял, пытается распространиться и на триадологию; дескать, не приводит ли наличие у второй Ипостаси телесности (человеческой природы) к распространению её и для других Ипостасей?

Игорь Ж 12.08.2017 16:46

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1105747)
А вопрос, как я понял, пытается распространиться и на триадологию; дескать, не приводит ли наличие у второй Ипостаси телесности (человеческой природы) к распространению её и для других Ипостасей?

Сам по себе вопрос интересный, поскольку это логично. :)

Сергей Такой День 12.08.2017 17:00

А вот что написано в Законе Божьем:
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_S...zakon-bozhij/3
Бог открыл нам о Себе, что Он – бестелесный и невидимый Дух (Ин.4:24).
   Это значит, что Бог не имеет ни тела, ни костей (как мы имеем), и ничего не имеет в Себе такого, из чего состоит наш видимый мир, а потому мы Его видеть не можем.

----------------------
И ни слова о телесности Христа, Второго Лица. Как так?
В Догматическом богословии Давыденкова ничего тоже не нашёл.

Игорь144 13.08.2017 09:10

Совсем не понял вопроса...

Часть Бога есть во мне... В Вас... Весь мир - пронизан Богом. Ну, есть метастазы зла... Что делать...

Но вопрос о телесности - это... Или Вы - без Бога? Сами по себе? То есть, именно что метастаза?

иерей Владимир 18.08.2017 20:19

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1103326)
Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность? :scratch_one-s_head:

Вот-вот, начитались еретиков всяких там аквинских - теперь и путаница в голове... Что Вы делаете, предлагая католическую ересь человеку, ищущему истину? Если Вы католик - учитесь православию на православном форуме, а не пропихивайте сюда сумасшедших католических "святых". Здесь не место католической проповеди.

иерей Владимир 18.08.2017 20:24

Цитата:

Сообщение от Лариса У (Сообщение 1103149)
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.

Лариса! Как можно так легкомысленно всему верить!? Выбросьте эту чушь - католическую ересь, как ядовитую змею, упавшую за воротник!
Возьмите к изучению ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ прп Иоанна Дамаскина; КАТИХИЗИС свт Филарета (Дроздова)...
У Вас что, нет своего священника, что Вы ищете истину по сайтам? Да ходите ли Вы в храм Божий?
Спаси Вас Господи:rose:

Александр Черных 18.08.2017 20:59

Цитата:

Сообщение от иерей Владимир (Сообщение 1110664)
Выбросьте эту чушь - католическую ересь, как ядовитую змею, упавшую за воротник!

О. Владимир, а разве взгляд Фомы Аквинского на бестелесность Бога какой-то иной, нежели, например, у преп. Иоанна Дамаскина?

"Отвечаю: что Бог бестелесен – безусловная истина"
Фома Аквинский. Сумма теологии. Т. 1. Вопрос 3. Раздел 1.

"Что Он бестелесен, это ясно."
преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Глава IV.

Понятное дело, что дальнейшие места у Фомы Аквинского являются еретическими и несовместимыми с православием (это, как я понимаю, даже не вопрос). Но здесь-то? Разве это не схожие воззрения?

иерей Владимир 19.08.2017 02:04

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1110678)
О. Владимир, а разве взгляд Фомы Аквинского на бестелесность Бога какой-то иной, нежели, например, у преп. Иоанна Дамаскина?

"Отвечаю: что Бог бестелесен – безусловная истина"
Фома Аквинский. Сумма теологии. Т. 1. Вопрос 3. Раздел 1.

"Что Он бестелесен, это ясно."
преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Глава IV.

Понятное дело, что дальнейшие места у Фомы Аквинского являются еретическими и несовместимыми с православием (это, как я понимаю, даже не вопрос). Но здесь-то? Разве это не схожие воззрения?

Зачем же неутверждённому в истине предлагать еретический труд? Разве нет чистого неповреждённого ни в одной страничке творения о православном учении веры? А те труды внешних разрешено читать только безусловно утверждённым в вере, да и то только чтобы указать их неправоту, а не чтобы научаться истине. И у них бывают здравые мысли. И до Христа были философы, близко подходившие в своих рассуждениях к христианским истинам, но это же не значит, что они во всём правы. И бесы веруют и тоже изрекают что-то истинное, но мы же не можем им довериться во всём - обязательно переплетут с ложью...
Совсем простая ведь мысль: если учиться с нуля, то только по безукоризненным творениям отцов Православной Церкви, а не ... ну в общем понятно.
Спаси Господи.

Сергей Такой День 19.08.2017 05:30

Правильно, проклятых еретиков читать нельзя.

Дмитрий72 19.08.2017 08:02

Все, кто отсутствуют в этом мире во плоти, бестелесны, даже если существуют телесно в другом мире. Это вопрос определения термина, здесь не о чем спорить по существу. Для нашего мира Христос сейчас бестелесен. Разве что при причащении считается, что в мире появляется Его плоть и кровь, но это тайное появление.

Сергей Такой День 19.08.2017 08:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий72 (Сообщение 1110815)
Для нашего мира Христос сейчас бестелесен.

Ересь. Христос вместе с телом вознёсся на Небеса к Отцу. У Христа есть тело.

иерей Владимир 19.08.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1110818)
Ересь. Христос вместе с телом вознёсся на Небеса к Отцу. У Христа есть тело.

Правильно. Ведь в этом-то и смысл и пришествия Христова и Его воплощения в человеческое тело: вернуть нас к Богу в "полном составе", так сказать - "в комплекте": душа и с тело чтобы были вместе, как мы и были когда-то созданы...
Спаси Господи.

Ирина Зубакина 19.08.2017 21:08

А в чем проблема? Здесь уже упомянули, в Символе Веры четко сказано "и воскресшего в третий день по Писаниям, и восшедшего на небеса и сидяща одесную Отца". Воскрес Он именно в том теле, в котором воплотился, родился и жил на Земле, но оно стало преображенным-бессмертным, нетленным, неподверженным страданию, как у Адама до грехопадения. Вознесся Он в том же теле и пребывает одесную Отца. А как именно, мы пока точно не знаем. До Вознесения Он мог внезапно появляться и исчезать, проходить сквозь преграды. Его Тело приобрело такие свойства, которые нам непонятны. У меня больше вопрос наверное даже не в том, есть ли сейчас плоть у Христа, а как понимать, что Христос вчера и во все веки Тот же, и Бог неизменяем по Своей природе. А Христос ведь воплотился в тленной плоти, которой раньше у Него не было и которая изменилась после Воскресения. Может, ответ в халкидонском принципе? Что божественная и человеческая природа во Христе неслитны, но и нераздельны, неизменны и неразлучны. Казалось бы, взаимоисключающие понятия, но ведь это так и есть, это несомненный догмат. Только мы с нашим ограниченным понятийным аппаратом это просто пока понять не в состоянии. "Здесь видим гадательно, как через тусклое стекло, тогда же лицом к лицу".

Владимир неофит 20.08.2017 22:47

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1103295)
Приведу сначала цитату о первом явлении св.Троицы человечеству, в честь которого (как я понимаю) сейчас украшают храмы ветвями деревьев :

Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.

Александр Е. 21.08.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1111657)
Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.

Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.

У св.отцев я читаю вот что.

Св.Амвросий Медиоланский
Авраам, охотно принимающий странников, верный Богу, неутомимый в таинстве, ревностный в служении, узрел образ Троицы и приумножил гостеприимство благочестием, принимая Трех, но поклоняясь Одному. Сохраняя различие лиц, он называл их Единым Господом и, воздавая почесть Трем, обозначал одну Силу. Ибо в нем говорило не знание, а благодать, и, потому что не учился, он верил сильнее, чем мы, которые учимся.

св.Кесарий Арелатский
Видеть и наблюдать Авраама приятно было Ему, ибо он настолько был чист сердцем, что мог видеть Бога. Вот в таком месте и в таком сердце Господь может устраивать Свой пир. О таком видении говорит наш Господь евреям в Евангелии: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался (Ин. 8:56). Он увидел этот день, говорит Он, потому что признал таинство Троицы. Он увидел Отца как день, Сына как день, Духа Святого как день, и во всех Трех - один день. Подобно тому, как Отец является Богом, как Сын является Богом, как Дух Святой является Богом, так и все Трое - Единый Бог.

Владимир неофит 21.08.2017 11:58

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1111787)
У св.отцев я читаю вот что.

Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.

Владимир неофит 21.08.2017 12:13

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1111787)
Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.

Иудеи тут не причем. Разные толкования из-за слов Евангелия :
Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Александр Е. 21.08.2017 17:05

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1111868)
Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.

Лопухин для меня не толкователь, он собиратель толкований. Тут я не вижу обоснований - просто высказывается мысль.

Я уже говорил, как я понимаю "воплощение" : это значит прожить человеческую жизнь полностью, от зачатия и рождения - до смерти. Разумеется, к Господу, во св.Троице Единому это не относится. Но нет никаких "запретов" Ему явиться в материальном зримом виде людям ? В виде горящего куста, урагана, в виде трёх мужей.

Я не вижу противоречия с тем, что этих мужей потом Писание называет ангелами, и что Они действуют раздельно. Собственно на иконе св.Троицы, а ещё раньше на византийской иконе "Гостеприимство Авраама" Мужи и изображены Ангелами. Явление в виде трёх мужей - не может не иметь глубокого смысла, вы с этим согласны ?

Владимир неофит 21.08.2017 20:16

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1112151)
вы с этим согласны ?

В Ветхом Завете сплошь Бог является то Аврааму, то Иакову и т.д. Но это не явление Ипостаси. Т.к. Бога никто никогда не видел... Например в момент , когда ангел остановил руку Авраама, в момент когда тот хотел принести в жертву Исаака. Но одновременно он слышал Бога. Просто надо понимать, что горящий куст, облако, ангел, странники - это все лишь средства, через которые Бог говорил или действовал.
Воплощение же это не через кого-то в в ком-то. Конкретнее к вплоти.
Странники же были образов Триипостасного Бога, но не Сам Он. Как и икона не является личностью святого, но обращаться нужно как к личности.
Кстати Большой Московский Собор 1666-1667 гг иконы с изображением Бога Отца запретил, т.к. догматически не верны и противоречат Евангелию. Троица Рублева же канонична. Собор в Константинополе так же запретил изображение Бога Отца.

Владимир неофит 21.08.2017 20:29

«Повелеваем убо над иконописцами, искусну художнику, и доброму человеку (от духовнаго чина) во старостах, сиречь началником и дозорщиком быти. Да не поругаются невежди святым иконам, Христа и Его Богоматере, и угодников Его, худым и нелепым писмом пищуще: и да престанет всякое суемудрие не праведное, иже обыкоша всяк собою писати безсвидетельства: сиречь Господа Саваофа образ в различных видех [...]. Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца)НИКТОЖЕ ВИДЕ КОГДА ВОПЛОТИ. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].

Ирина Зубакина 26.08.2017 10:46

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." "Быт, 32:24-30). Я где-то читала, что Иаков боролся именно с Иисусом Христом. Это было до Его Воплощения. Значит, Иакову казалось, что у Того с Кем он боролся есть плоть, но ее не было? Кирилл Иерусалимский пишет, что это был Ангел, который был образом Христа. Лопухин пишет, что толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного – Ангела Иеговы, ранее являвшегося Иакову при Вефиле (Быт. 28) и в Месопотамии (36 гл.) и, по верованию Иакова, охранявшего его всю жизнь (Быт. 48:16), Сына Божия. В общем, не можем мы до конца пока понять, как это было.

Сергей Такой День 26.08.2017 10:49

Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Ирина Зубакина 26.08.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Нет, тогдашние иудеи о таких видах борьбы вообще не подозревали, просто дрались, да и все. А зачем и как, много толкований, одно из них, для того, чтобы Иаков получил особое благословение. Почитайте на сайте "Экзегет", там очень удобно.

Владимир неофит 26.08.2017 11:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Потому что Иаков боялся битвы со своим старшим братом Исавом, который продал ему Первородство за чечевичную похлебку. Бог же боролся с ним, чтобы ободрить. Тип если ты Бога победил, то его тем более одолеешь. Но тут конечно же Бог поддался Иакову. Как взрослый иногда борется со своим младенцем и поддается ему.

Владимир неофит 26.08.2017 11:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Не известно каким образом Бог боролся с Иаковым. А ангелами назывались любые явления от Бога. Считается, что через ангелов Бог передает Свою Волю и действует. И ветхозаветное мышление никогда не допускала того, что-бы Бог воплотился. Именно поэтому даже фарисеи и саддукеи не верили, что Христос - Сын Божий. Они его признавали то пророком, то ангелом. Не все конечно. Большинство считало Его шарлотаном.

Ирина Зубакина 26.08.2017 11:57

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1115273)
А ангелами назывались любые явления от Бога.

Нет. Ангел-это именно отдельное существо, обладающее самосознанием и свободой воли. В виде огненного и облачного столба, идущего впереди евреев в пустыне, по традиционному толкованию шел Архангел Михаил.

Кузнецов Евгений Борисович 13.09.2017 23:02

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 1115289)
Нет. Ангел-это именно отдельное существо, обладающее самосознанием и свободой воли. В виде огненного и облачного столба, идущего впереди евреев в пустыне, по традиционному толкованию шел Архангел Михаил.

Правда о. Андрей Кураев считает, что Ангел не может обладать самосознанием и свободной волей, так как является Вестником Божьей Воли, т. е. по сути выполняет обязанности почтальона. С той лишь разницей, что почтальон доставляет письма и телеграммы, а он передаёт содержание текста на словах. Но это так к слову пришлось.

Александр Е. 18.09.2017 13:27

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1112250)
В Ветхом Завете сплошь Бог является то Аврааму, то Иакову и т.д. Но это не явление Ипостаси. Т.к. Бога никто никогда не видел... Например в момент , когда ангел остановил руку Авраама, в момент когда тот хотел принести в жертву Исаака. Но одновременно он слышал Бога. Просто надо понимать, что горящий куст, облако, ангел, странники - это все лишь средства, через которые Бог говорил или действовал.
Воплощение же это не через кого-то в в ком-то. Конкретнее к вплоти.
Странники же были образов Триипостасного Бога, но не Сам Он. Как и икона не является личностью святого, но обращаться нужно как к личности.

Возвращаюсь к той же цитате : "И явился Господь Аврааму у дубравы Мамре". Разделять и принижать - как вы говорите - "образы" или "средства" - у нас нет никаких канонических оснований. Даже в псалмах сказано : "Пойте дела яко Господа..."

Не стоит заниматься "проверкой на ощупь". Т.н. "образы" имеют глубочайший смысл и выражают некую важную сущность Бога. Трое Странников являют собой именно св.Троицу.

Цитата:

Кстати Большой Московский Собор 1666-1667 гг иконы с изображением Бога Отца запретил, т.к. догматически не верны и противоречат Евангелию. Троица Рублева же канонична. Собор в Константинополе так же запретил изображение Бога Отца.
Ну и правильно сделано. Сказано "да не будет изображения" - значит не должно быть. Неправильно пытаться угадать на рублёвской иконе, где на ней Отец, где Сын, а где Дух Святой. Они едины, у Них одна Чаша - и в этой идея иконы.

Иван Ломов 03.10.2017 20:25

Телесность все-таки считаю понятие слишком приземленное


Текущее время: 16:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир