Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 29.07.2019 16:56

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582679)
И зачем их тогда обсуждать и анализировать?

Как зачем? Вон же Сергей М. говорит о том, что "то ли ещё будет". Следовательно, обращать внимание нужно уже сейчас.

Тем более что в августе сторонники русификации гурьбой собираются написать коллективное письмо в Патриархии на тему русификации.

Сергей М. 29.07.2019 16:58

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582748)
Во-первых, с чего бы это?

Да элементарно: из-за падения нравственности.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582748)
Во-вторых, если дело во времени, в "тогда-и-сейчас" (с чем я не могу согласиться) - то опять же это не про язык. Вообще. Любой язык может выразить любые смыслы.

Не совсем. Рациональные смыслы выразить можно, но не все языки одинаковы. Есть понятия, для которых одни богаче, другие беднее.
А есть ещё много понятий, которые вообще нельзя выразить никакими словами ни на одном языке. И они принципиально важны для богообщения. Для них и церковнославянский будет слишком грубым, но русский будет ещё хуже.

Настя-мск 29.07.2019 17:08

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582756)
Да элементарно: из-за падения нравственности.

О каком падении нравственности в 18 веке? Вы говорите? С чего вдруг - именно в это время?
Опять же: почему по-французски в то же время все нормально выражалось, раз нравственность пала?

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582756)
но не все языки одинаковы. Есть понятия, для которых одни богаче, другие беднее.

С чего Вы это взяли? Совершенно все языки, несмотря на определенные различия, обладают всем набором средств для выражения любых смыслов.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582756)
А есть ещё много понятий, которые вообще нельзя выразить никакими словами ни на одном языке.

???
И как же тогда общение с Богом возможно, если у нас нет средств - уж для коллективной молитвы так точно? Может, вообще тогда словесная молитва не нужна - только средцем нужно молиться? И - как следствие - богослужебные тексты тоже не нужны?
Хотелось бы понять - каков источник подобных воззрений.

Сергей М. 29.07.2019 17:25

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582764)
О каком падении нравственности в 18 веке? Вы говорите? С чего вдруг - именно в это время?

Почему в 18-м веке? Вы же говорите, что cейчас уже полно текстов о любви, написанный по-русски. Это сейчас нравственность катастрофически ниже, чем даже в 19-м веке.
Французский тут ни при чём. И думаю, что современные психологи смогут ответить на вопрос, почему для выражения чувств, русские пользовались иностранным языком.
Только любовь к Богу - это нечто повыше.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582764)
С чего Вы это взяли? Совершенно все языки, несмотря на определенные различия, обладают всем набором средств для выражения любых смыслов.

Вот Вам пример иэ этой темы:
Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581680)
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Русский и греческий - одно и тоже?

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582764)
И как же тогда общение с Богом возможно, если у нас нет средств - уж для коллективной молитвы так точно?

Средства-то есть, но они испорчены.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582764)
Может, вообще тогда словесная молитва не нужна - только средцем нужно молиться?

А не получится сердцем. Вот так сразу. Слова нужны, но их недостаточно. И абы какие слова не подходят.

Настя-мск 29.07.2019 17:34

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582777)
Почему в 18-м веке? Вы же говорите, что cейчас уже полно текстов о любви, написанный по-русски.

Потому что в 18 веке еще не было текстов о любви на русском. А потом они стали появляться. И выяснилось, что на русском - тоже можно писать о любви. легко и свободно! И к текущему моменту этих текстов уже довольно много набралось. А когда-то не было вовсе. Потому когда-то и была иллюзия: что русский язык не годится для того, чтобы говорить о любви.
Когда-то и национальные европейские языки считали неподходящими для деловой переписки или научных трактатов. И для литературы! И писали на латыни. И французский тоже почитался слишком низким для этого языком, наравне с прочими национальными. Но потом-то выяснилось, что это не так.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582777)
Французский тут ни при чём.

Все-таки ни при чем!)
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582777)
И думаю, что современные психологи смогут ответить на вопрос, почему для выражения чувств, русские пользовались иностранным языком.

Вообще-то ответ на этот вопрос давно известен. Не было литературного языка письменных текстов, не было опыта писать на нем. Вот и не писали. А французский - был. Франция вообще тогда была - законодателен мод. Не только русские покупали французское и говорили по-французски. Но и другие народы Европы.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582777)
Русский и греческий - одно и тоже?

Средства-то есть, но они испорчены.

С чего Вы взяли, что они испорчены? Почему Вы исходите из того, что один язык хуже другого?
Слово не обязательно переводить одним словом. Можно и сочетанием слов. Это азы переводоведения.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582777)
А не получится сердцем. Вот так сразу. Слова нужны, но их недостаточно. И абы какие слова не подходят.

В искренней молитве - недостаточно хорошие слова?

Сергей М. 29.07.2019 18:03

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582789)
С чего Вы взяли, что они испорчены?

Испорчены. Грехом.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582789)
Почему Вы исходите из того, что один язык хуже другого?
Слово не обязательно переводить одним словом. Можно и сочетанием слов. Это азы переводоведения.

С поэзией этот номер не пройдёт. И абсолютно точного перевода не бывает.
Ну составлены были молитвы на греческом. Уже поэтому церковнославянский будет ближе к оригиналу, чем любой другой. Потому как калька.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582789)
В искренней молитве - недостаточно хорошие слова?

Да. Мы сами не знаем о чём молиться, и как. Есть образцы, составленные святыми. Чтобы их перевести, надо их сначала правильно понять, а у нас и с этим проблема.

Михаил КН 29.07.2019 18:40

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582514)
Наконец-то профессор сказал свое слово )

Я это раз сто повторял.

Сергей М. 29.07.2019 19:01

Вложений: 1
Выкладываю номер «Церковных ведомостей» от 15(28) апреля 1922 г. Почитайте послание Святейшего Патриарха Тихона на первой странице.

Всё уже было...

Сергей М. 29.07.2019 19:55

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582789)
Потому что в 18 веке еще не было текстов о любви на русском. А потом они стали появляться. И выяснилось, что на русском - тоже можно писать о любви. легко и свободно! И к текущему моменту этих текстов уже довольно много набралось.

Возможно, Вы, таки, правы.

Посмотрел переводы Кочеткова, конкретно - Часослов, и мне он неожиданно понравился. Псалмы красиво переведены, а это на часах, наверное, самая непонятная часть. Что-то в этих книгах есть...

Настя-мск 29.07.2019 22:34

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582800)
Испорчены. Грехом.

Тогда это верно для всех языков. Ибо все они возникли после грехопадения. Или Вы считаете одни языки более греховными, чем другими?


Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582800)
Ну составлены были молитвы на греческом. Уже поэтому церковнославянский будет ближе к оригиналу, чем любой другой. Потому как калька.

Калька - не самый лучший способ перевода.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582800)
Есть образцы, составленные святыми. Чтобы их перевести, надо их сначала правильно понять, а у нас и с этим проблема.

Так умозрительно их - и не понять. Их понять можно лишь деятельно - при переводах в том числе. Вот что пишут о переводах святые.

Свт. Феофан Затворник
Что убо есть? Помолюся духом, помолюся же и умом; воспою духом, воспою же и умом

Что убо? Итак, как же быть? Как поступать? – Надобно сделать так, чтоб и на языке чужом, по движению Духа, молиться и петь, и потом то же самое делать и на языке понятном. Как же это сделать? – Это уже указал Апостол: или другой кто пусть истолковывает, или сам испроси себе такого дара. Так блаженный Феодорит: «Апостол говорит, что беседующему на ином языке, в псалмопении ли то, в молитве ли, в учении ли, надлежит или самому быть переводчиком к пользе слушающих, или другого, способного на это, брать в сотрудники к учению».

Прп. Максим Исповедник
Что означает речение Апостола: Буду петь духом, буду петь и умом?

Если кто-либо только языком произносит [слова] песнопения, то он поет духом, а если [кто-либо], зная смысл песнопения, наслаждается созерцанием, то он поет умом.


Как видите, апостол - за переводы. Более того. Был бы Господь против переводов, ибо см. Ваши аргументы..., Он не дал бы апостолам соответствующих даров.

Настя-мск 29.07.2019 22:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1582817)
Я это раз сто повторял.

Но каждый раз - как в первый )

Сергей М. 30.07.2019 08:18

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582917)
Тогда это верно для всех языков. Ибо все они возникли после грехопадения.

Здесь речь шла не о языке, а о духовной стороне богообщения.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582917)
Так умозрительно их - и не понять. Их понять можно лишь деятельно - при переводах в том числе.

Вот этого я не понимаю. Чтобы сделать перевод, надо сначала умозрительно понять оригинал. Если неправильно понять - и перевод будет... как у Google.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582917)
Как видите, апостол - за переводы. Более того. Был бы Господь против переводов, ибо см. Ваши аргументы..., Он не дал бы апостолам соответствующих даров.

Да не против я переводов. Пусть себе переводят. Лишь бы только потом спрашивали тех, кто знает и понимает церковнославянский: нравится ли им русский перевод? А если решающее слово будет за теми, кто его не знает и не понимает - это очень напоминает «добровольные» переходы под юрисдикцию ПЦУ.

Сергей М. 30.07.2019 09:59

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582917)
Калька - не самый лучший способ перевода.

Это было бы верно, если бы калька строилась на другой, ранее существовавший язык. А если язык специально создан как калька с греческого - он и будет наиболее точным переводом с греческого. Просто по определению.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582917)
Свт. Феофан Затворник

В этих цитатах речь скорее о толковании, чем о переводах с одного языка на другой. О чём уже говорил: не в языке дело. Если сам текст сложный для понимания, то перевод (если его искусственно не упрощать) его на более близкий язык мало что даст. Неизвестно что проще: выучить язык оригинала, или понять смысл в переводе. Запросто можно получить иллюзию правильного понимания, но уже не церковнославянского, а русского текста.
Здесь некоторая доля непонимания играет положительную роль: если что-то непонятно - продолжаешь искать ответы. А если думаешь, что всё понятно - остановился, а это может быть вовсе не то, что есть на самом деле.

Мари 30.07.2019 10:03

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583120)
Здесь речь шла не о языке, а о духовной стороне богообщения.

Вот этого я не понимаю. Чтобы сделать перевод, надо сначала умозрительно понять оригинал. Если неправильно понять - и перевод будет... как у Google.

Да не против я переводов. Пусть себе переводят. Лишь бы только потом спрашивали тех, кто знает и понимает церковнославянский: нравится ли им русский перевод? А если решающее слово будет за теми, кто его не знает и не понимает - это очень напоминает «добровольные» переходы под юрисдикцию ПЦУ.

Сергей, мне вот что в Вашей логике непонятно - человек понимает сказанное ( написанное) через слова. Слова правильно подобранные позволяют создавать образы. Но это возможно на любом языке.:scratch_one-s_head:
Тот же ЦСЯ Вы тоже понимаете через родной язык:dash1: Как и любой не родной язык. Вы читаете перевод слов, вникание в их содержание и глубинные значения через свой (!) язык. Иначе как?
Что касается понимания священных текстов душой, не умом, то это от души, а не от языка зависит.
Даже если Вы уже настолько хорошо выучили другой язык, что можете думать на нем, то все равно Вы это сделали посредством родного языка. Следовательно нет таких смыслов которые нельзя передать на любом языке.
Я это не к тому, что надо передать цся забвению, а к тому что это просто другой, пусть очень красивый и богатый, но не какой то сверхязык. Поэтому имхо вопрос просто в качестве перевода.

Сергей М. 30.07.2019 10:25

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1583151)
Что касается понимания священных текстов душой, не умом, то это от души, а не от языка зависит.
Даже если Вы уже настолько хорошо выучили другой язык, что можете думать на нем, то все равно Вы это сделали посредством родного языка. Следовательно нет таких смыслов которые нельзя передать на любом языке.

Есть смыслы, которые нельзя выразить ни на каком языке. Один пример - о которых упоминает апостол Павел в 2Кор.12:4.
Есть и попроще пример: эмоции тоже невыразимы словами, но как-то они передаются от человека к человеку без слов.

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1583151)
Я это не к тому, что надо передать цся забвению, а к тому что это просто другой, пусть очень красивый и богатый, но не какой то сверхязык. Поэтому имхо вопрос просто в качестве перевода.

Да, в качестве перевода. Скажу проще: текст (перевод) должен быть продиктован Духом Святым, иначе он для богослужения не годится.

Настя-мск 30.07.2019 10:42

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583120)
Здесь речь шла не о языке, а о духовной стороне богообщения.

Но тогда выходит, что неважно: русский, французский или цся. Что и требовалось доказать.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583120)
Вот этого я не понимаю. Чтобы сделать перевод, надо сначала умозрительно понять оригинал. Если неправильно понять - и перевод будет... как у Google.

Поэтому нужны РАЗНЫЕ переводы. Ибо они высвечивают разные грани оригинала. Это нормально.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583120)
Да не против я переводов. Пусть себе переводят. Лишь бы только потом спрашивали тех, кто знает и понимает церковнославянский: нравится ли им русский перевод?

А разве стоит вопрос о том, что переводы делаются / будут делаться теми, кто не знает цся?!! Как это возможно?

Настя-мск 30.07.2019 10:46

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583149)
Это было бы верно, если бы калька строилась на другой, ранее существовавший язык. А если язык специально создан как калька с греческого - он и будет наиболее точным переводом с греческого. Просто по определению.

Это (выделенное) не совсем так. Т.е., конечно, Кирилл и Мефодий пытались ориентироваться на греческий, в частности ориентировались на его синтаксис. Но не стоит забывать, что имеющийся у них материал (славянские диалеты) оказывает и свое давление.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1583149)
В этих цитатах речь скорее о толковании, чем о переводах с одного языка на другой.

Там речь об "ином языке" и о переводе.

монах Лев 30.07.2019 13:16

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1580999)
Если у иностранных православных язык богослужений не священный, то их службы как бы "не считаются" настоящими? Они не того "уровня", что наши?

Богу всё равно, на каком языке Ему служат и молятся. :pardon: А вот людям не всё равно. Легче настроиться. :sorry:

монах Лев 30.07.2019 13:19

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581000)
А зачем не на тот русский, который тогда был всем понятен и на котором все говорили?
По сути они придумали новый язык.

Затем, что они сами сначала не владели славянским языком. :pardon: И работа по переводу заняла бы много лет. :pardon: К тому же перевод всегда слабее оригинала. :sorry:

монах Лев 30.07.2019 13:20

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581002)
Вы же сами написали, что его создали Кирилл и Мефодий.

Грамматика греческая, а слова родные. :pardon:

монах Лев 30.07.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1581183)
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?

Существуют переводы богослужения на язык жестов. :pardon: Есть и храмы, где служат с переводом на язык жестов. :sorry:

монах Лев 30.07.2019 13:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581215)
На самом деле это - увод в сторону. А вопрос от этого не изменился...
Тут дело не в радении за богослужение иностранцев. А элементарное желание понять причину сложившегося положения. А вы говорите: "всё равно что там, у иностранцев, главное - что у нас".

Увод в сторону - это обсуждение перевода богослужения на русский язык в смысле, подходит ли русский язык для богослужения, или нет. :pardon:
Дело то совсем в другом. :sorry: Чтобы это понять, достаточно просто попробовать перевести на русский язык богослужение в конкретном храме. :sorry:
И вот почему эта попытка будет обречена на неудачу - это и надо обсуждать. :sorry:

монах Лев 30.07.2019 13:39

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581234)
Но вот насчёт цся - тут дело другое. Ведь когда он, так сказать, "создавался", он не был изначельно искусственным каким-то языком, а базировался на живых южнославянских диалектах. И создавался он такими гигантами духа, которых нынче нет. А их тексты остались и их можно понять каждому славянину, хотя и не сразу. Вот вопрос - что делать? Отказаться от этого сокровища ради большей понятности или сохранить его в богослужении? Я - за второй путь. Потому что при первом понятность будет более поверхностной, поднять русский язык на литургическую высоту цся-текстов вряд ли удастся, а забудется он при неиспользовании очень быстро. То есть потерь будет больше, чем приобретений. Поэтому ( и не только поэтому) я сторонник сохранения цся в богослужении нашей Церкви.

Я тоже так считаю. :flag: :pardon:

монах Лев 30.07.2019 13:51

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581260)
Поэтому, даже если в итоге на русскоязычные переводы богослужения будет наложено вето (или, что ещё хуже - анафема), то я всё равно буду против объявления церковнославянского языка "словесной иконой русского православия".

А дальше то что? :sorry:
Ну, Вы против, кто-то ещё против. :pardon: Вас так мало, что даже собраться вам в более-менее солидный коллектив достаточно трудно. :sorry:
Пора бы уже давно перейти от слов к делу. Или слабо? :pardon:
Право, давно уже надоела эта бесконечная болтовня о ЦСЯ. :( :sorry:

монах Лев 30.07.2019 13:56

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581281)
Мне близки точки зрения ваша и Михаила.

Наталья! Вы уж определитесь, какая Вам ближе. :pardon: Всё-таки они разные. :sorry:


Текущее время: 01:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир