Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Настя-мск 01.08.2019 17:17

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584839)
во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский.

Вы или путаете, или намеренно смешиваете язык, который активно бытует в узусе, и язык, который искусственно создается как кодовая система для определенных целей. И у которого - разумеется - нет коллектива носителей.

В язык, у которого сложившийся коллектив носителей, - Вы, конечно, ничего не запихнете в таком объеме. Но тут - вообще другой случай.

Настя-мск 01.08.2019 17:18

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584888)
Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).

Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.

Михаил КН 01.08.2019 17:22

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584839)
А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?

Вам известны понятия ареальной лингвистики, языковых контактов, заимствований грамматических конструкций и прочие? Как это - "засуньте в русский"??? Ну ладно, тут спорить вообще не о чем.
Только в интернет-форуме могут быть споры подобного рода, это - Кафка и Оруэлл отдыхают.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:22

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584840)
А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?

Я поздравляю вас с тем, что, учась в соответствующем заведении (как я поняла), вы так и не смогли освоить старослав (ЦСЯ) - если они вообще у вас были - мало ли - заведения нынче разные. Плохо учили или в принципе способности такие?

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:24

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584900)
Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.

Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.

Михаил КН 01.08.2019 17:26

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584900)
Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.

А откуда он взялся? У Вас есть предположение? Я сейчас не в плане спора со Светланой, который абсурден, а всерьёз. Это - проблема, которая меня занимает. Он есть в старогерманских языках и в цся, и там, и тут - только в переводных христианских текстах, но в греческом он соотвествует в 95 процентах случаев не дательному, а родительному, а в латыни - аблативу (отложительному).

Михаил КН 01.08.2019 17:30

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584930)
Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.

Как и тем более не можем утверждать, что было.

А вот мнение Роджера Ласса: "То, чего нет и не может быть в принципе сегодня, скорее всего не было никогда раньше". (Это из его знаменитой книги "Историческая лингвистика и языковые изменения" (1997)). Тоже, наверное, плохо его учили в Гарварде-Стэнфорде. Неуч какой!

Настя-мск 01.08.2019 17:34

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584875)
Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь?

Чтобы ее куда-то деть - она должна быть. А далеко не у каждого языка письменность есть. Вот у славян - НЕ БЫЛО письменности до Кирилла и Мефодия.

Настя-мск 01.08.2019 17:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584939)
А откуда он взялся? У Вас есть предположение? Я сейчас не в плане спора со Светланой, который абсурден, а всерьёз. Это - проблема, которая меня занимает. Он есть в старогерманских языках и в цся, и там, и тут - только в переводных христианских текстах, но в греческом он соотвествует в 95 процентах случаев не дательному, а родительному, а в латыни - аблативу (отложительному).

У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.

Настя-мск 01.08.2019 17:43

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584922)
Я поздравляю вас с тем, что, учась в соответствующем заведении (как я поняла), вы так и не смогли освоить старослав (ЦСЯ) - если они вообще у вас были - мало ли - заведения нынче разные. Плохо учили или в принципе способности такие?

Почему не смогла? Я училась в Московском университете. У нас был очень! строгий преподаватель. Очень редко ставящий отличные оценки. Но у меня - была ))
Освоила я его или нет - при чем тут это? Носителем (т.е. человеком, для которого этот язык - родной, который он с детства усваивает от матери) - я все равно не стала. В универ младенцев не берут )

Как это отменяет тот факт, что этот язык - мертвый? Вы не знаете такого термина?
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

Настя-мск 01.08.2019 17:46

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584930)
Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.

Может, и плохо. Но мои преподаватели так не считали. И в итоге мне выдали диплом с отличием.
Но тут, знаете ли, действует бритва Оккама. Не стоит плодить сущности без необходимости.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:57

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584958)
Как и тем более не можем утверждать, что было.

А вот мнение Роджера Ласса: "То, чего нет и не может быть в принципе сегодня, скорее всего не было никогда раньше". (Это из его знаменитой книги "Историческая лингвистика и языковые изменения" (1997)). Тоже, наверное, плохо его учили в Гарварде-Стэнфорде. Неуч какой!

Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:59

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584974)
Чтобы ее куда-то деть - она должна быть. А далеко не у каждого языка письменность есть. Вот у славян - НЕ БЫЛО письменности до Кирилла и Мефодия.

А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 18:00

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584981)
У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.

Вернее сказать - выбираете из имеющихся те, которые по какой-то причине вам кажутся более правдоподобными.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 18:03

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585011)
Почему не смогла? Я училась в Московском университете. У нас был очень! строгий преподаватель. Очень редко ставящий отличные оценки. Но у меня - была ))
Освоила я его или нет - при чем тут это? Носителем (т.е. человеком, для которого этот язык - родной, который он с детства усваивает от матери) - я все равно не стала. В универ младенцев не берут )

Как это отменяет тот факт, что этот язык - мертвый? Вы не знаете такого термина?
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

"... мертвым этот язык в таком широком, обывательском сознании признается, наверное, потому, что он для многих людей малопонятен, а раз он малопонятен, значит, он считается вроде бы не жизнеспособным, недееспособным, но это проблема не языка, это проблема тех, кто не хочет вникнуть в него". Делаю соответствующий вывод о вас.

"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".

Светлана из Петербурга 01.08.2019 18:30

"Еще Михайло Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» в 1757 г. писал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка купно с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще через латинский», и пояснял, что «оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту на­шего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все показанным способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богат­стве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет»".

Михаил КН 01.08.2019 19:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585078)
Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.

Вы совсем не понимаете, о чём речь? Речь о принциах и параметрах изменений в языке, а не о наличии или отсутствии грамматической категории. Что Вы пишете? Это просто тяжёлый случай. Casus incurabilis.

Михаил КН 01.08.2019 19:58

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584981)
У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.

Я полагаю, что заимствовался не падеж как таковой, а ИДЕЯ, шаблон конструкции, с той же функцией. Почему-то для германских и славянских языков наиболее "подходящим" падежом оказался дательный.

Михаил КН 01.08.2019 20:01

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585110)
"... мертвым этот язык в таком широком, обывательском сознании признается, наверное, потому, что он для многих людей малопонятен, а раз он малопонятен, значит, он считается вроде бы не жизнеспособным, недееспособным, но это проблема не языка, это проблема тех, кто не хочет вникнуть в него". Делаю соответствующий вывод о вас.

"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".

Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин? При чём тут мёртвый язык и непонятный? Я вот прекрасно знаю готский язык, хотя он и мёртвый. А латынь с греческим как много людей знают!
Все тексты, что пишутся на цся сегодня, пишутся по шаблону, они не являются открытыми текстами в обычном понимании. Есть определение живых и мёртвых языков, данное Якобом Гриммом, с тех пор оно не устарело.

Настя-мск 01.08.2019 20:17

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585110)
"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".

На латыни тоже пишутся тексты. Но язык мертвый, если у него нет коллектива носителей. Т.е. тех, для кого он - родной, усваиваемый в детстве в процессе общения. Вы, как филолог по образованию, такие вещи знать должны назубок.

Настя-мск 01.08.2019 20:27

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585093)
Вернее сказать - выбираете из имеющихся те, которые по какой-то причине вам кажутся более правдоподобными.

Разумеется. А Вы не так делаете? И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.

Александр Черных 01.08.2019 20:58

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585267)
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин?.

О да, тот ещё авторитет. Как Сталин - в языкознании

Светлана из Петербурга 02.08.2019 00:11

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585296)
Разумеется. А Вы не так делаете?

И я так делаю, разумеется.

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585296)
И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.

А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?

Светлана из Петербурга 02.08.2019 00:13

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585267)
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин?

Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

Михаил КН 02.08.2019 12:09

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585436)
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

Кто конкретно? Имя - в студию! Кто бы это ни написал, это не соответствует азам лингвистики. Если это доктор наук и профессор - тем хуже и печальнее.

Алексей_Эст 02.08.2019 12:20

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585600)
Кто конкретно? Имя - в студию! Кто бы это ни написал, это не соответсвует азам лингвистики. Если это доктор наук и профессор - тем хуже и печальнее.

http://sdsmp.ru/author/1667/

Михаил КН 02.08.2019 12:23

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585436)
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Михаил КН 02.08.2019 12:37

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1585608)

Так к ней у меня после прочтения её текста претензий нет и быть не может (читайте сами выше), её "подставила" на форуме Светлана. И подставила капитально... Да ещё и ко мне обратила упрёк про "фоменковцев". Это вообще - полный беспредел в дискуссии, я такого даже на форуме пока не встречал в таких масштабах. Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Светлана из Петербурга 02.08.2019 12:37

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585609)
Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

Алексей_Эст 02.08.2019 13:04

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585618)
Так к ней у меня после прочтения её текста претензий нет и быть не может (читайте сами выше), её "подставила" на форуме Светлана. И подставила капитально... Да ещё и ко мне обратила упрёк про "фоменковцев". Это вообще - полный беспредел в дискуссии, я такого даже на форуме пока не встречал в таких масштабах. Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Я за дискуссией не слежу, прощу прощения. :)

Александр Черных 02.08.2019 13:46

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585618)
как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения?

Я думаю здесь проблема немного в другом. Слава Богу, Марышева Л. И. хотя бы не сомневается в статусе старославянского языка как "мёртвого". Но, судя по её словам относительно церковнославянского, она не считает его "мёртвым" языком именно из-за того, что он в принципе не вышел целиком и полностью из обихода, оставшись языком богослужения. Плюс ко всему, как я понял, она полагает, что раз церковнославянский язык и развивался в истории, и на нём по-прежнему пишутся тексты, то из-за этого нельзя его считать целиком и полностью "мёртвым". Таким образом "не-мёртвыми" становятся все языки, используемые в религиозных целях: латынь, церковнославянский, санскрит, коптский и т.д.

Т.е., по сути, это вопрос о критериях, по которым мы классифицируем тот или иной язык "мёртвым". А. Ю. Мусорин предлагал целую схему классификаций "мёртвых языков"
- По степени востребованности обществом и значимости для культуры:
1) Функционируют в книжно-письменной сфере (латинский, церковнославянский, коптский, санскрит , гаэз и т.п.).
2) Являются объектом историко-филологических исследований (готский, шумерский, хеттский, урартский, орхоно-енисейский и т.п.)
3) Существуют только в качестве знания о том, что когда-то они существовали (вандальский, герульский, гепидский, полабский, прусский и т.д.)
4) Существуют только в качестве гипотез на основании косвенных данных (прототигридский, праславянский, индоевропейский и пр.)

Ещё предлагается классификация по обстоятельствах выхода из сферы разговорного языка:
1) Полное физическое уничтожение носителей (язык тасманийских аборигенов, язык нагали)
2) Этно-языковая ассимиляция носителей
2.1) Ассимиляция с неродственным языком
2.2) Ассимиляция с близкородственным языком (суржик, трасянка)
3) Обособление книжной формы (церковнославянский, латынь)

Но, так или иначе, вне зависимости от предлагаемых классификаций, всё же, как я понимаю, общим местом является признание этих языком "мёртвыми". А Марышева Л. И., судя по всему, отказывается признавать язык мёртвым, если он всё ещё имеет хоть какое-никакое функционирование

Светлана из Петербурга 02.08.2019 13:47

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585618)
Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Самая суть как раз в том, что я процитировала. Именно поэтому и процитировала. Все эти ваши формальности прекрасно известны, нафига они нужны?

Светлана из Петербурга 02.08.2019 13:55

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585671)
Таким образом "не-мёртвыми" становятся все языки, используемые в религиозных целях: латынь, церковнославянский, санскрит, коптский и т.д.

В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

Ольга05 02.08.2019 14:06

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584803)
В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно.

:rose::rose::rose:

Ольга05 02.08.2019 14:08

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584189)
Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

Одно скажу. Это не герундий. :)
Не верю, что у Вас нет учебника.

Ольга05 02.08.2019 14:12

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585078)
Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.

почему нет? В болгарском языке есть.

Александр Черных 02.08.2019 14:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585677)
Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится.

То, что любая церковная бабушка может вполне себе понимать ряд привычных ей и не изменяющихся молитв - вполне возможно. Но я считаю невероятным, что любая бабушка способна без всякой предварительной подготовки понимать сложные литургические тексты. Взять для примера хотя бы то же слово "труд" - в современном русском языке он имеет значение "работа". Откуда можно догадаться, что в церковнославянском он имеет ещё и значение "болезни" и вообще всё, что связано с испытанием человека или мучениями? Поэтому, например, когда я проходил тест, то был крайне удивлён узнав, что человек "нѣ́кiй, имы́й водны́й тру́дъ" (Лк. 14:2) означает, что человек болел водянкой, а не работал на поприще, связным с водой.

Не думаю, что это возможно понять сходу.

Светлана из Петербурга 02.08.2019 14:30

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1585682)
почему нет? В болгарском языке есть.

Мы не про болгарский язык говорим, а про русский. Читайте внимательно. Болгарский язык не имеет системы падежей сейчас - значит ли это, что её у него никогда не было? Не значит. Была. Утратил.

Светлана из Петербурга 02.08.2019 14:32

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585693)
То, что любая церковная бабушка может вполне себе понимать ряд привычных ей и не изменяющихся молитв - вполне возможно. Но я считаю невероятным, что любая бабушка способна без всякой предварительной подготовки понимать сложные литургические тексты. Взять для примера хотя бы то же слово "труд" - в современном русском языке он имеет значение "работа". Откуда можно догадаться, что в церковнославянском он имеет ещё и значение "болезни" и вообще всё, что связано с испытанием человека или мучениями? Поэтому, например, когда я проходил тест, то был крайне удивлён узнав, что человек "нѣ́кiй, имы́й водны́й тру́дъ" (Лк. 14:2) означает, что человек болел водянкой, а не работал на поприще, связным с водой.

Не думаю, что это возможно понять сходу.

А вы много слов современного русского языка можете понять сходу - из молодёжного слэнга, из других специальных областей? Это разве проблема? Взял - и узнал.

Александр Черных 02.08.2019 14:57

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585697)
А вы много слов современного русского языка можете понять сходу - из молодёжного слэнга, из других специальных областей? Это разве проблема? Взял - и узнал.

Молодежный сленг не обладает какой-то отдельной грамматикой, равно как и из специальных областей. Их специально учить не надо, особенно, если ими не пользоваться.


А ЦСЯ учить надо

Светлана из Петербурга 02.08.2019 15:02

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585706)
Молодежный сленг не обладает какой-то отдельной грамматикой, равно как и из специальных областей. Их специально учить не надо, особенно, если ими не пользоваться.


А ЦСЯ учить надо

Ну только в тех небольших частях, которые могут составить трудности. А в целом - нет. Вы ж сами прекрасно понимаете - учить латынь французу или ещё кому - это совсем не то же самое, что учить ЦСЯ русскому.

Михаил_ 02.08.2019 15:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585609)
Сообщение от Светлана из Петербурга
Писал доктор филологических наук, профессор.
___________
Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Прошу простить: не очень внимательно слежу за спором, но этим вопросом о мёртвости в конце концов заинтересовался.
По-моему, всё дело в понимании термина "мёртвый язык". Даже из полной цитаты не вижу признания доктором наук ЦСЯ мёртвым языком, а вижу признание его живым.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585618)
...весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Для выяснения мёртвости/живости ЦСЯ в терминологии доктора следует принять во внимание 2 стороны. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
При всё уважении, Михаил:hi:.

Александр Черных 02.08.2019 15:34

Кстати, "о птичках". Взять то же место из Лк (14:2) про водянку. Что любопытно, в древнегреческом оригинале стоит слово "ὑδρωπικὸς" (от "ὕδρωψ"), т.е. буквально "водянка", как "болезнь". В латинском тексте стоит калька с греческого - "hydropicus" и в таковом качестве она перекочевала в западноевропейские языки (анг. "dropsy", фр. "hydropique", исп. "hidrópico"). Насчёт немецкого ничего не скажу, там стоит слово "wassersucht", но с немецким я не знаком.

В общем, выходит так, что в греческом оригинале уже стоял термин, обозначавший водянку. А у нас "водянка" в тексте появилась только в синодальном переводе. До этого стоял этот самый церковнославянский "водны́й трꙋ́дъ", где "труд" - это не "работа" в нашем обычном понимании, а именно что "скорбь, болезнь, испытание". Что же это выходит? Выходит что у славян не было термина, которым можно было адекватно передать термин "водянка" и ее передали через этот самый "водный труд"?

Просто что любопытно. На примере западноевропейских языков получилось так, что латинское "hydropicus" хоть и является калькой с неродного языка, но de facto сохранил связь с исходным значением, и при переводе на вульгарные языки особенной проблемы не вызвал. А в случае со старославянским (что потом передалось в церковнославянский) вместо калькирования было выбрано словосочетание из живого языка южных славян, которое давало оттождествление с водянкой, хотя напрямую не не называло. Зато при этом, значение живого слова "труд" в разговорном приобрело совершенно другой смысл и, в итоге, пришлось делать перевод, который более соответствовал смыслу древнегреческого оригинала.

То есть, конечно, ЦСЯ - это, безусловно, сокровищница и т.п. ... но все же выходит так, что произнося те или иные слова, мы совершенно можем не догадываться об их истинном значении. Или обманывать себя, что все понимаем, а в действительности.

Т.е. "учиться, учиться и ещё раз учиться". Но когда речь идёт о молитве, об общении с Богом и служении ему - важнее произнести ее на красивом и передающим высокие смыслы, но далёким от нашей непосредственной реальности ЦСЯ - или произнести молитву по своему, на простом русском, простыми словами, но которые мы понимаем и, следовательно, действуем осознаннее?

Я, конечно понимаю, что могу ошибаться, но мне это представилось в таком свете. Поправьте если неправ.

Александр Черных 02.08.2019 15:35

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585707)
Ну только в тех небольших частях, которые могут составить трудности. А в целом - нет. Вы ж сами прекрасно понимаете - учить латынь французу или ещё кому - это совсем не то же самое, что учить ЦСЯ русскому.

Нет, не то же самое. У меня целый учебник лежит по ЦСЯ.

Александр Черных 02.08.2019 15:37

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585709)
. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.

Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Михаил КН 02.08.2019 15:38

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585619)
Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре, Светлана! Так не цитируют уважаемых учёных, чтобы доказать свою позицию. Вы знаете сами, как это называется.
Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.
Так не поступают добросовестные дискутанты.

Михаил КН 02.08.2019 15:44

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585709)
Прошу простить: не очень внимательно слежу за спором, но этим вопросом о мёртвости в конце концов заинтересовался.
По-моему, всё дело в понимании термина "мёртвый язык". Даже из полной цитаты не вижу признания доктором наук ЦСЯ мёртвым языком, а вижу признание его живым.Для выяснения мёртвости/живости ЦСЯ в терминологии доктора следует принять во внимание 2 стороны. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
При всё уважении, Михаил:hi:.

"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

Михаил КН 02.08.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585718)
Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Мнение Марышевой и Светланы - разные. В том-то и дело. Марышева признаёт, что цся с научной точки зрения - язык мёртвый, но не хчет его так называть и хотела бы пересмотреть терминологию и отойти от жёстких рамок рассмотрения языка по этому критерию. Это её право. Но выдавать всё это за то, что она вообще отвергает и отрицает принятую научную точку зрения на данный вопрос - нечестно. Вот про что я написал.
Понимаете, вот лежит покойник. Мы знаем, что это человек мёртв и называем его мёртвым. Но мы знаем также, что у Бога нет мёртвых, что у Него все живы, что душа бессмертна, а мёртвые воскреснут. С этой точки зрения этот человек - усопший. Но это не значит, что в больнице врач должен написать: Время успения до общего воскресения - 15.45. Он напишет: Время смерти - 15.45.

Михаил_ 02.08.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585718)
Сообщение от Михаил_
. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
___________
Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора. Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

Михаил КН 02.08.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585672)
Самая суть как раз в том, что я процитировала. Именно поэтому и процитировала. Все эти ваши формальности прекрасно известны, нафига они нужны?

Да нафиг не нужна вообще честность и добросовестность в цитировании источников и трансляции чужих мнений!
Ничего себе "формальности"! Человек признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык, а мы это просто не замечаем, и дело с концом. И правда - а нафига?


Текущее время: 11:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир