Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581484)
Думаю, что Вы ошибаетесь.

Возможно и ошибаюсь. Просто я не нахожу другого объяснения упорству РПЦ в этом вопросе. Или боязнь утраты исключительности, или детское упрямство - хочу, чтобы было именно так, и ни как иначе. А борьба за исключительность - политика.

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581330)
Известные: православные англичане молится на английском. Православные французы молятся на французском. Православные китайцы молятся на китайском

Но это отнюдь не православные народы! А появились эти люди совсем недавно, их мало.


Естественно, они воспользовались имеющимися у них переводами Писания, которые породили в своё время, например, англиканство.

Александр Черных 28.07.2019 11:44

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581489)
Но это отнюдь не православные народы! А появились эти люди совсем недавно, их мало.


Естественно, они воспользовались имеющимися у них переводами Писания, которые породили в своё время, например, англиканство.

Речь идёт не только о переводах Св. Писания. Хотя, если говорить об этом, то тут тоже не все столь однозначно: например, православные в Северной Америке, которые находятся в юрисдикции Константинопольского патриарха пользуются отдельным английским переводом, сделанным в патриархии.

Речь идёт об использовании обычных языков в богослужении. Почему тем же англичанам позволено служить на обычном английском, и никакого "церковноанглийского" языка для них не изобрели.

Что до православных народов у сербов и белорусов имеется возможность служить как на ЦСЯ, так и на обычных языках

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:55

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581496)
Что до православных народов у сербов и белорусов имеется возможность служить как на ЦСЯ, так и на обычных языках

Я не открою секрета: в России тоже некоторые священники русифцируют богослужение.

Никонов Виктор Александрович 28.07.2019 11:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения

Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 12:18

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581501)
Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Виктор Александрович, как говорится - у кого, чего болит - тот о том и говорит. Тексты меня совсем не волнуют, во всяком случае, я не буду (по примеру староверов) отстаивать Букву через костёр, а вот понимать текст, для меня действительно важно.

Мари 28.07.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581501)
Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Наталья07 28.07.2019 13:42

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Тоже не поняла, какие тесты хотят изменить. Вроде речь идёт о переводе с ЦСЯ на русский, а не о переделке текстов.

Ольга05 28.07.2019 14:16

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Наталья07 28.07.2019 14:21

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1581574)
Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581648)
Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Имеете ввиду, что перевод меняет смысл фразы? А как быть, если без перевода фраза вообще непонятна?

Мари 28.07.2019 14:31

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581648)
Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Это просто означает что перевод неверный. И всё.
При нормальном переводе смысл сохраняется, полностью. Другой вопрос, что для того чтобы сохранить ньюансы и этот самый смысл, может измениться форма. В данном случае звучание. И изменится совсем не в лучшую сторону.

Ольга05 28.07.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581656)
Имеете ввиду, что перевод меняет смысл фразы? А как быть, если без перевода фраза вообще непонятна?

Да. Перевод часто меняет смысл фразы.
Нужно постараться перевести, сохранив первичный смысл. Это бывает очень сложно. Нужно изучить контекст не только данного текста, но и всей эпохи.
В русском же языке часто просто не хватает слов:
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Александр Черных 28.07.2019 14:36

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1581499)
Я не открою секрета: в России тоже некоторые священники русифцируют богослужение.

Знаю и я выложил примеры их работы тут, на первых страницах (отклика только пока не получил). Но это всё - самостоятельное творчество. Я же считаю, что требуется монументальный коллективный труд и обязательно с благословления и под присмотром Церкви

Наталья07 28.07.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581680)
Да. Перевод часто меняет смысл фразы.
Нужно постараться перевести, сохранив первичный смысл. Это бывает очень сложно. Нужно изучить контекст не только данного текста, но и всей эпохи.
В русском же языке часто просто не хватает слов:
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Значит, нужно очень стараться при переводе, заниматься им только высокопрофессионалам. Потому что действительно смысл некоторых фраз без перевода не поймёшь, как ни пытайся.

Ольга05 28.07.2019 14:39

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581688)
Значит, нужно очень стараться при переводе, заниматься им только высокопрофессионалам. Потому что действительно смысл некоторых фраз без перевода не поймёшь, как ни пытайся.

Я думаю, что смысл некоторых фраз может объяснить батюшка.

Наталья07 28.07.2019 14:44

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581693)
Я думаю, что смысл некоторых фраз может объяснить батюшка.

Возможно. Только откуда у него самого при таком раскладе возьмётся верное понимание? Да и не набегаешься к батюшке с каждым непонятным случаем, Псалтирь большая.
Это все, конечно, гипотетически, поскольку перевод на русский той же Псалтири есть.

Ольга05 28.07.2019 14:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581702)
Возможно. Только откуда у него самого при таком раскладе возьмётся верное понимание? Да и не набегаешься к батюшке с каждым непонятным случаем, Псалтирь большая.
Это все, конечно, гипотетически, поскольку перевод на русский той же Псалтири есть.

Бывают еще воскресные школы для взрослых.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581684)
Знаю и я выложил примеры их работы тут, на первых страницах (отклика только пока не получил). Но это всё - самостоятельное творчество.
Я же считаю, что требуется монументальный коллективный труд и обязательно с благословления и под присмотром Церкви

Абсолютно с Вами согласен - НЕОБХОДИМ! Давно назрел. И именно монументальный коллективный труд. Вот только Церковь на это ещё не скоро решиться. Для этого необходим религовед-политик. Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581310)
Но у других православных народов нет своего специального языыка...но не еретики же они поголовно?

Как минимум, есть у всех славянских народов.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581328)
Конечно, хоть как называйте. Мне ближе мнение срециалиста: Михаила.

А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?

Светлана из Петербурга 28.07.2019 15:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581329)
Конечно! При чём тут "мыслили", когда все солидные работы по медиевистике целиком основаны на источниках?

Окей, почитаю, посмотрю.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:04

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.

И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:22

Читаю.

"Средневековье с самого начала определило свое отношение к труду и богатству, совершенно отличное от отношения к ним в античном мире. В последнем труд не мог считаться добродетелью, более того, он вообще не рассматривался как существенный признак человека. Человеческий идеал античности предполагал индивида - члена полиса, государства, гражданина, поглощенного общественной, политической, культурной жизнью, а не физическим трудом. Этот труд перекладывался на плечи рабов, вольноотпущенников.

Гражданин - воин, участник народного собрания, спортивных состязаний, религиозных жертвоприношений, посетитель театральных зрелищ и дружеских пиров - личность, развивающая себя вне сферы материального производства. Богатство - средство для ведения гражданской жизни, и поэтому экономические теории античности сводятся к вопросу: какой вид собственности обеспечивает наилучших граждан? Античная цивилизация в “классический” период не знала высокого достоинства физического труда, его религиозно-нравственной ценности. Платон, отвергая зримый, осязаемый мир - бледную копию мира идей, Аристотель, подчеркивая политическую природу человека, относились к производительному труду с аристократическим презрением. Благородная праздность доблестна. Труд для древних был недосугом, своего рода отклонением от нормального образа жизни. Однако необходимо подчеркнуть, что понимание ими досуга не сводилось к пустому безделью. Древнегреческое оcоlh; (лат. schola) - свободное время, досуг, отдых, праздность; но это слово обозначало также время, посвященное учености и ученым беседам школу, в особенности философскую школу (отсюда и средневековая scholastica).

Что же касается труда, то термин Jiovog имел и второй смысл, тесно сплетавшийся в сознании древних греков с первым: тягость, страдание, несчастье, бедствие. Физический труд - мука и боль - удел несвободных и низших тяжкое и нечистое занятие, унижающее человека и приближающее его к скотине. Свободный человек пользуется услугами рабов и слуг, являющихся орудиями, инструментами, которые обеспечивают его благосостояние. Лишь для земледелия делалось исключение. Отсутствие интереса к механическим изобретениям, способным облегчить ручной труд, сочеталось с мечтами о “роботах” и чудесных устройствах, которые обеспечили бы полную праздность человека _ это достаточно ясно характеризует отношение к физическому труду в древности. Труд не может облагородить человека он бессмыслен и отупляющ; в нем нет и не может быть внутренней красоты. Образ Сизифа, беспрерывно вкатывающего на вершину горы камень только для того, чтобы он тут же скатился вниз, мог возникнуть лишь в обществе мыслившем труд как наказание. Безделье, свобода от необходимости трудиться были идеалом не одних имущих, но и бедняков: девизом люмпенов было “хлеба и зрелищ” и жизнь за чужой счет представлялась наилучшим выходом в их жалком состоянии.

Христианство, провозгласив принцип “не трудящийся да не ест”, радикально разорвало с этими установками классической античности. В обществе мелких производителей труд не мог считаться позорным занятием. В труде стали видеть нормальное состояние человека. Правда, это состояние сделалось необходимостью не в результате сотворения человека, а вследствие его грехопадения; в труде видели и наказание. Существенно, однако, что праздность была отнесена к числу тягчайших грехов. Каждый человек должен выполнять определенную функцию, все должны заниматься своим делом, хотя не все виды деятельности. необходимой для общества, в одинаковой мере приближают человека к богу".


Это уже противоречит вашим словам о средневековье.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:33

Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.

Михаил КН 28.07.2019 16:38

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581866)
Читаю.

"Средневековье с самого начала определило свое отношение к труду и богатству, совершенно отличное от отношения к ним в античном мире. В последнем труд не мог считаться добродетелью, более того, он вообще не рассматривался как существенный признак человека. Человеческий идеал античности предполагал индивида - члена полиса, государства, гражданина, поглощенного общественной, политической, культурной жизнью, а не физическим трудом. Этот труд перекладывался на плечи рабов, вольноотпущенников.

Гражданин - воин, участник народного собрания, спортивных состязаний, религиозных жертвоприношений, посетитель театральных зрелищ и дружеских пиров - личность, развивающая себя вне сферы материального производства. Богатство - средство для ведения гражданской жизни, и поэтому экономические теории античности сводятся к вопросу: какой вид собственности обеспечивает наилучших граждан? Античная цивилизация в “классический” период не знала высокого достоинства физического труда, его религиозно-нравственной ценности. Платон, отвергая зримый, осязаемый мир - бледную копию мира идей, Аристотель, подчеркивая политическую природу человека, относились к производительному труду с аристократическим презрением. Благородная праздность доблестна. Труд для древних был недосугом, своего рода отклонением от нормального образа жизни. Однако необходимо подчеркнуть, что понимание ими досуга не сводилось к пустому безделью. Древнегреческое оcоlh; (лат. schola) - свободное время, досуг, отдых, праздность; но это слово обозначало также время, посвященное учености и ученым беседам школу, в особенности философскую школу (отсюда и средневековая scholastica).

Что же касается труда, то термин Jiovog имел и второй смысл, тесно сплетавшийся в сознании древних греков с первым: тягость, страдание, несчастье, бедствие. Физический труд - мука и боль - удел несвободных и низших тяжкое и нечистое занятие, унижающее человека и приближающее его к скотине. Свободный человек пользуется услугами рабов и слуг, являющихся орудиями, инструментами, которые обеспечивают его благосостояние. Лишь для земледелия делалось исключение. Отсутствие интереса к механическим изобретениям, способным облегчить ручной труд, сочеталось с мечтами о “роботах” и чудесных устройствах, которые обеспечили бы полную праздность человека _ это достаточно ясно характеризует отношение к физическому труду в древности. Труд не может облагородить человека он бессмыслен и отупляющ; в нем нет и не может быть внутренней красоты. Образ Сизифа, беспрерывно вкатывающего на вершину горы камень только для того, чтобы он тут же скатился вниз, мог возникнуть лишь в обществе мыслившем труд как наказание. Безделье, свобода от необходимости трудиться были идеалом не одних имущих, но и бедняков: девизом люмпенов было “хлеба и зрелищ” и жизнь за чужой счет представлялась наилучшим выходом в их жалком состоянии.

Христианство, провозгласив принцип “не трудящийся да не ест”, радикально разорвало с этими установками классической античности. В обществе мелких производителей труд не мог считаться позорным занятием. В труде стали видеть нормальное состояние человека. Правда, это состояние сделалось необходимостью не в результате сотворения человека, а вследствие его грехопадения; в труде видели и наказание. Существенно, однако, что праздность была отнесена к числу тягчайших грехов. Каждый человек должен выполнять определенную функцию, все должны заниматься своим делом, хотя не все виды деятельности. необходимой для общества, в одинаковой мере приближают человека к богу".


Это уже противоречит вашим словам о средневековье.

Я ничего не писал о раннем средневековье, я писал о идеологическом обосновании сословного деления в эпоху Высокого Средневековья, то есть где-то начиная с конца 11 века и до середины века 15.

Михаил КН 28.07.2019 16:40

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581883)
Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.

К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581888)
К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?

Академик Толстой тоже путает что-то?

Михаил КН 28.07.2019 16:45

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581890)
Академик Толстой тоже путает что-то?

Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 16:48

Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://youtu.be/l-bxQEkQXzc?t=71 . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Михаил КН 28.07.2019 16:49

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581894)
Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://www.youtube.com/watch?v=l-bxQEkQXzc . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Но в этом я с Вами как раз целиком и полностью согласен. Более того - сам писал то же самое. В чём спор? Я сам читал Часы в болгарском храме на цся.

Наталья07 28.07.2019 16:54

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1581731)
Бывают еще воскресные школы для взрослых.

Бывают и курсы ЦСЯ.

Наталья07 28.07.2019 16:56

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581841)
А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?

При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:08

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581891)
Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.

:-):-):-) Он не прав, вы правы. Да, да. :-)

Я цитировала. "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков".

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1581900)
При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.

Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 17:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581847)
И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml

Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых. И конечно же... как без этого обойтись - подобострастное ведь в разговоре с начальником, мы говорим не обычным языком, а исключительно языком возвышенным. Вот бы удивился Бог... Оказывается, в общении с Христом, иудеи должны были использовать особенный, возвышенный язык. А впрочем... будь по Вашему. Я прихожу в храм не за этим.

Наталья07 28.07.2019 17:31

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581904)
Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.

А может быть, вы неправы.:pardon:

Светлана из Петербурга 28.07.2019 17:58

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581919)
Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых.

А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.

Саша 7 28.07.2019 18:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581841)
На чём специализируется Михаил, не напомните?

На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.

Саша 7 28.07.2019 18:14

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581783)
Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.

Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 18:40

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581937)
А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.

Политика бывает разной, ибо может преследовать разные цели. Это религиозная политика - расклады против других религий, конфессий и "несогласных" среди своей паствы.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 18:44

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581958)
Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )

Вы зря ёрничаете. Никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли. Гедеон прятался в пещере, выколачивал пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах, а Бог именно к нему обратился - сын сильный!

Саша 7 28.07.2019 18:50

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581986)
Саша, Вы зря ёрничаете, никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли.

Да я не ерничаю. ) Более того, считаю прекрасными труды по этой теме святых отцов.

Цитата:

Гедеон тоже прятался в пещере, выколачивая пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах.
Тогда соцсетей не было. ) А тут не прячутся. Тут намекают! ) Разные варианты для анализа выкладывают... ) Пробные мячи запускают. А так, да, на всё Воля Божия. Как с этим спорить можно?

Мари 28.07.2019 18:55

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1581948)
На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.

Уважать собеседника не пробовали? Даже если не согласны с его взглядами.
Если про наш народ скажут славяшки или россияшки Вы же взовьетесь в '' прведном‘ гневе. Зачем же других презирать? Как аукнется....

Сергей М. 28.07.2019 19:35

Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

А канон? А стихиры? Объём представляете? 12 томов коричневых миней (зелёных ещё больше), Триоди, Октоих. Да потом ещё и распеть всё это. Болгары всё это поют по-славянски. То ли не решаются переводить, то ли времени много надо.
И получается, что на богослужении используется два языка: болгарский и церковнославянский. Думаю, что это впоследствии приведёт к тому, что церковнославянскую часть службы вообще понимать перестанут. И её потихоньку «сократят» (как уже сократили кафизмы и часы).

А как греки будут переводить - вообще не представляю, они же потом их петь не смогут. Это у нас стихиры и канон читаются, у них - поются. И не на простую гласовую мелодию из двух нот и трёх аккордов, а на византийскую мелодию «подобна» или ирмоса. Греческий текст канона специально подогнан под текст ирмоса, количество слогов и расположение ударений практически совпадают - поэтому удобно петь без нот, достаточно запомнить мелодию ирмоса. Со стихирами то же самое. А ещё ирмосы и кондаки часто бывают в стихах. При переводе на новогреческий это всё сломается... а стихотворный перевод сделать - так вообще невыполнимо. Разве что новые каноны написать. Вспомнить сколько лет это всё писалось, и сколько святых гимнографов трудилось... И ломать эту красоту? И ради чего?

Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело. Поэзия и на русском языке часто непонятна. Поэтому, моё мнение: ничего не менять. Самое большее - заменить отдельные славянские слова на более современные, оставив на полях сноску с оригиналом. По-русски можно читать Апостол и Евангелие, но думаю, что лучше их читать по-славянски и дублировать русским переводом. Да ещё уставные чтения, если где ещё таковые остались (у нас осталось только житие Марии Египетской, да ещё Деяния Апостолов перед Пасхальной службой) - это по-русски.

Александр Черных 28.07.2019 19:45

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582045)
Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

На сколько мне известно - все богослужение.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582045)
Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело.

А в чем тогда?

+Александр 28.07.2019 19:48

Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.

Александр Черных 28.07.2019 19:50

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1582069)
Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.

Одни уйдут - другие придут

Сергей М. 28.07.2019 19:50

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582066)
А в чем тогда?

Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.

Александр Черных 28.07.2019 19:51

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582073)
Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.

Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.

+Александр 28.07.2019 20:10

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582073)
А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то.

Можно и колокольный звон отменить, и облачения упразднить, и иконостас убрать. И Литургию служить своими словами. Всё для простого человека, чтобы доступней и понятней ему было.


Текущее время: 08:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир