Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Любовь и догматы (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1779)

кирилл д. 06.07.2009 11:35

Любовь и догматы
 
Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18500)
Кирюша, вы на форуме учитесь и пытаетесь понять существует ли ложь во спасение, или самоутверждаетесь и хотите показать нам, что вы больше нас мир и людей любите? Повнимательней читайте Слово Божие, там о том, что горе миру от соблазнов и т.д. хорошо сказано. А вас в сеточку вашей вселенской любовью и поймали. Так ли она велика, как вам кажется и на самом ли деле вы всех любите, или это вы себя убедили, что любите. В чём проявляется ваша любовь? Постарайтесь не спеша, обдумав ответить в первую очередь себе. Думаю,что ваша любовь ко всем должна как-то проявляться и в ваших делах. Поделитесь.

моя любовь в сердце, а хвалиться делами чет не тянет. Вот грехи - эт другое дело, хоть и исповедуюсь постоянно, а тянут и не дают о себе забывать. да, согласен с Вами - мне ище работать и работать над собой. каждый понимает по-своему, что и зачем я тут. Читаю, как умею, цитировать тоже ничего не собираюсь - не вижу смысла. знаю одно Бог -есть любовь, а все остальное копание для оправдания своего Бытия. Кому любовь, кому догма - пускай каждый сам для решает, что ему ближе.

Виктор Судариков 06.07.2009 11:52

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18960)
Кому любовь, кому догма

По отношению к Церкви употребляется слово дОгмат.
На самом деле, невозможно без того и другого.
Догмат без любви становится мертвой буквой.
Любовь (в человеческом исполнении) без догмата скатывается в противление истине, в свое отрицание.

кирилл д. 06.07.2009 12:37

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 18961)
По отношению к Церкви употребляется слово дОгмат.
На самом деле, невозможно без того и другого.
Догмат без любви становится мертвой буквой.
Любовь (в человеческом исполнении) без догмата скатывается в противление истине, в свое отрицание.

если вы знаете источник любви, то никуда ничего не скатывается. мы не монахи и достаточно нового завета, чтобы понять все. важней любой жизненной ситуации в которой Вы должны были проявить свою дюбовь нет ни одной догмы. храм божий у вас в сердце и от этого и идет вся вера. вот у меня вчера был случай. Приехал я в один храм за 300 км от Москвы исповедоваться и причаститься так как посоветовали ибо батюшка там ну просто лучезарный весь. Так вот уже на исповеди он мне сообщил, что 5 лет молитв и повиновения, чтобы икупить свою вину. при этом сказал, что я не так читаю молитву и руки за спиной держал и вообще он меня не исповедует и не причастит ибо не следую я догматам. на следующий день перед причастием стоя у алтаря ко мне подошла бабулька и попросила отдать батюшке записочки. ну я и зашел в алтарь. батюшка с возмущеним и негодованием сообщил, что как я посмел это сделать и должен отбить какое-то количество поклончиков ибо грех на мне очередной. в итоге ни желания причащаться, ни помочь у меня не возникло. вот вам и догмат.

Виктор Судариков 06.07.2009 12:49

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18964)
если вы знаете источник любви, то никуда ничего не скатывается
...вот вам и догмат.

Давайте по порядку.
Судя по тому, что Вы пишете, Вы называете догматами несколько не то, что называет догматами Церковь.
Догматы - о Святой Троице, о Богочеловечестве Христа, об иконопочитании...
То, что Вы написали, к догматике отношения не имеет.

Теперь об источнике любви. Если мы уже святые и вера наша - совершенна, то да, "никуда ничего не скатывается".
Но если мы помним, Христос пришел призвать "грешных на покаяние".
Так что если ощущаем себя грешниками, будем прежде всего - учиться.
Догматы - те границы. которые отделяют верное учение от противоречащего Откровению (выраженному прежде всего в Св.Писании).

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18964)
мы не монахи и достаточно нового завета, чтобы понять все

Учение Церкви дано нам именно для этого. Если же мы возносимся умом и считаем, что сами с усами и можем все понять-осмыслить и без Церкви, то Господь посрамляет нашу гордыню.

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18964)
ну я и зашел в алтарь. батюшка с возмущеним и негодованием сообщил

И наконец о послушании.

В Церкви все делается не абы как, не как захочется, а по благословению и по чину.
И если вместо смирения будем считать себя достигшими и достойными - то никакие добрые дела не принесут пользы и покаяться просто не сможем.

Ольга Кузьмина 06.07.2009 13:35

Цитата:

ну я и зашел в алтарь
Кирилл, Вы меня извините, но в доме Ваших знакомых Вы без приглашения не заходите на кухню и не открываете холодильник - это же элементарные понятия о приличиях! А правила поведения в храме - это серьезнее, Вы же в дом Божий пришли, там свой устав...
Цитата:

в итоге ни желания причащаться, ни помочь у меня не возникло. вот вам и догмат.
При чем тут догмат? Вы же себя подвергли лишению, сами себе отказали в помощи Божией. :sad:

кирилл д. 06.07.2009 15:08

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 18965)


Учение Церкви дано нам именно для этого. Если же мы возносимся умом и считаем, что сами с усами и можем все понять-осмыслить и без Церкви, то Господь посрамляет нашу гордыню.

ну хоть подискутировать можно))). не путайте учение иисуса - сына божьего и учение церкви составленное людьми. грешником я лично себя всегда считать буду, но давать свою субъективную оценку всему происходящему вокруг меня буду. по поводу той ситуации, которая произошла со мной. господь мне прощает все мои грехи, да еще и любовью своей обдает так, что мало не покажется. не собирюсь себя считать и достойным или достигшим - упаси господи. А церкви разные и батюшки в них тоже разные. все зависит от любви в сердце и у батюшки тем более, если он слуга божий так он должен заливать всех своей любовью, даже если кто-то совершает ошибку по незнанию, можно указать на нее мягко, а можно это сделать так, что тебе потом вообще ничего не захочется. ладно я, многое прошел и видел, а человек, который только начинает свой духовный путь, он вообще потом в церковь не зайдет. последнюю фразу не принимаю абсолютно, ибо гордый, но с открытым серцем в тысячу раз достойнее смиренного послушника, неспособного противостоять злу так как со всем согласен наш герасим.

кирилл д. 06.07.2009 15:22

Цитата:

Сообщение от Ольга Кузьмина (Сообщение 18969)
Кирилл, Вы меня извините, но в доме Ваших знакомых Вы без приглашения не заходите на кухню и не открываете холодильник - это же элементарные понятия о приличиях! А правила поведения в храме - это серьезнее, Вы же в дом Божий пришли, там свой устав...

При чем тут догмат? Вы же себя подвергли лишению, сами себе отказали в помощи Божией. :sad:

не путайте одно с другим. я же написал, что меня попросила это сделать бабулька, а мне что надо было ей сказать или сделать? божья помощь идет не в церкви, а в жизни так что ничего и никто никого не лишал. Просто я лишний раз убедился в том, что нам еще всем вместе ой как далеко до простого понимания слова "любовь", а у вас все правила. Не буду я жить по правилам, а только по сердцу и то что считает мое сердце правильным, то я и буду делать. и судить меня может только бог, а не человек. батюшка должнен исповедывать, а не указывать как жить и что делать. господь тоже не вмешивается в наши жизни и выбор всегда за нами с кем мы и куда идем. опять же покупать место в раю исполнением всех правил я не собираюсь. кто духом слаб и всего боится пускай так и живет, а мне лучше влезть куда, чтобы потом на своем опыте попытаться объяснить, что тама плохо и темно. волков бояться в лес не ходить. токмо воевать надо с любовью в сердце, тогда и победим:yes:

Ольга Кузьмина 06.07.2009 15:43

Цитата:

то что считает мое сердце правильным, то я и буду делать
Так далеко можно зайти... :eek:

Кстати, Кирилл, "Бог" и "Иисус", все же, не мешало бы писать с заглавной буквы...

Максим 06.07.2009 15:43

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18974)
ну хоть подискутировать можно))). не путайте учение иисуса - сына божьего и учение церкви составленное людьми.

То, что вы называете "учение церкви составленное людьми" - есть Священное Предание, которое складывалось людьми не без участия Святаго Духа, который, как известно, "со Отцем и Сыном спохваляема и сславима...". Поэтому не надо принижать одно и возвышать другое.

Максим 06.07.2009 15:47

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18975)
Не буду я жить по правилам, а только по сердцу и то что считает мое сердце правильным, то я и буду делать.

По этому поводу хорошо сказал Авва Дорофей:

"Враг любит полагающихся на свой разум; потому что они помогают ему, и сами себе строят козни. Я не знаю другого падения монаху, кроме того, когда он верит своему сердцу. Некоторые говорят: от того, или от того падает человек; а я не знаю другого падения, кроме того, когда человек следует сам себе. Увидишь ли падшего, – знай, что он последовал самому себе. Нет ничего опаснее, нет ничего гибельнее сего."

Виктор Судариков 06.07.2009 16:06

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18974)
ну хоть подискутировать можно))). не путайте учение иисуса - сына божьего и учение церкви составленное людьми. грешником я лично себя всегда считать буду, но давать свою

Чтобы понять, о чем Вы говорите, поясните, что именно Вы считаете учением Церкви, составленном людьми, но не являющегося учением Иисуса Христа.

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18974)
если он слуга божий так он должен заливать всех своей любовью, даже если кто-то совершает ошибку по незнанию, можно указать на нее мягко, а можно это сделать так, что тебе потом вообще ничего не захочется.

А м.б. и нам не стоит так уж судить других, указывать кто что должен - тем более, если сами мы в чем-то виноваты?

PS Большие буквы тут вполне уместны - это не только знаки нашего почтения к Богу, но и просто разные слова в русском языке.

Марина 06.07.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18975)
Не буду я жить по правилам, а только по сердцу и то что считает мое сердце правильным, то я и буду делать.

Блаженни чистии сердцем, яко тии Бога узрят(Мф.5:8).

Следуя влечениям сердца, не очищенного от греха (=следуя похотям своего сердца), можно угодить совершенно не туда, куда хотелось бы попасть, а в прямо противоположное место.

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18975)
батюшка должнен исповедывать, а не указывать как жить и что делать.

Интересная сентенция. Вот еще аналогичная история: на крестинах отроковицы священник делает замечание матери, которая крестится не справа налево, а наоборот. Та в гневе: ему заплатили - вот пусть и занимается своим делом, а не лезет со своими советами!!!

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18975)
покупать место в раю исполнением всех правил я не собираюсь.

Да если бы и собирался - места в раю не продаются. Даже за "исполнение всех правил".

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18975)
кто духом слаб и всего боится пускай так и живет, а мне лучше влезть куда, чтобы потом на своем опыте попытаться объяснить, что тама плохо и темно. волков бояться в лес не ходить.

Оно, конечно, так надежней, пальцем в розетку - электричество пощупать. Или, например, в огонь, хоть мама и говорит - нельзя, обожжешься. Зато - на своем опыте! Правильно, Кирилл. Только вот одна беда - объяснять будет некому, что "там" плохо и темно. Там все уже и так это знают. Те, которые сильные духом и ничего не боятся и кто тоже решил на своем опыте испытать, что там - плохо и темно. Да, и еще - "потома" не будет.

кирилл д. 06.07.2009 16:29

Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 18977)
То, что вы называете "учение церкви составленное людьми" - есть Священное Предание, которое складывалось людьми не без участия Святаго Духа, который, как известно, "со Отцем и Сыном спохваляема и сславима...". Поэтому не надо принижать одно и возвышать другое.

эт вы правильно подметили, с участием Святаго духа. Но посмотрите на евангилие от апостолов. Они все не только от духа, но и от качеств наделенных апостолами разнятся. у кого-то жестче, у кого-то мягче. так же и подвижники наши. а выбрать под себя очень сложно и как раз это и входит в задачу батюшек, которые должны быть прежде всего психологами человеческих душ чтобы под каждого человека найти ту литературу, которая ему ближе подходит. и бог у нас один был, а все остальные люди так что и ошибались многие. никто не безгрешен. Почему я говорю, что для новичков достаточно нового завета, у уж потом валяйте себе наздоровье и старцев и че хотите:yes:

кирилл д. 06.07.2009 16:38

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 18981)
Чтобы понять, о чем Вы говорите, поясните, что именно Вы считаете учением Церкви, составленном людьми, но не являющегося учением Иисуса Христа.



А м.б. и нам не стоит так уж судить других, указывать кто что должен - тем более, если сами мы в чем-то виноваты?

PS Большие буквы тут вполне уместны - это не только знаки нашего почтения к Богу, но и просто разные слова в русском языке.

для меня Бог - есть любовь -это и есть самое главное учение. я имею в виду церковь как организацию, действующую от имени Бога. рыба как известно гниет с головы. а люди не виноваты в какой-то мере, что они начинают искать бога где угодно, но только не у себя на Родине. опять же, когда я вижу как наши отцы братаются с нашими политиками, то это очень похоже на ложь во спасение, что мы уже обсуждали. я не сужу, а обсуждаю. мне за державу обидно:yes:

кирилл д. 06.07.2009 16:46

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 18982)
Оно, конечно, так надежней, пальцем в розетку - электричество пощупать. Или, например, в огонь, хоть мама и говорит - нельзя, обожжешься. Зато - на своем опыте! Правильно, Кирилл. Только вот одна беда - объяснять будет некому, что "там" плохо и темно. Там все уже и так это знают. Те, которые сильные духом и ничего не боятся и кто тоже решил на своем опыте испытать, что там - плохо и темно. Да, и еще - "потома" не будет.

пальцем в розетку зачем? я знаю, что там темно, был и не раз и не боялся - может поэтому гоподь и отводил. не знаю. Да только вот када хорошо, мне плохо - понимаете. нужна боль, штоб идти, а куда не знаю. иду себе и иду со слезами на глазах, а в сердце радость такая и хорошо мне от этого.

Ольга Кузьмина 06.07.2009 16:49

Цитата:

идти, а куда не знаю
Кирилл, может быть, в этом и есть Ваша беда?

кирилл д. 06.07.2009 16:53

Цитата:

Сообщение от Ольга Кузьмина (Сообщение 18989)
Кирилл, может быть, в этом и есть Ваша беда?

это моя победа. я в жизни знаете как много раз умирал и рождался. и не хочу я знать куда мне идти. Какой в этом интерес? живешь и знаешь что будет. а бед у меня вообще не бывает. Как говорил Л.Троцкий "Чем хуже тем лучше". :yes:

Виктор Судариков 06.07.2009 16:54

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18987)
как наши отцы братаются с нашими политиками, то это очень похоже на ложь во спасение

Простите, к Вам лично-то это какое отношение имеет?
То, что путь христианина - это не путь одинокого человека к одинокому Богу, а путь Церковный - к Богу, Троичному в Лицах, Вы наверное знаете...

Марина 06.07.2009 16:56

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18987)
для меня Бог - есть любовь -это и есть самое главное учение. я имею в виду церковь как организацию, действующую от имени Бога. рыба как известно гниет с головы. а люди не виноваты в какой-то мере, что они начинают искать бога где угодно, но только не у себя на Родине. опять же, когда я вижу как наши отцы братаются с нашими политиками, то это очень похоже на ложь во спасение, что мы уже обсуждали. я не сужу, а обсуждаю. мне за державу обидно:yes:

Церковь - это не "организация, действующая от имени Бога", а Тело Христово.

Бог есть Любовь - да, конечно. Только не наша, греховная, страстная любовь, основанная на самости, на гордыне и следовании собственным представлениям. По-вашему, любовь - это только когда приятно? Что, ребенка больше любит тот родитель, который кормит его мороженым и шоколадом, а не нормальным обедом? и позволяет стоять на голове, а не заставляет делать то, что нужно, что положено, что установлено некими правилами?

То же самое и в церкви. Как только священник перестает говорить нам приятные слова, а обличает наши неправды, мы тут же видим в этом ... отсутствие любви. А ведь священнику виднее, что с нами происходит, каково наше духовное состояние. Не говоря уж о том, что наши грехи по Номоканону подразумевали бы наложение достаточно суровых епитимий. И то, что нам многое отпускается вообще без епитимий, совсем не значит, что грех теперь стал считаться малым. Просто мы стали немощны понести положенное.

А стремление жить "по сердцу", а не по "правилам" - не что иное как самая обычная гордыня, своеволие и стремление ублажить себя, исполнить собственные желания.

Максим 06.07.2009 17:00

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18987)
...я имею в виду церковь как организацию, действующую от имени Бога. рыба как известно гниет с головы...

Вы наверное слышали, что глава Церкви - Иисус Христос. Надеюсь, вы просто не правильно выразились, когда говорили про рыбу, которая гниет с головы.

кирилл д. 06.07.2009 17:07

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 18992)
Простите, к Вам лично-то это какое отношение имеет?
То, что путь христианина - это не путь одинокого человека к одинокому Богу, а путь Церковный - к Богу, Троичному в Лицах, Вы наверное знаете...

а Вам простите до этого нет никакого дела? опять же, то что я знаю выходит за рамки Церковных догматов. но это мое знание и дошел я к нему через боль, страдания, разочарование и т.д. так что пускай оно останется при мне. троичный путь - это путь не церковный, а каждого человека к Богу. церковь лишь связующее звено, но не сам Бог.

Марина 06.07.2009 17:09

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18988)
Да только вот када хорошо, мне плохо - понимаете. нужна боль, штоб идти, а куда не знаю. иду себе и иду со слезами на глазах, а в сердце радость такая и хорошо мне от этого.

"Нужна боль, чтобы идти".
Совершенно не обязательно вляпываться в новую и новую "внешнюю" боль, то есть нарываться специально на какие-то тяжелые обстоятельства, чтобы получить новый импульс к движению. Тем более "когда хорошо, мне плохо", - это уже совсем ерунда получается. Вы стремитесь к каким-то тяжелым "внешним" испытаниям и получаете удовольствие от того, что их преодолеваете. Никакой пользы и героизма тут нет - одно потворство себе, только гордость собственную тешите.

Куда тяжелее совсем другое - бить зверей и гадов внутри себя. Да еще и так, чтобы никто этой борьбы не замечал, чтобы никто не видел, как вам тяжело приходится. И борьба эта - навсегда, она не прекратится до последнего вздоха, то есть передышки не будет.

Вот вам и источник боли. Никуда далеко ходить не нужно - звери эти всегда рядом...

кирилл д. 06.07.2009 17:12

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 18994)
Церковь - это не "организация, действующая от имени Бога", а Тело Христово.

Бог есть Любовь - да, конечно. Только не наша, греховная, страстная любовь, основанная на самости, на гордыне и следовании собственным представлениям. По-вашему, любовь - это только когда приятно? Что, ребенка больше любит тот родитель, который кормит его мороженым и шоколадом, а не нормальным обедом? и позволяет стоять на голове, а не заставляет делать то, что нужно, что положено, что установлено некими правилами?

То же самое и в церкви. Как только священник перестает говорить нам приятные слова, а обличает наши неправды, мы тут же видим в этом ... отсутствие любви. А ведь священнику виднее, что с нами происходит, каково наше духовное состояние. Не говоря уж о том, что наши грехи по Номоканону подразумевали бы наложение достаточно суровых епитимий. И то, что нам многое отпускается вообще без епитимий, совсем не значит, что грех теперь стал считаться малым. Просто мы стали немощны понести положенное.

А стремление жить "по сердцу", а не по "правилам" - не что иное как самая обычная гордыня, своеволие и стремление ублажить себя, исполнить собственные желания.


свое эго я убил уже очень давно и телесные формы удовольствия меня лично не интересуют. Право даже смешно. А благодарен я за это эзотерике и естественно господу, что он мне дал в это окунуться с головой.Желаний у меня тоже ваще нет, ну вот только бы помочь кому. А так все. Смешная Вы:lol:

кирилл д. 06.07.2009 17:15

Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 18996)
Вы наверное слышали, что глава Церкви - Иисус Христос. Надеюсь, вы просто не правильно выразились, когда говорили про рыбу, которая гниет с головы.


Иисус Христос - Бог, а церковь организация. и выразился я так как выразился. если вы это понимаете так - Ваше право.

Виктор Судариков 06.07.2009 17:15

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 19000)
свое эго я убил уже очень давно и телесные формы удовольствия меня лично не интересуют. Право даже смешно. А благодарен я за это эзотерике и естественно господу

Ну, Кирилл, Вы и смешали...
Уже и над бесами власть получили...

Есть такие грозные слова в Св.Писании.
(Откр 3:17) Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.


Текущее время: 04:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир